谈话对象：马萧
原放
时间：2011年7月8日
缘起：一位来北京出差的朋友在万圣书园买了一大堆书籍，其中有一本《伯林传》，作者是加拿大作家米哈伊尔-伊格纳季耶夫，基于对伯林的热爱，我们之间的对话就从伯林开始。
原放：伯林是我非常喜欢的一位英国自由主义思想家，他的性格中饱含着宽容的精神，思想深刻而具有穿透力，文笔优美，富于幽默感，很适合我们时代的阅读。我认为，了解伯林的思想应该从《伯林谈话录》开始，这是由伊朗作家拉明-贾汉贝格鲁对伯林所作的访谈的一个文集汇编，里面对伯林的成长经历和思想作了一个大致的介绍，这本书应该是了解伯林作品的一把钥匙。
马萧：伯林的确是一位非常杰出的自由主义知识份子，他的著作基本上我国都有翻译，包括：《现实感》、《反潮流》、《扭曲的人性之材》、《浪漫主义的根源》、《自由论》、《自由及其背叛》、《俄国思想家》、《苏联的心灵》、《启蒙时代的思想家》，等等。我认为，《浪漫主义的根源》是他的一部非常突出的作品，在这部作品里，伯林论证了现代的自由制度、希特勒的国家社会主义、斯大林的共产主义制度以及犹太复国主义都与浪漫主义有着源远流长、密不可分的关系。我认为伯林的人品、行文和说话的方式、他的思想能够给中国的知识份子提供许多可供借鉴的精神资源。正因为如此，我经常给周围的朋友们推荐伯林的东西，当然，也包括乔治-奥威尔、汉娜-阿伦特、哈耶克、雷蒙-阿隆。等等。
值得一提的是，伯林在和拉明-贾汉贝格鲁的谈话中论及到他对汉娜-阿伦特的思想并不认同，伯林认为阿伦特对苏联的极权主义制度批判是肤浅的。有意思的是，在东欧许多知识份子的政治文章中都可以发现阿伦特思想的影子，包括哈维尔、米奇尼克等共产主义制度下的持不同政见者。
原放：哈维尔最初是一位荒诞派剧作家。用一种荒诞的创作方式来反讽极权主义制度下生活的人的境况，这是东欧许多知识份子的选择。二十世纪荒诞派剧作家的代表性人物是贝克特，他出生于爱尔兰，后来跑到法国，和乔伊斯关系不错，他的代表作品是《等待戈多》。当然，我们也不应该忘记另外一位法国作家，他就是加缪，他有一篇非常著名的哲学随笔，叫《西绪福斯神话》，系统地阐述了荒诞感的来龙去脉。
马萧：对，在《西绪福斯神话》中，加缪对荒诞的本质作了一个疏理。他写道：“荒诞产生于一种比较，荒诞感不产生于对一个事实或一种印象的简单考察，它从一种事实状况和某种真实、一个行动和超越它的世界之间的比较中显露出来。荒诞本质上是一种分裂。它不存在于对立的两种因素的任何一方。它产生于它们之间的对立。”如果一个人以白刃攻击一群手持机关枪的人，那么，这个人的行动是荒诞的。从这个视角上考察，受到极权主义压制的令人窒息、压抑的人类生活本身并不是荒诞的，它仅仅为培植荒诞感提供了充分生长的土壤。只有当人们赤手空拳地反抗这个无坚不摧的体制、反抗这种生活方式时，这种行为才显示出它的荒诞意义。在我国，曾经有一幅很经典的荒诞画面，在八九年的政治事件中，一位年轻人赤手空拳地试图阻挡住坦克的前进道路，更为神奇的是，他在某种意义上竟然成功了。当然，我想也应该提到另外一个人，当代的艺术家艾未未，他的行动也是富于荒诞意义的。在哈维尔的作品中，同样可以看到加缪的影子。
原放：哈维尔与俄国作家布罗茨基曾经有过一场精彩的笔仗。在美国一所大学的演讲中，哈维尔提到生活在共产主义体制下人们对待政治异见者的心态，他认为周围的人们对待持不同政见者的态度是，表面上按照制度所要求的那样回避他，同时却在心里暗中以另外一种方式同情他。布罗茨基在《纽约时报》上撰文嘲讽了哈维尔的观点，他认为哈维尔是以自己的想法来评估周围人们的心理，其实周围的人们极有可能认为哈维尔就是一个大傻瓜，完全是哗众取宠，或者在做一件他永远也不可能完成的事情。对此，哈维尔予以反驳，他认为捷克与俄国的历史和传统不一样，因为捷克曾经有过自由和民主的传统，人们因此更加包容一些。
马萧：是的，他们之间有过一场辩论。但是我认为哈维尔的观点并不具有特别的说服力。事实上，在我们生活的周围，哈维尔和布罗茨基所描述的两种类型的人们往往都同时存在，当然，更多的人们可能对此表现出漠不关心、不置可否的态度，这与每一个人的成长经历、生活体验、背景乃至个人性格都有关系，这涉及到人性深层次的复杂问题。当然，在两者的争论中，我更倾向于哈维尔身体力行的政治勇气，对此，崔卫平曾经有过一篇非常精彩的政治评论。
原放：最近，许知远写了一篇关于米奇尼克的文章，谈到2010年7月，米奇尼克应邀来中国参加一个由官方组织的“中欧论坛”的活动，期间，他和中国的一些知识份子及青年人举行了一次对话。但是，他的言论受到了中国海内外的异议知识份子和国内一些民粹主义者的共同批判。米奇尼克作为东欧反极权主义的一位象征性人物，他对波兰的共产主义制度曾经有过深刻的反思和批判，但是，中国的情况远比波兰要复杂得多，这是否意味着米奇尼克的斗争体验在中国不一定就能发挥作用？。
马萧：米奇尼克于去年访问中国并和一些知识份子举行一次小范围的对话，确实产生过一场争论，那场争论以崔卫平女士为一方，另一方是以何清涟女士为代表，也许这种划分不太严谨。当时，参与辩论的一方认为米奇尼克提供的思路和斗争经验（或者说“波兰经验”）值得中国借鉴，另一方则认为米奇尼克给中国开的药方不适合像中国这样的国家。
当时，一位朋友向我提供了这个信息，因此，我正好参加了米奇尼克与中国朋友们的小型交流会，当时的谈话气氛是非常融洽的，并没有在事先预设某些谈话的主题，非常的自由随意，也很开放。米奇尼克并没有给中国的民主化路径开药方，如果他是专门来给中国开药方，那我认为米奇尼克肯定是疯了。事实上，他十分坦诚地说他对中国的情况不是太了解。
从我个人的角度破译米奇尼克的心理密码，大概有两个：第一，为中国的反对派知识份子和人权活动份子提供关于他本人的一些生活体验，同时也给掌权的中国共产党人提出一些忠告；第二，运用他的政治影响力给中国的民主化进程提供力所能及的道义声援。在这些方面，中、东欧的政治家和知识份子与西方世界有很大的不同，因为他们曾经生活在共产主义的统治和奴役之下，有过切肤之痛，因此也更加关注别人的命运和不幸，比如，哈维尔、瓦文萨、米奇尼克，以及去年获得诺贝尔文学奖的前东德作家赫塔-穆勒，等等。
原放：最近以来，“左”、“右”两派的政治辩论十分激烈，“新左派”的活动也非常活跃，已经形成了以“乌有之乡”为中心的一个舆论阵地，像汪晖、张宏良、孔庆东这样著名的“新左派”知识份子都经常出现在“乌有之乡”。“新左派”的主要政治观点是批判现行的当权者，批判当前存在的社会不公、腐败、贫富悬殊和道德沦丧，但是并不反对体制本身，主张重新回到毛泽东主义的路线。他们的主张在社会，特别是普通的民众中间有很大的市场。
马萧：我不知道民众认同“新左派”的主张有多少基于现实的政治考量，有多少只是基于一种怀旧的心理情结，而这些认同的民众中间，年轻人又占有多大的比例？
我的归纳，毛泽东主义的核心观点有几项：党的专政、公有制、计划经济、阶级斗争以及领袖崇拜、舆论一致，等等。在政治实践中，毛泽东主义又分为几个阶段：50年代，镇压政治上的反对派，土地产权的“党化”改革，“三反”、“五反”，即否定个人存在价值、实行集体化的“社改”运动，之后是“三面红旗”；在60年代初期，就是“四清”运动，从62年到65年，搞了四年的“新经济政策”；从60年代中后期到1976年毛泽东去世，是十年的“文化大革命”，其中包括六年的知识青年“上山下乡”。以上就是毛泽东路线的主要历程，我不太清楚“新左派”具体主张的是希望回到毛泽东主义的哪一个历史阶段，或者说，毛泽东主义实践的哪一个具体阶段是他们认为的理想的社会状态。
事实上，如果拿毛泽东的路线和邓小平的路线作个简单的对比，就会发现两者很多本质性的东西并没有改变：党的专政和领袖崇拜并没有改变，言论审查制度没有改变、公有制也没有改变，只是增加了一些新的内容，承认了私有财产和市场的合法地位，计划经济作了较大的修正，只有阶级斗争被彻底取消了。
我有一位朋友，最近写了一篇关于致“左”、“右”两派的公开信，就其中的一个观点我们之间还产生过争论，他认为无论是“左派”对邓小平的批判，还是“右派”对毛泽东的批判，都是片面的，在他看来，两者都有他们的可取之处。而我则认为，共产主义制度在本质上就是一个邪恶的、否定个人存在价值的政治制度，无论是前者的革命路线，还是后者的改革的修正主义路线，只是共产主义制度的两翼，或者说后者是前者必然会结出的历史和社会果实而已。我们的目光应该超越这个体制（包括那些极权主义者）来思考中国的未来政治，从普适的人权角度来考察现实的政治问题，而不是纠缠于共产党领导阶级的路线之争，这样才可能有出路。
还有，中国的“左”、“右”两派的划分与西方的标准是完全不同的，我们不要把中国的语境自动地在头脑里套用到西方的观念之中，这是西方的观察家们经常所犯的一个错误。比如，我是反对现行体制的，因此，我肯定不是一个中国语境下的社会主义者，更不可能是一名共产主义者。但是，我阅读萨特的作品却不存在太多的心理障碍，而萨特是二十世纪中期法国左翼社会运动的领军人物，他是认同斯大林的共产主义模式的。更进一步地，我并不认为，张宏良，或者汪晖，还是别的持“新左派”主张的人物，他们会认同萨特关于“民主是一种生活”这样的观点，或者能够理解“亚伯拉罕的痛苦”，也许会曲解它们，迎合他们自身意识所需要的那样。当然，我并不认为，“新左派”知识份子的研究就完全没有价值，比如，汪晖对政党制度的一些思考，但是我并不认为这就构成为共产主义制度进行辩护的理由。
原放：萨特也有他的局限性，苏联的斯大林主义模式在真相大白之后，他还是一如既往地支持苏联的共产主义模式。
马萧：当时西方的自由制度确实面临许多问题，今天也同样存在这样或那样的问题，而苏联的斯大林模式存在的问题在当时又被成功的隐瞒住了，因此，顺理成章地，苏联的共产主义模式就成为西方知识份子心目中向往和追求的目标。以后的历史证明，并没有一个解决所有问题的一劳永逸的方案，西方社会所产生的问题的最终解决方案并不是苏联的政治制度。
原放：事实上，考察美国的民主制度，无论是民主党，还是共和党，它们都希望得到选民的支持，都希望长期执政，谁都不愿意主动退出政治舞台。因此，中国共产党夺取了统治权，它肯定不愿意、也不会自动退出权力的政治舞台，站在它的角度上进行分析，这是可以理解的。
马萧：我认为根本的问题并不在这里。问题不在于在中国实行“两党制”还是“多党制”，而在于公民的政治自由，政党政治只能建立在公民的政治自由的基础之上，也是后者演进的一个必然结果，民主制度和极权制度的本质区别就基于此。
原放：极权制度剥夺人权是非常巧妙的，它是通过法制的途径，至少目前的政治现实是如此。比如，公民游行示威的权利，宪法和法律都没有禁止这项权利，只是要求普通公民在行使此项权利的时候必须得到警察部门的批准，这并没有明显的违反国际法惯例，在许多实行法治的民主国家，这项权利的行使也要经过警察部门的备案、登记。
问题在于政治实践中，公民向县级警察部门递交游行示威的申请书，警察部门有专门负责管理集会游行示威的科室，警方在法定时间内给予批准或不予批准的答复（法律规定为期半个月）。一般来说，这些申请人是为了解决具体的问题，因此，当警察部门接到这份申请书以后，会将这个信息转达给申请人户籍所在地的地方党委部门或者问题所在地的党委部门。党委部门就会在这半个月内解决申请人的问题，或者劝说申请人撤回游行申请。如果成功，申请人自然就不再有这个诉求，这样，半个月之后，警察部门就会在申请书上注明申请人自动弃权予以消号。
如果党委部门既无法解决问题，又无法劝说申请人撤回申请，他们就会将情况及时通报给警察部门。警察部门同样有办法处理，半个月之后，当申请人再次到警察部门索取答复时，警察部门通常会以“可能影响正常的交通秩序”或者“影响社会稳定”为由拒绝批准。
外国的观察家们非常奇怪地认为中国有专门的《集会游行示威法》，而且中国内部的问题有那么多，却为什么没有举行过一次游行示威，其原因就在这里。我猜测，管理集会游行示威的科室大概是警察部门工作最轻松的一个部门。
马萧：是的，这不是一个法律上的问题，而是一个政治问题，一个体制问题，极权制度正是通过无数条这样的法律条文将人类的活动控制在其权力所及的范围之内。如果说极权主义前期令人恐怖的政治运动是动态的，是液态的水，随着时间的流逝和季节转换，到今天，这些流动的水已经凝固成为固态的冰，但是，两者内在的基因都是一样的，它们的组成元素都是H2O。换句话说，它们的本质并没有发生改变。
我记得捷克哲学家帕托什卡曾提及过一个观点：极权主义制度下的人们意识到任何须臾的偏离都是十分危险的，他们必须服从于日常规则，必须规规矩矩地、安安静静的生活。这是帕托什卡针对后极权主义制度下人类境况的一个表述。这些“日常规则”是匿名的、冷酷的、不带任何感情的，是权力外在的化身，它完全趋向于自我运行的需要，将人类推向一个谁也不知道终点的地方。
对于党而言，它的主要意图在于维持它的特权和统治，而对于作为具体存在的个人而言，他的不服从或者反抗主要基于对人类尊严和个人自由的捍卫。事实上，这两者从根本上是完全对立的，是无法调和的，但是在它们相交汇的地方却并非没有缝隙。正是在这一领域和范畴内，才产生了个人与制度之间、生活的现实与“日常规则”的强制性要求之间的长期对抗，诱因可能是出于经济利益、安全、权力斗争、性格、兴趣乃至个人要求自我实现的欲望，等等。从某种意义上讲，在不同的权力层级层面上，我们每一个人都有可能成为一名持异议者，它以公开、半公开或隐秘的方式进行。
正如你所谈到的，我认为，指望共产党自动地退出权力舞台是不现实的。但作为政治上的反对派知识份子，以一种地下存在的形式，在一定范围内进行政治思考和政治行动却是完全可能做到的。不断扩大这个已经存在的政治空间，应该是我们积极争取的目标，这也是加缪阐述的关于“荒诞感”之所以产生的故事源泉。
原放：军队在任何一个独裁制度或者极权制度的权力结构中都占据十分关键的地位，只要共产党牢牢地控制住军队，中国想要和平地发生政治和社会制度的变革，这只是善良人们一厢情愿的美好愿望而已；另一方面，在一个强大的核武器控制着整个世界和人类存在的时代，革命或起义的成功概率又显得如此之低。因此，很多致力于促进中国民主化的人们都怀有一种迷茫与彷徨的心理，一种无所适从的无力感。虽然，我们尽量把事情往好的方向去想、去做、去努力，但是，不得不承认，这是我们目前所面临的现实问题，一个两难处境。
马萧：2009年我曾经去泰国参加一个人权会议，当时有捷克《七七宪章》的成员出席，他们向我们介绍了一些东欧国家在共产主义制度下军队的情况。比如，像当时的捷克斯洛伐克，共产党之所以能够维持统治权，主要是依靠苏联的坦克和刺刀，捷克斯洛伐克也有兵役制度，但是士兵们并不认可外部强加于这个国家的极权主义制度，因此，就出现了一些很奇怪的现象，在白天的训练中，他们必须高喊“打倒美帝国主义”的意识形态口号，一到晚上，士兵和军官们就凑在一起偷偷商量如何跑到西方国家去。
波兰的情况有些不一样，它有强大的军事传统，波兰的军队在“二战”期间本身就是抵抗纳粹德国的一支重要力量。因此，除了苏联的军事干预，波兰共产党本身也有一支强大的军队。到了20世纪80年代后期，波兰“团结工会”其实就是与雅鲁泽尔斯基的军事政府进行政治谈判。
中国的情况与东欧国家不同，甚至与苏联都有明显的区别，苏联的“十月革命”与中国的“国共内战”进行对比，其军事和战争的规模都是不可同日而语的。中国共产党在夺取统治权的过程之中，军队是最为关键的因素，这支军队是由共产党一手组建的，本质上它是一支党的军队，虽然在名义上它标榜自已是“工农的子弟兵”。我认为，我们不能忽视这些因素，将变革的希望寄托在军队的反叛或者瓦解的基础之上。
原放：但是，军队内部本身也不是铁板一块的，当剧烈的社会冲突突然降临时，它的内部也会产生分化，像1989年的政治事件中，据说一些部队和军官并不听从邓小平的调遣。一次大的社会和政治变革将军队排除在整个历史和政治的视线之外，似乎理想主义色彩过浓。
马萧：我的意思是不能将希望寄托在党内开明一翼或者军队的临阵倒戈上面，但是，这并不意味着就将他们的存在完全对立起来，一场大的政治变革一定是各种社会合力形成的结果。
在未来的某一天，当党的力量与社会发生冲突的时候，军方必定要在两者之中作出选择，最终的选择结果必定取决于很多因素。我们不应该排除八九年政治事件中军队镇压人民在未来重演的可能性。当然，也并不排除军队选择保持中立的立场，不介入国内和平的政治纷争，这就为整个社会提供了巨大的政治支持，使得和平变革政治成为可能，像我们期待的那样，然而，这并不是问题的终结，恰恰只是新的问题的开始：人们是否有足够的心理准备和经验参与到民主社会的重建工作之中，不会因此走向混乱不堪的无政府的存在状态？也有可能，军方作为一股独立的政治势力，联合党内的高级文职官员，取代党的统治权，建立一个军事政府，像在缅甸、委内瑞拉或者乌干达所发生的那样，而不是向人们期待的方向发生改变，这将使问题变得复杂起来，甚至更加糟糕，但是又有谁能准确的预料呢？
未来是难以预测的，但是，这并不表示我们就可以因此放弃政治思考和政治行动，我认为，知识份子应该承担起更高的责任，而不仅仅将目光停留在批判的层面，考虑到将来会发生的种种可能性，这样，倘若那一天最终变成社会现实的时候，我们不至于因此而惊慌失措。
原放
时间：2011年7月8日
缘起：一位来北京出差的朋友在万圣书园买了一大堆书籍，其中有一本《伯林传》，作者是加拿大作家米哈伊尔-伊格纳季耶夫，基于对伯林的热爱，我们之间的对话就从伯林开始。
原放：伯林是我非常喜欢的一位英国自由主义思想家，他的性格中饱含着宽容的精神，思想深刻而具有穿透力，文笔优美，富于幽默感，很适合我们时代的阅读。我认为，了解伯林的思想应该从《伯林谈话录》开始，这是由伊朗作家拉明-贾汉贝格鲁对伯林所作的访谈的一个文集汇编，里面对伯林的成长经历和思想作了一个大致的介绍，这本书应该是了解伯林作品的一把钥匙。
马萧：伯林的确是一位非常杰出的自由主义知识份子，他的著作基本上我国都有翻译，包括：《现实感》、《反潮流》、《扭曲的人性之材》、《浪漫主义的根源》、《自由论》、《自由及其背叛》、《俄国思想家》、《苏联的心灵》、《启蒙时代的思想家》，等等。我认为，《浪漫主义的根源》是他的一部非常突出的作品，在这部作品里，伯林论证了现代的自由制度、希特勒的国家社会主义、斯大林的共产主义制度以及犹太复国主义都与浪漫主义有着源远流长、密不可分的关系。我认为伯林的人品、行文和说话的方式、他的思想能够给中国的知识份子提供许多可供借鉴的精神资源。正因为如此，我经常给周围的朋友们推荐伯林的东西，当然，也包括乔治-奥威尔、汉娜-阿伦特、哈耶克、雷蒙-阿隆。等等。
值得一提的是，伯林在和拉明-贾汉贝格鲁的谈话中论及到他对汉娜-阿伦特的思想并不认同，伯林认为阿伦特对苏联的极权主义制度批判是肤浅的。有意思的是，在东欧许多知识份子的政治文章中都可以发现阿伦特思想的影子，包括哈维尔、米奇尼克等共产主义制度下的持不同政见者。
原放：哈维尔最初是一位荒诞派剧作家。用一种荒诞的创作方式来反讽极权主义制度下生活的人的境况，这是东欧许多知识份子的选择。二十世纪荒诞派剧作家的代表性人物是贝克特，他出生于爱尔兰，后来跑到法国，和乔伊斯关系不错，他的代表作品是《等待戈多》。当然，我们也不应该忘记另外一位法国作家，他就是加缪，他有一篇非常著名的哲学随笔，叫《西绪福斯神话》，系统地阐述了荒诞感的来龙去脉。
马萧：对，在《西绪福斯神话》中，加缪对荒诞的本质作了一个疏理。他写道：“荒诞产生于一种比较，荒诞感不产生于对一个事实或一种印象的简单考察，它从一种事实状况和某种真实、一个行动和超越它的世界之间的比较中显露出来。荒诞本质上是一种分裂。它不存在于对立的两种因素的任何一方。它产生于它们之间的对立。”如果一个人以白刃攻击一群手持机关枪的人，那么，这个人的行动是荒诞的。从这个视角上考察，受到极权主义压制的令人窒息、压抑的人类生活本身并不是荒诞的，它仅仅为培植荒诞感提供了充分生长的土壤。只有当人们赤手空拳地反抗这个无坚不摧的体制、反抗这种生活方式时，这种行为才显示出它的荒诞意义。在我国，曾经有一幅很经典的荒诞画面，在八九年的政治事件中，一位年轻人赤手空拳地试图阻挡住坦克的前进道路，更为神奇的是，他在某种意义上竟然成功了。当然，我想也应该提到另外一个人，当代的艺术家艾未未，他的行动也是富于荒诞意义的。在哈维尔的作品中，同样可以看到加缪的影子。
原放：哈维尔与俄国作家布罗茨基曾经有过一场精彩的笔仗。在美国一所大学的演讲中，哈维尔提到生活在共产主义体制下人们对待政治异见者的心态，他认为周围的人们对待持不同政见者的态度是，表面上按照制度所要求的那样回避他，同时却在心里暗中以另外一种方式同情他。布罗茨基在《纽约时报》上撰文嘲讽了哈维尔的观点，他认为哈维尔是以自己的想法来评估周围人们的心理，其实周围的人们极有可能认为哈维尔就是一个大傻瓜，完全是哗众取宠，或者在做一件他永远也不可能完成的事情。对此，哈维尔予以反驳，他认为捷克与俄国的历史和传统不一样，因为捷克曾经有过自由和民主的传统，人们因此更加包容一些。
马萧：是的，他们之间有过一场辩论。但是我认为哈维尔的观点并不具有特别的说服力。事实上，在我们生活的周围，哈维尔和布罗茨基所描述的两种类型的人们往往都同时存在，当然，更多的人们可能对此表现出漠不关心、不置可否的态度，这与每一个人的成长经历、生活体验、背景乃至个人性格都有关系，这涉及到人性深层次的复杂问题。当然，在两者的争论中，我更倾向于哈维尔身体力行的政治勇气，对此，崔卫平曾经有过一篇非常精彩的政治评论。
原放：最近，许知远写了一篇关于米奇尼克的文章，谈到2010年7月，米奇尼克应邀来中国参加一个由官方组织的“中欧论坛”的活动，期间，他和中国的一些知识份子及青年人举行了一次对话。但是，他的言论受到了中国海内外的异议知识份子和国内一些民粹主义者的共同批判。米奇尼克作为东欧反极权主义的一位象征性人物，他对波兰的共产主义制度曾经有过深刻的反思和批判，但是，中国的情况远比波兰要复杂得多，这是否意味着米奇尼克的斗争体验在中国不一定就能发挥作用？。
马萧：米奇尼克于去年访问中国并和一些知识份子举行一次小范围的对话，确实产生过一场争论，那场争论以崔卫平女士为一方，另一方是以何清涟女士为代表，也许这种划分不太严谨。当时，参与辩论的一方认为米奇尼克提供的思路和斗争经验（或者说“波兰经验”）值得中国借鉴，另一方则认为米奇尼克给中国开的药方不适合像中国这样的国家。
当时，一位朋友向我提供了这个信息，因此，我正好参加了米奇尼克与中国朋友们的小型交流会，当时的谈话气氛是非常融洽的，并没有在事先预设某些谈话的主题，非常的自由随意，也很开放。米奇尼克并没有给中国的民主化路径开药方，如果他是专门来给中国开药方，那我认为米奇尼克肯定是疯了。事实上，他十分坦诚地说他对中国的情况不是太了解。
从我个人的角度破译米奇尼克的心理密码，大概有两个：第一，为中国的反对派知识份子和人权活动份子提供关于他本人的一些生活体验，同时也给掌权的中国共产党人提出一些忠告；第二，运用他的政治影响力给中国的民主化进程提供力所能及的道义声援。在这些方面，中、东欧的政治家和知识份子与西方世界有很大的不同，因为他们曾经生活在共产主义的统治和奴役之下，有过切肤之痛，因此也更加关注别人的命运和不幸，比如，哈维尔、瓦文萨、米奇尼克，以及去年获得诺贝尔文学奖的前东德作家赫塔-穆勒，等等。
原放：最近以来，“左”、“右”两派的政治辩论十分激烈，“新左派”的活动也非常活跃，已经形成了以“乌有之乡”为中心的一个舆论阵地，像汪晖、张宏良、孔庆东这样著名的“新左派”知识份子都经常出现在“乌有之乡”。“新左派”的主要政治观点是批判现行的当权者，批判当前存在的社会不公、腐败、贫富悬殊和道德沦丧，但是并不反对体制本身，主张重新回到毛泽东主义的路线。他们的主张在社会，特别是普通的民众中间有很大的市场。
马萧：我不知道民众认同“新左派”的主张有多少基于现实的政治考量，有多少只是基于一种怀旧的心理情结，而这些认同的民众中间，年轻人又占有多大的比例？
我的归纳，毛泽东主义的核心观点有几项：党的专政、公有制、计划经济、阶级斗争以及领袖崇拜、舆论一致，等等。在政治实践中，毛泽东主义又分为几个阶段：50年代，镇压政治上的反对派，土地产权的“党化”改革，“三反”、“五反”，即否定个人存在价值、实行集体化的“社改”运动，之后是“三面红旗”；在60年代初期，就是“四清”运动，从62年到65年，搞了四年的“新经济政策”；从60年代中后期到1976年毛泽东去世，是十年的“文化大革命”，其中包括六年的知识青年“上山下乡”。以上就是毛泽东路线的主要历程，我不太清楚“新左派”具体主张的是希望回到毛泽东主义的哪一个历史阶段，或者说，毛泽东主义实践的哪一个具体阶段是他们认为的理想的社会状态。
事实上，如果拿毛泽东的路线和邓小平的路线作个简单的对比，就会发现两者很多本质性的东西并没有改变：党的专政和领袖崇拜并没有改变，言论审查制度没有改变、公有制也没有改变，只是增加了一些新的内容，承认了私有财产和市场的合法地位，计划经济作了较大的修正，只有阶级斗争被彻底取消了。
我有一位朋友，最近写了一篇关于致“左”、“右”两派的公开信，就其中的一个观点我们之间还产生过争论，他认为无论是“左派”对邓小平的批判，还是“右派”对毛泽东的批判，都是片面的，在他看来，两者都有他们的可取之处。而我则认为，共产主义制度在本质上就是一个邪恶的、否定个人存在价值的政治制度，无论是前者的革命路线，还是后者的改革的修正主义路线，只是共产主义制度的两翼，或者说后者是前者必然会结出的历史和社会果实而已。我们的目光应该超越这个体制（包括那些极权主义者）来思考中国的未来政治，从普适的人权角度来考察现实的政治问题，而不是纠缠于共产党领导阶级的路线之争，这样才可能有出路。
还有，中国的“左”、“右”两派的划分与西方的标准是完全不同的，我们不要把中国的语境自动地在头脑里套用到西方的观念之中，这是西方的观察家们经常所犯的一个错误。比如，我是反对现行体制的，因此，我肯定不是一个中国语境下的社会主义者，更不可能是一名共产主义者。但是，我阅读萨特的作品却不存在太多的心理障碍，而萨特是二十世纪中期法国左翼社会运动的领军人物，他是认同斯大林的共产主义模式的。更进一步地，我并不认为，张宏良，或者汪晖，还是别的持“新左派”主张的人物，他们会认同萨特关于“民主是一种生活”这样的观点，或者能够理解“亚伯拉罕的痛苦”，也许会曲解它们，迎合他们自身意识所需要的那样。当然，我并不认为，“新左派”知识份子的研究就完全没有价值，比如，汪晖对政党制度的一些思考，但是我并不认为这就构成为共产主义制度进行辩护的理由。
原放：萨特也有他的局限性，苏联的斯大林主义模式在真相大白之后，他还是一如既往地支持苏联的共产主义模式。
马萧：当时西方的自由制度确实面临许多问题，今天也同样存在这样或那样的问题，而苏联的斯大林模式存在的问题在当时又被成功的隐瞒住了，因此，顺理成章地，苏联的共产主义模式就成为西方知识份子心目中向往和追求的目标。以后的历史证明，并没有一个解决所有问题的一劳永逸的方案，西方社会所产生的问题的最终解决方案并不是苏联的政治制度。
原放：事实上，考察美国的民主制度，无论是民主党，还是共和党，它们都希望得到选民的支持，都希望长期执政，谁都不愿意主动退出政治舞台。因此，中国共产党夺取了统治权，它肯定不愿意、也不会自动退出权力的政治舞台，站在它的角度上进行分析，这是可以理解的。
马萧：我认为根本的问题并不在这里。问题不在于在中国实行“两党制”还是“多党制”，而在于公民的政治自由，政党政治只能建立在公民的政治自由的基础之上，也是后者演进的一个必然结果，民主制度和极权制度的本质区别就基于此。
原放：极权制度剥夺人权是非常巧妙的，它是通过法制的途径，至少目前的政治现实是如此。比如，公民游行示威的权利，宪法和法律都没有禁止这项权利，只是要求普通公民在行使此项权利的时候必须得到警察部门的批准，这并没有明显的违反国际法惯例，在许多实行法治的民主国家，这项权利的行使也要经过警察部门的备案、登记。
问题在于政治实践中，公民向县级警察部门递交游行示威的申请书，警察部门有专门负责管理集会游行示威的科室，警方在法定时间内给予批准或不予批准的答复（法律规定为期半个月）。一般来说，这些申请人是为了解决具体的问题，因此，当警察部门接到这份申请书以后，会将这个信息转达给申请人户籍所在地的地方党委部门或者问题所在地的党委部门。党委部门就会在这半个月内解决申请人的问题，或者劝说申请人撤回游行申请。如果成功，申请人自然就不再有这个诉求，这样，半个月之后，警察部门就会在申请书上注明申请人自动弃权予以消号。
如果党委部门既无法解决问题，又无法劝说申请人撤回申请，他们就会将情况及时通报给警察部门。警察部门同样有办法处理，半个月之后，当申请人再次到警察部门索取答复时，警察部门通常会以“可能影响正常的交通秩序”或者“影响社会稳定”为由拒绝批准。
外国的观察家们非常奇怪地认为中国有专门的《集会游行示威法》，而且中国内部的问题有那么多，却为什么没有举行过一次游行示威，其原因就在这里。我猜测，管理集会游行示威的科室大概是警察部门工作最轻松的一个部门。
马萧：是的，这不是一个法律上的问题，而是一个政治问题，一个体制问题，极权制度正是通过无数条这样的法律条文将人类的活动控制在其权力所及的范围之内。如果说极权主义前期令人恐怖的政治运动是动态的，是液态的水，随着时间的流逝和季节转换，到今天，这些流动的水已经凝固成为固态的冰，但是，两者内在的基因都是一样的，它们的组成元素都是H2O。换句话说，它们的本质并没有发生改变。
我记得捷克哲学家帕托什卡曾提及过一个观点：极权主义制度下的人们意识到任何须臾的偏离都是十分危险的，他们必须服从于日常规则，必须规规矩矩地、安安静静的生活。这是帕托什卡针对后极权主义制度下人类境况的一个表述。这些“日常规则”是匿名的、冷酷的、不带任何感情的，是权力外在的化身，它完全趋向于自我运行的需要，将人类推向一个谁也不知道终点的地方。
对于党而言，它的主要意图在于维持它的特权和统治，而对于作为具体存在的个人而言，他的不服从或者反抗主要基于对人类尊严和个人自由的捍卫。事实上，这两者从根本上是完全对立的，是无法调和的，但是在它们相交汇的地方却并非没有缝隙。正是在这一领域和范畴内，才产生了个人与制度之间、生活的现实与“日常规则”的强制性要求之间的长期对抗，诱因可能是出于经济利益、安全、权力斗争、性格、兴趣乃至个人要求自我实现的欲望，等等。从某种意义上讲，在不同的权力层级层面上，我们每一个人都有可能成为一名持异议者，它以公开、半公开或隐秘的方式进行。
正如你所谈到的，我认为，指望共产党自动地退出权力舞台是不现实的。但作为政治上的反对派知识份子，以一种地下存在的形式，在一定范围内进行政治思考和政治行动却是完全可能做到的。不断扩大这个已经存在的政治空间，应该是我们积极争取的目标，这也是加缪阐述的关于“荒诞感”之所以产生的故事源泉。
原放：军队在任何一个独裁制度或者极权制度的权力结构中都占据十分关键的地位，只要共产党牢牢地控制住军队，中国想要和平地发生政治和社会制度的变革，这只是善良人们一厢情愿的美好愿望而已；另一方面，在一个强大的核武器控制着整个世界和人类存在的时代，革命或起义的成功概率又显得如此之低。因此，很多致力于促进中国民主化的人们都怀有一种迷茫与彷徨的心理，一种无所适从的无力感。虽然，我们尽量把事情往好的方向去想、去做、去努力，但是，不得不承认，这是我们目前所面临的现实问题，一个两难处境。
马萧：2009年我曾经去泰国参加一个人权会议，当时有捷克《七七宪章》的成员出席，他们向我们介绍了一些东欧国家在共产主义制度下军队的情况。比如，像当时的捷克斯洛伐克，共产党之所以能够维持统治权，主要是依靠苏联的坦克和刺刀，捷克斯洛伐克也有兵役制度，但是士兵们并不认可外部强加于这个国家的极权主义制度，因此，就出现了一些很奇怪的现象，在白天的训练中，他们必须高喊“打倒美帝国主义”的意识形态口号，一到晚上，士兵和军官们就凑在一起偷偷商量如何跑到西方国家去。
波兰的情况有些不一样，它有强大的军事传统，波兰的军队在“二战”期间本身就是抵抗纳粹德国的一支重要力量。因此，除了苏联的军事干预，波兰共产党本身也有一支强大的军队。到了20世纪80年代后期，波兰“团结工会”其实就是与雅鲁泽尔斯基的军事政府进行政治谈判。
中国的情况与东欧国家不同，甚至与苏联都有明显的区别，苏联的“十月革命”与中国的“国共内战”进行对比，其军事和战争的规模都是不可同日而语的。中国共产党在夺取统治权的过程之中，军队是最为关键的因素，这支军队是由共产党一手组建的，本质上它是一支党的军队，虽然在名义上它标榜自已是“工农的子弟兵”。我认为，我们不能忽视这些因素，将变革的希望寄托在军队的反叛或者瓦解的基础之上。
原放：但是，军队内部本身也不是铁板一块的，当剧烈的社会冲突突然降临时，它的内部也会产生分化，像1989年的政治事件中，据说一些部队和军官并不听从邓小平的调遣。一次大的社会和政治变革将军队排除在整个历史和政治的视线之外，似乎理想主义色彩过浓。
马萧：我的意思是不能将希望寄托在党内开明一翼或者军队的临阵倒戈上面，但是，这并不意味着就将他们的存在完全对立起来，一场大的政治变革一定是各种社会合力形成的结果。
在未来的某一天，当党的力量与社会发生冲突的时候，军方必定要在两者之中作出选择，最终的选择结果必定取决于很多因素。我们不应该排除八九年政治事件中军队镇压人民在未来重演的可能性。当然，也并不排除军队选择保持中立的立场，不介入国内和平的政治纷争，这就为整个社会提供了巨大的政治支持，使得和平变革政治成为可能，像我们期待的那样，然而，这并不是问题的终结，恰恰只是新的问题的开始：人们是否有足够的心理准备和经验参与到民主社会的重建工作之中，不会因此走向混乱不堪的无政府的存在状态？也有可能，军方作为一股独立的政治势力，联合党内的高级文职官员，取代党的统治权，建立一个军事政府，像在缅甸、委内瑞拉或者乌干达所发生的那样，而不是向人们期待的方向发生改变，这将使问题变得复杂起来，甚至更加糟糕，但是又有谁能准确的预料呢？
未来是难以预测的，但是，这并不表示我们就可以因此放弃政治思考和政治行动，我认为，知识份子应该承担起更高的责任，而不仅仅将目光停留在批判的层面，考虑到将来会发生的种种可能性，这样，倘若那一天最终变成社会现实的时候，我们不至于因此而惊慌失措。
