谈话对象：马萧 原放
时间：2011年8月30日
原放：今天我们还是接上一次的话题，继续聊一聊关于秘密警察的话题吧。你提到你不希望将你和秘密警察之间发生的故事轻易向外界透露，是基于一种什么样的心理考虑？据我所知，许多与秘密警察打过交道的持不同政见者都不愿意过多的触及到与秘密警察交往的具体细节，这是否意味着他们是在回避和掩盖某种心理上的羞辱和创伤？或者对于难以预知的未来怀有某种政治上的恐惧感？
马萧：我想你更关心的应该是第二个问题吧，在我看来这并不像外界所想象的那样是基于恐惧心理，其实我和一些朋友在私下里聊天的时候，和秘密警察打交道并不是一个难以启齿的心理禁区，恰恰相反，我们还会彼此之间交流一些经验，自由的讨论如何共同应付秘密警察的挑衅和审讯，如何更有效的进行自我保护；有时我们还会拿秘密警察在审讯过程中所犯下的一些低级失误开开涮，调节一下紧张的气氛，毕竟，和秘密警察打交道是一件十分劳神的事情。
就我个人而言，同秘密警察打交道，无疑地，自始至终都贯穿在某种恐惧之中，我想隐瞒这一点是不诚实的，主要原因可能是由于我对自己过于了解，但对别人却过于一无所知的缘故；而秘密警察对我的情况又是如此的熟悉，比如，他们曾亲自前往我的母校去做秘密调查，了解我在学习期间的表现。
这种心理用“恐惧”这个词汇可能还不是太准确，它可能还是来自某种莫名的敬畏心理，即对超出我认知领域之外的未知世界的惧怕，但是，这种惧怕从来不是来自政治上的。曾经有过一段时间，我受到政治上的隔离，并且完全是赤裸裸的，这令我倍感痛苦和压抑，但这并非来自对共产主义恐怖统治的恐惧，恰恰相反，是我对共产的极权主义制度的一无所知所致，因此，从某种意义上讲，我的反抗的心理根源可能不是基于权力层面或者是直接的政治领域。
也许正是因为这种心理因素，和秘密警察打交道的故事远比党内高层的权力斗争产生的故事更令我感到兴致勃勃。一方面，这是我对未知世界的好奇心的本能驱使；另一方面，它又是如此真实的贴近我的生活。有时我感到十分无奈，因为他们从事如此糟糕的工作却不感到有丝毫的难为情。可以确定的是，没有任何迹象表明他们有过这方面的愧疚和忏悔之心，而更多的证据则显示，他们心安理得地享受这份工作给他们带来的乐趣和这个制度带给他们的成就感，即便这份工作是建立在别人的痛苦和不幸的基础之上。
也许我们过于关注如何与秘密警察周旋或者斗争这样的事情上，我想我们应该将我们的目光和精力从秘密警察的身上移开，因为还有比这些东西更重要的事情值得去关心和思考。
原放：我想你不会无缘无故地走上这条持不同政见者的道路，很明显，这是一条充满危险、并且不为绝大多数人所理解和认可的道路，你最初的心理动机是什么？
马萧：我想我走上这条道路纯粹出于一种偶然。当然，肯定不是由于在权力斗争中失势导致的缘故（对于我而言，甚至不是太关心此类事情），也不是出于纯粹的猎奇心理或者爱好冒险的考虑，应当说，我是在参与其中很久之后才明白这一点的。并且，我始终不认为自己是一名合格的持不同政见者，在私下里，我常常对自己曾经发表过的那些文章的肤浅和匮乏程度感到羞愧，感到自己对于世界的认识是如此的不足。
共产主义者确实掌握了一部分真理，他们是如此熟练地掌握和运用权力的技巧。在他们的生活哲学中，权力即意味着真理，意味着他们全部的人生意义。为了攫取权力，可以随时放弃人类的基本尊严，可以不知廉耻的颠倒黑白，将告密、背叛、欺骗、溜须拍马，随时改变自己昨天还在坚持的东西当成人生的信条，摒弃自己内在良知的声音的召唤，并将这种“先进”的价值观推广到人类生活的各个方面。对于党的工作者而言，这意味着正确的“工作方法”。从这个角度上分析，成为一名好的党的工作者，对我而言意味着一道无法跨越的心理障碍。
也许正因为如此，曾经有人在某个地方、某些场合将我分过类，描述过我的性格，他们是如此深刻的洞彻了我的整个人生，像上帝一样训导我适合干什么，不适合干什么，为我指明生活的方向。总之，他们试图将我驱赶到某条既定的轨道，当然，是朝他们所理解的那样，任由他们来摆布。我厌倦了自己的生活要由别人来控制和被选择，因此，我总是时刻想要在适当的时候改变一下这样一种不利的局面。而当我回过头再来看时，才非常荒谬地发现我处在了目前所在的位置上。
原放：在上一次聊天中你谈到当你面接面对秘密警察传唤和审讯的情况，你采取的策略是只谈“政治观点”，这除了只是应付他们的审问，你是否还有别的考虑，比如说，通过这种面对面的沟通，向秘密警察传播民主价值和进行自由的启蒙？还有，你的具体的政治倾向是什么？
马萧：对于我来说，同秘密警察交流“政治观点”，纯粹是应付性质的，同时也帮助他们完成差使，我并没有想到要刻意去“统战”他们（套用一个党的词汇），我没有这样的野心，更没有这样的能力。在我看来，警察、特别是安全部门的警察，受过专业的训练，有强大的免疫能力，他们是最了解这个制度内情的一群人，相比之下，他们比一般的党的工作者更加接近事物的真相和本质，比如说，我们之间的每一次对话都会在他们那里有详细的记录，当然，我并不排除其中的某个段落或句子可能会引发他们的一些政治联想，但是，他们的工作性质决定了他们不可能有任何的逾越。
至于第二个问题，我想应该多聊几句。我出生在一个极为普通的农村家庭，我的父亲是农民，我的祖父也是农民。你知道，在一个社会主义国家，“农民”这一标签是一个不幸的代名词，意味着他只是一个靠租赁国家土地才能生存下去的终身制雇工，这样的家庭背景注定了我从小就被排除在“政治”的门槛之外，是一个地地道道地来自乡下的“乡巴佬”。当这样一个“乡巴佬”挤进党的殿堂，被排除在某种约定俗成的、正统的官僚秩序和文化并不令人感到意外。应该感谢这段特殊的经历，正是由于这种被边缘化的感受，促使我静下心去思考政治方面的问题，并且拥有如此充裕的时间，因此，大部份思考都和我本人的遭遇、和我的生活有关，即便如此，很多思考也是过了很多年之后才加以归纳和总结的。现在看来，如果我生活在“文化大革命”的时代，家庭成份的正统性也不太可能使我成为一名“红卫兵”，但是我同样不是一名“改革”的拥护者，我的意思是，我并不认同共产主义的或者社会主义的意识形态，也许，如果我生活在１９５７年，那极有可能捞到一个“右派”的指标。有比这些标签更重要的是，我并不认为我目前的思想已经定型，我总是感到自己是如此的缺乏、如此的不足，乃至于我总是怀疑现在谈到的东西在下一秒钟会不会被自己否定掉，我在写作之后经常会有这种感觉。
如何看待社会主义？我想借用一位党的领导人的话来表明我个人的态度，这位领导人就是共产党的现任总理——温家宝，他曾经说过：正义是社会主义的首要价值。然而，所有的社会主义实践证明：一个成熟的社会主义制度只可能是一座集政治高压和恐怖于一身的 “兵营”，还有，一家专门加工谎言的大工厂。事实上，依靠监狱和日复一日的欺骗又如何能够实现社会的正义？因此，我们不得不时刻面对一个奇怪的悖谬：要么，我们依靠普遍的顺从苦心经营的社会制度，根本就不是社会主义；如果我们想要实现社会的公正，就必须拆除这幢华而不实的社会主义大厦。
戈尔巴乔夫正确的反思到：共产党人的错误在于，他们总是谈到人，却从来也不重视人；有时把解决人的问题推到将来，推到“光明的共产主义明天”；有时把钱放第一位，把人变为劳动力、变为挣钱的工具。这是苏联的共产主义试验得出的一个结论。我认为，变化不仅仅取决于“我们”，同时也存在于“他们”的意识之中，正因为如此，我并不想将我们所面临的困境完全归结于“政府”与“人民”的简单对立，未来取决于生活在这个制度下的每个人如何定位他和自我、和他人、和世界的相互关系，以及个体在多大程度上承担起作为人类成员责任的能力。如果我们追求正义，培植生产真相的土壤，我相信，是没有什么能够阻止我们的，但是如果我们继续随波逐流，得过且过，那就不要指望任何人来拯救我们，让我们的下一代、下下一代人来鄙视我们吧。
原放：一般来说，每个人的具体境遇只有他本人才会有切身的体会，外人是无法分享这种感受的，作为生活在共产主义体制下的持不同政见者，你们可能有许多完全不同于普通人们的阅历和历练，你如何平衡政治写作与生活之间的关系？
马萧：对于我来说，政治写作就是我本人生活本身的一个组成部分，我们生活在一个高度政治化的国家，这是所有社会主义国家的基本特征，我认为不能回避这个根本的问题来抽象地探讨生活的意义。
在我看来，人们的命运应该由每一个人的自由选择来决定，而不是由外部的意义形态来规定和束缚我们的生活。说到底，我们每一个人都应该找到我们在生活中的真实位置，而不是被粗暴地当作某个“先进”制度上的一个统计数字而存在，也许这种观点并不新鲜，甚至有被滥用的嫌疑，但是我认为它并没有过时。
就目前而言，这个制度不是变得更开放、更仁慈和人道主义，它完全融化在对人们的日常生活的无影无形的控制和操纵之中，完全与人类的生活融为一体，变得更加精致、更极权、更残酷，在这个制度下，没有自然的死亡，人们的命运无非有两种，要么，感到生活的普遍压抑、沉闷，但是却不知道造成这种局面的根源来自何方，只能将它当成一种人类的普遍命运加以接受，如果他试图追求真实的生活，那么，秘密警察肯定会在道路前方的某处等着他，从此陷入到另外一种完全不同的困境之中。
原放：请具体聊一聊你所感受到的秘密警察制度。
马萧：我将它大致分成两类，第一类是显性的、外在的，你能够直接面对秘密警察的存在，比如跟踪、盯稍、监视居住、骚扰，乃至拘禁、拷打和监禁，等等。作为一名极权制度下的持不同政见者，意味着你的生活将和这些东西伴随，意味着你的生活将会被这些东西无休无止的打乱。我无数次的提醒自己，一定要对这种局面有心理准备，并且坦然地面对它。当然，我并不知道在未来的某个日子这种厄运突然降临时，我是否有足够的能力去承受它，坦率地讲，我并不是一位英雄，也并不希望追求那种英雄主义的感觉和生活，我只是想要真实地表达自己内心的感受，正直的做人，诚实，希望过上一种有尊严的生活。
另外一类是隐性的、内在的，在这里，你看不到秘密警察存在的真实面目，但是，你却能感觉到他们无处不在的干预。比如，你的电话莫名其妙地中途被掐断，你的电子邮件显然被陌生人浏览过，你的家人受到匿名的恐吓，你受到某家外国媒体的预约采访却不知何故泄了密而被迫取消，等等。总之，他们会不断地制造一些小小的麻烦来扰乱你的正常生活规律。有时候，我不得不面对这样一个现实，即我可以忍受来自秘密警察的恐吓和羞辱，但是却无法忍受这些来自生活中的细枝末节的磕磕碰碰，以及由引产生的精神上的巨大折磨。就我目前而言，最头疼的事情莫过于来自我的房东。
原放：请你再展开谈一谈。
马萧：这件事情应该涉及到前不久美国副总统拜登访问中国。在他来访期间，我被“监视居住”。事实上，我是一个很能考虑他人感受的人，不可能去破坏拜登先生来中国旅行的好心情。
但是，事情并没有因此结束，不久，房东便表示让我离开的意向，我不清楚这两者之间是否存在某种内在的逻辑和因果关联，也许，这只是房东单方面的原因。事实上，你永远也不可能知道真相的，或者说，永远也不会有真相。有一点可以确定的是，他曾经很多次受到秘密警察的电话骚扰和登门造访。我上一次搬家很大程度上是出于这样的原因，房东无法忍受秘密警察的频繁骚扰。同样地，我无法预知我是否会给下一位可怜的房东带去相同的遭遇。
原放：这是否意味着他们也是秘密警察的帮凶？或者说正是由于他们的主动配合使得秘密警察的行为得以如此顺利的进行？
马萧：可以这样理解，但在某种意义上是可以理解的。让我们设想一下，这位房东不执行秘密警察命令的后果吧，很可能，他不得不带着恐惧的心情接受一次同秘密警察喝茶的邀请，接下来，他的儿子突然之间受到工作单位领导的压力，他的孙女在校期间的学期鉴定可能会出现一些匪夷所思的评语，这将可能影响到她未来的前途。总之，他们会寻找到他的任何一处心理弱点，并对其加以攻击，而这，只需要秘密警察稍微动一下脑筋而已。在这种压力制度下，谁会为了一个素不相识的陌生人去得罪他们，给自己带来无休无止的后遗症？更何况，要避免这种麻烦只需要中止他和客户的租赁合同，这并不给他带来任何额外的损失。任何一个有现实感的、理性的人都知道应该如何选择。
原放：作为一些比较活跃的持不同政见者，你们的安全受到某种无形的保护，但是，对于普通的人们来说，他们是赤裸裸地面对匿名的权力，从某种程度上说，他们的反应的确是可以理解的，你有什么好的建议让他们用于保护自己？
马萧：人们应该了解和懂得一些法律知识。在这里，我想套用外交部发言人姜喻女士的一句辞令，“法律”，有些时候可以当成一块“挡箭牌”来用一用，警察在有经验的法律人面前多少会有些收敛。但这的确不是最根本的，事实上，普通的人们很少会去专门研究法律来用于保护自己，原因很简单，人们对于警察的恐惧心理往往不是来自对自身行为的道德评判或者来自法律层面，而是政治上的。
我有一位朋友，在无意之中被卷入一桩政治事件，受到秘密警察的非法调查和恐吓。我所说的非法调查，不是说他们违反了与捍卫人权相关的国际法，而是指他们根本就不遵守他们自己制定的法律，比如，经常忘记穿制服，不出示工作证件和相关的法律文书（比如调查、传唤证明之类的东西），或者随心所欲的恐吓受调查人，等等。我也有过类似的荒诞经历，有一回，我受到便衣警察的盘问，当然，他向我出示了工作证件，但是，他右手的大拇指却正好扣住证件上的姓名和警号，显然，他非常有“工作经验”。
事实上，秘密警察违反他们自身的法律是经常性的事情，我总是对目前一些法律界朋友思考的“法治的社会主义”这样的东西抱有一种怀疑的态度，如果说这种“法治”精神是我们所追求的，那么早在１９３７年的斯大林“大清洗”之前就已经实现了，去看看索尔仁尼琴的作品吧，你会惊讶的发现苏联人民内务委员部的侦查员们比我们的“人民警察”表现得更加宽容和人道。
今天，我们所面对的形势更加复杂和盘根错节，从某种程度上说，无法简单地用“改善”或者“恶化”这样清晰的概念来进行界定，这个制度已经变得逐渐成熟起来，它就像一块巨大的磁石，将每一个有生命的个体、物件乃至我们赖以呼吸的空气都吸入到权力的黑洞中，它让人们普遍感到没有立足之地，使人们时刻提心吊胆、担惊受怕，我们唯一能做的，就是努力抵挡住这个权力体系的触角无孔不入的钻营和漫延，做到免于内心的崩溃，对于个人而言，这就算是一次小小的胜利。
我认为，我们并没有必要为促使党主动进行改革，或者为了避免激怒某些党内要员，故意隐瞒这个制度内在的本质，这样做没有任何正面作用，相反，只会模糊人们对于事物本身的认知程度。当然，与此同时，我也并不认为为促成社会的整体反抗而刻意去散布仇恨和渲染暴力就是对的，在我看来，激进主义从来都是摧生非理性的暴力主义的温床。
原放：我想纠正一下我刚才的说法，我所指的“无形的保护”，并不是指持不同政见者有什么特殊的政治背景或权力，不是积极意义上的，而是消极意义上的，就是说，一旦政府公开的逮捕这些政治上的活跃份子，会给政府造成一定的麻烦。
马萧：我并不认为自己有多么重要，也许是因为公开站出来大胆批判现行体制的人太少的缘故，显得我们这样的人格外引人关注，在信息不受阻碍的地方，比如在西方舆论方面。无疑，作为一名独立的写作者，我应该是目前国内最被严厉禁止的人之一。但另外一方面，直到今天，我还能够自由的行走在公园的林荫道上。的确，我不知道有多少人因为发表了类似的批评政府的言论而被悄无声息的送进监狱，有多少人因为发表了这种言论受到变相的惩罚，比如，降职、开除、污辱、殴打或者其他形式的政治迫害，又有多少人因为恐惧这种政治迫害而在自己受到的羞辱和委屈面前保持绅士般的风度，对自身遭遇的不幸逆来顺受、忍气吞声，被迫保持安静和沉默，将本来多姿多彩的生活蹂躏得面目全非，直至退化为一种低等的植物生活，这是那种变异的尸毒，是权力异化人性的内在的演进趋势。
如何评估我们的存在状态，应该感谢托克维尔，这位来自１９世纪法国的政治学者，做了一个极富洞察力的政治预言，描绘出今天我们的社会图景，他写道：“在成功地使社会的每个成员都处于它的强大控制之下，可以随意对其进行塑造之后，这个至高无上的权力会将手伸向全社会，它用一张复杂的、细密的、统一的规则之网将社会罩住，使最具创造力的头脑和最有朝气的人也绝无出人头地的可能。人的意志并没有受到桎梏，而是被软化，变得卑躬顺从，人们的行动很少受到强制，但人们在行动时总是受到阻碍，这样的权力并没有摧毁什么，但它阻碍生活，它没有变成暴政，但它限制人民，使他们变得萎靡不振，心灰意懒，糊里糊涂，直到每个民族都退化为一群胆小而勤劳的动物，政府则是它们的牧主。”
原放：我们的谈话到此结束吧，有时间我们再继续聊，你还有什么需要补充的吗？
马萧：我想我们也许始终生活在一个真实的幻影之中，但是我们一直不愿意直面这一事实，就像我们面对极权主义的谎言一样，在我看来，不是因为它将自己包装得有多么天衣无缝，而是因为它并不触及到每一个具体的个人的利益，它只是从总体上对所有人的尊严的一种侵蚀，这种侵蚀对于每一个人而言都是平等的发挥效力，因此人们往往能够容忍它的存在，并故意装作视而不见。这种做法导致的后果是：谎言得以大行其道，最终像一场烟雾一样掩盖我们自身和生活本身，直至全面腐蚀我们的良心和道德基础。像今天这样的对话，包括我们之前的对话，在我看来都是值得引起我们警惕的，因为它建立在一个虚构故事的基础之上的，包括“原放”这个名字，甚至连“原放”这一人物都是一个亦幻亦真的存在。更准确的说，这只是我与自我之间进行的一场内部的思想交流，然而，听上去，这样的对话又是如此的真实，令人难以分辩，我认为，应该撕开这层虚幻的面纱，回到真实中来。
极权主义统治之所以取得成功，作为禁锢人类思想的一种控制手段，它会发明一套蛊惑人心却又不切实际的意识形态信仰体系。但是，在它最初刚蔓延的地方，必定是从一个令人难以察觉的、不道德的微弱谎言开始的，这正是要从我们内部、从每一个人的内心深处抵制所有谎言的原因。
（注：在整理这份文字材料时，正值北京国际图书博览会召开，从８月３１日—９月４日，作者受到来自有关部门的“监视居住”，被限制行动自由。）
时间：2011年8月30日
原放：今天我们还是接上一次的话题，继续聊一聊关于秘密警察的话题吧。你提到你不希望将你和秘密警察之间发生的故事轻易向外界透露，是基于一种什么样的心理考虑？据我所知，许多与秘密警察打过交道的持不同政见者都不愿意过多的触及到与秘密警察交往的具体细节，这是否意味着他们是在回避和掩盖某种心理上的羞辱和创伤？或者对于难以预知的未来怀有某种政治上的恐惧感？
马萧：我想你更关心的应该是第二个问题吧，在我看来这并不像外界所想象的那样是基于恐惧心理，其实我和一些朋友在私下里聊天的时候，和秘密警察打交道并不是一个难以启齿的心理禁区，恰恰相反，我们还会彼此之间交流一些经验，自由的讨论如何共同应付秘密警察的挑衅和审讯，如何更有效的进行自我保护；有时我们还会拿秘密警察在审讯过程中所犯下的一些低级失误开开涮，调节一下紧张的气氛，毕竟，和秘密警察打交道是一件十分劳神的事情。
就我个人而言，同秘密警察打交道，无疑地，自始至终都贯穿在某种恐惧之中，我想隐瞒这一点是不诚实的，主要原因可能是由于我对自己过于了解，但对别人却过于一无所知的缘故；而秘密警察对我的情况又是如此的熟悉，比如，他们曾亲自前往我的母校去做秘密调查，了解我在学习期间的表现。
这种心理用“恐惧”这个词汇可能还不是太准确，它可能还是来自某种莫名的敬畏心理，即对超出我认知领域之外的未知世界的惧怕，但是，这种惧怕从来不是来自政治上的。曾经有过一段时间，我受到政治上的隔离，并且完全是赤裸裸的，这令我倍感痛苦和压抑，但这并非来自对共产主义恐怖统治的恐惧，恰恰相反，是我对共产的极权主义制度的一无所知所致，因此，从某种意义上讲，我的反抗的心理根源可能不是基于权力层面或者是直接的政治领域。
也许正是因为这种心理因素，和秘密警察打交道的故事远比党内高层的权力斗争产生的故事更令我感到兴致勃勃。一方面，这是我对未知世界的好奇心的本能驱使；另一方面，它又是如此真实的贴近我的生活。有时我感到十分无奈，因为他们从事如此糟糕的工作却不感到有丝毫的难为情。可以确定的是，没有任何迹象表明他们有过这方面的愧疚和忏悔之心，而更多的证据则显示，他们心安理得地享受这份工作给他们带来的乐趣和这个制度带给他们的成就感，即便这份工作是建立在别人的痛苦和不幸的基础之上。
也许我们过于关注如何与秘密警察周旋或者斗争这样的事情上，我想我们应该将我们的目光和精力从秘密警察的身上移开，因为还有比这些东西更重要的事情值得去关心和思考。
原放：我想你不会无缘无故地走上这条持不同政见者的道路，很明显，这是一条充满危险、并且不为绝大多数人所理解和认可的道路，你最初的心理动机是什么？
马萧：我想我走上这条道路纯粹出于一种偶然。当然，肯定不是由于在权力斗争中失势导致的缘故（对于我而言，甚至不是太关心此类事情），也不是出于纯粹的猎奇心理或者爱好冒险的考虑，应当说，我是在参与其中很久之后才明白这一点的。并且，我始终不认为自己是一名合格的持不同政见者，在私下里，我常常对自己曾经发表过的那些文章的肤浅和匮乏程度感到羞愧，感到自己对于世界的认识是如此的不足。
共产主义者确实掌握了一部分真理，他们是如此熟练地掌握和运用权力的技巧。在他们的生活哲学中，权力即意味着真理，意味着他们全部的人生意义。为了攫取权力，可以随时放弃人类的基本尊严，可以不知廉耻的颠倒黑白，将告密、背叛、欺骗、溜须拍马，随时改变自己昨天还在坚持的东西当成人生的信条，摒弃自己内在良知的声音的召唤，并将这种“先进”的价值观推广到人类生活的各个方面。对于党的工作者而言，这意味着正确的“工作方法”。从这个角度上分析，成为一名好的党的工作者，对我而言意味着一道无法跨越的心理障碍。
也许正因为如此，曾经有人在某个地方、某些场合将我分过类，描述过我的性格，他们是如此深刻的洞彻了我的整个人生，像上帝一样训导我适合干什么，不适合干什么，为我指明生活的方向。总之，他们试图将我驱赶到某条既定的轨道，当然，是朝他们所理解的那样，任由他们来摆布。我厌倦了自己的生活要由别人来控制和被选择，因此，我总是时刻想要在适当的时候改变一下这样一种不利的局面。而当我回过头再来看时，才非常荒谬地发现我处在了目前所在的位置上。
原放：在上一次聊天中你谈到当你面接面对秘密警察传唤和审讯的情况，你采取的策略是只谈“政治观点”，这除了只是应付他们的审问，你是否还有别的考虑，比如说，通过这种面对面的沟通，向秘密警察传播民主价值和进行自由的启蒙？还有，你的具体的政治倾向是什么？
马萧：对于我来说，同秘密警察交流“政治观点”，纯粹是应付性质的，同时也帮助他们完成差使，我并没有想到要刻意去“统战”他们（套用一个党的词汇），我没有这样的野心，更没有这样的能力。在我看来，警察、特别是安全部门的警察，受过专业的训练，有强大的免疫能力，他们是最了解这个制度内情的一群人，相比之下，他们比一般的党的工作者更加接近事物的真相和本质，比如说，我们之间的每一次对话都会在他们那里有详细的记录，当然，我并不排除其中的某个段落或句子可能会引发他们的一些政治联想，但是，他们的工作性质决定了他们不可能有任何的逾越。
至于第二个问题，我想应该多聊几句。我出生在一个极为普通的农村家庭，我的父亲是农民，我的祖父也是农民。你知道，在一个社会主义国家，“农民”这一标签是一个不幸的代名词，意味着他只是一个靠租赁国家土地才能生存下去的终身制雇工，这样的家庭背景注定了我从小就被排除在“政治”的门槛之外，是一个地地道道地来自乡下的“乡巴佬”。当这样一个“乡巴佬”挤进党的殿堂，被排除在某种约定俗成的、正统的官僚秩序和文化并不令人感到意外。应该感谢这段特殊的经历，正是由于这种被边缘化的感受，促使我静下心去思考政治方面的问题，并且拥有如此充裕的时间，因此，大部份思考都和我本人的遭遇、和我的生活有关，即便如此，很多思考也是过了很多年之后才加以归纳和总结的。现在看来，如果我生活在“文化大革命”的时代，家庭成份的正统性也不太可能使我成为一名“红卫兵”，但是我同样不是一名“改革”的拥护者，我的意思是，我并不认同共产主义的或者社会主义的意识形态，也许，如果我生活在１９５７年，那极有可能捞到一个“右派”的指标。有比这些标签更重要的是，我并不认为我目前的思想已经定型，我总是感到自己是如此的缺乏、如此的不足，乃至于我总是怀疑现在谈到的东西在下一秒钟会不会被自己否定掉，我在写作之后经常会有这种感觉。
如何看待社会主义？我想借用一位党的领导人的话来表明我个人的态度，这位领导人就是共产党的现任总理——温家宝，他曾经说过：正义是社会主义的首要价值。然而，所有的社会主义实践证明：一个成熟的社会主义制度只可能是一座集政治高压和恐怖于一身的 “兵营”，还有，一家专门加工谎言的大工厂。事实上，依靠监狱和日复一日的欺骗又如何能够实现社会的正义？因此，我们不得不时刻面对一个奇怪的悖谬：要么，我们依靠普遍的顺从苦心经营的社会制度，根本就不是社会主义；如果我们想要实现社会的公正，就必须拆除这幢华而不实的社会主义大厦。
戈尔巴乔夫正确的反思到：共产党人的错误在于，他们总是谈到人，却从来也不重视人；有时把解决人的问题推到将来，推到“光明的共产主义明天”；有时把钱放第一位，把人变为劳动力、变为挣钱的工具。这是苏联的共产主义试验得出的一个结论。我认为，变化不仅仅取决于“我们”，同时也存在于“他们”的意识之中，正因为如此，我并不想将我们所面临的困境完全归结于“政府”与“人民”的简单对立，未来取决于生活在这个制度下的每个人如何定位他和自我、和他人、和世界的相互关系，以及个体在多大程度上承担起作为人类成员责任的能力。如果我们追求正义，培植生产真相的土壤，我相信，是没有什么能够阻止我们的，但是如果我们继续随波逐流，得过且过，那就不要指望任何人来拯救我们，让我们的下一代、下下一代人来鄙视我们吧。
原放：一般来说，每个人的具体境遇只有他本人才会有切身的体会，外人是无法分享这种感受的，作为生活在共产主义体制下的持不同政见者，你们可能有许多完全不同于普通人们的阅历和历练，你如何平衡政治写作与生活之间的关系？
马萧：对于我来说，政治写作就是我本人生活本身的一个组成部分，我们生活在一个高度政治化的国家，这是所有社会主义国家的基本特征，我认为不能回避这个根本的问题来抽象地探讨生活的意义。
在我看来，人们的命运应该由每一个人的自由选择来决定，而不是由外部的意义形态来规定和束缚我们的生活。说到底，我们每一个人都应该找到我们在生活中的真实位置，而不是被粗暴地当作某个“先进”制度上的一个统计数字而存在，也许这种观点并不新鲜，甚至有被滥用的嫌疑，但是我认为它并没有过时。
就目前而言，这个制度不是变得更开放、更仁慈和人道主义，它完全融化在对人们的日常生活的无影无形的控制和操纵之中，完全与人类的生活融为一体，变得更加精致、更极权、更残酷，在这个制度下，没有自然的死亡，人们的命运无非有两种，要么，感到生活的普遍压抑、沉闷，但是却不知道造成这种局面的根源来自何方，只能将它当成一种人类的普遍命运加以接受，如果他试图追求真实的生活，那么，秘密警察肯定会在道路前方的某处等着他，从此陷入到另外一种完全不同的困境之中。
原放：请具体聊一聊你所感受到的秘密警察制度。
马萧：我将它大致分成两类，第一类是显性的、外在的，你能够直接面对秘密警察的存在，比如跟踪、盯稍、监视居住、骚扰，乃至拘禁、拷打和监禁，等等。作为一名极权制度下的持不同政见者，意味着你的生活将和这些东西伴随，意味着你的生活将会被这些东西无休无止的打乱。我无数次的提醒自己，一定要对这种局面有心理准备，并且坦然地面对它。当然，我并不知道在未来的某个日子这种厄运突然降临时，我是否有足够的能力去承受它，坦率地讲，我并不是一位英雄，也并不希望追求那种英雄主义的感觉和生活，我只是想要真实地表达自己内心的感受，正直的做人，诚实，希望过上一种有尊严的生活。
另外一类是隐性的、内在的，在这里，你看不到秘密警察存在的真实面目，但是，你却能感觉到他们无处不在的干预。比如，你的电话莫名其妙地中途被掐断，你的电子邮件显然被陌生人浏览过，你的家人受到匿名的恐吓，你受到某家外国媒体的预约采访却不知何故泄了密而被迫取消，等等。总之，他们会不断地制造一些小小的麻烦来扰乱你的正常生活规律。有时候，我不得不面对这样一个现实，即我可以忍受来自秘密警察的恐吓和羞辱，但是却无法忍受这些来自生活中的细枝末节的磕磕碰碰，以及由引产生的精神上的巨大折磨。就我目前而言，最头疼的事情莫过于来自我的房东。
原放：请你再展开谈一谈。
马萧：这件事情应该涉及到前不久美国副总统拜登访问中国。在他来访期间，我被“监视居住”。事实上，我是一个很能考虑他人感受的人，不可能去破坏拜登先生来中国旅行的好心情。
但是，事情并没有因此结束，不久，房东便表示让我离开的意向，我不清楚这两者之间是否存在某种内在的逻辑和因果关联，也许，这只是房东单方面的原因。事实上，你永远也不可能知道真相的，或者说，永远也不会有真相。有一点可以确定的是，他曾经很多次受到秘密警察的电话骚扰和登门造访。我上一次搬家很大程度上是出于这样的原因，房东无法忍受秘密警察的频繁骚扰。同样地，我无法预知我是否会给下一位可怜的房东带去相同的遭遇。
原放：这是否意味着他们也是秘密警察的帮凶？或者说正是由于他们的主动配合使得秘密警察的行为得以如此顺利的进行？
马萧：可以这样理解，但在某种意义上是可以理解的。让我们设想一下，这位房东不执行秘密警察命令的后果吧，很可能，他不得不带着恐惧的心情接受一次同秘密警察喝茶的邀请，接下来，他的儿子突然之间受到工作单位领导的压力，他的孙女在校期间的学期鉴定可能会出现一些匪夷所思的评语，这将可能影响到她未来的前途。总之，他们会寻找到他的任何一处心理弱点，并对其加以攻击，而这，只需要秘密警察稍微动一下脑筋而已。在这种压力制度下，谁会为了一个素不相识的陌生人去得罪他们，给自己带来无休无止的后遗症？更何况，要避免这种麻烦只需要中止他和客户的租赁合同，这并不给他带来任何额外的损失。任何一个有现实感的、理性的人都知道应该如何选择。
原放：作为一些比较活跃的持不同政见者，你们的安全受到某种无形的保护，但是，对于普通的人们来说，他们是赤裸裸地面对匿名的权力，从某种程度上说，他们的反应的确是可以理解的，你有什么好的建议让他们用于保护自己？
马萧：人们应该了解和懂得一些法律知识。在这里，我想套用外交部发言人姜喻女士的一句辞令，“法律”，有些时候可以当成一块“挡箭牌”来用一用，警察在有经验的法律人面前多少会有些收敛。但这的确不是最根本的，事实上，普通的人们很少会去专门研究法律来用于保护自己，原因很简单，人们对于警察的恐惧心理往往不是来自对自身行为的道德评判或者来自法律层面，而是政治上的。
我有一位朋友，在无意之中被卷入一桩政治事件，受到秘密警察的非法调查和恐吓。我所说的非法调查，不是说他们违反了与捍卫人权相关的国际法，而是指他们根本就不遵守他们自己制定的法律，比如，经常忘记穿制服，不出示工作证件和相关的法律文书（比如调查、传唤证明之类的东西），或者随心所欲的恐吓受调查人，等等。我也有过类似的荒诞经历，有一回，我受到便衣警察的盘问，当然，他向我出示了工作证件，但是，他右手的大拇指却正好扣住证件上的姓名和警号，显然，他非常有“工作经验”。
事实上，秘密警察违反他们自身的法律是经常性的事情，我总是对目前一些法律界朋友思考的“法治的社会主义”这样的东西抱有一种怀疑的态度，如果说这种“法治”精神是我们所追求的，那么早在１９３７年的斯大林“大清洗”之前就已经实现了，去看看索尔仁尼琴的作品吧，你会惊讶的发现苏联人民内务委员部的侦查员们比我们的“人民警察”表现得更加宽容和人道。
今天，我们所面对的形势更加复杂和盘根错节，从某种程度上说，无法简单地用“改善”或者“恶化”这样清晰的概念来进行界定，这个制度已经变得逐渐成熟起来，它就像一块巨大的磁石，将每一个有生命的个体、物件乃至我们赖以呼吸的空气都吸入到权力的黑洞中，它让人们普遍感到没有立足之地，使人们时刻提心吊胆、担惊受怕，我们唯一能做的，就是努力抵挡住这个权力体系的触角无孔不入的钻营和漫延，做到免于内心的崩溃，对于个人而言，这就算是一次小小的胜利。
我认为，我们并没有必要为促使党主动进行改革，或者为了避免激怒某些党内要员，故意隐瞒这个制度内在的本质，这样做没有任何正面作用，相反，只会模糊人们对于事物本身的认知程度。当然，与此同时，我也并不认为为促成社会的整体反抗而刻意去散布仇恨和渲染暴力就是对的，在我看来，激进主义从来都是摧生非理性的暴力主义的温床。
原放：我想纠正一下我刚才的说法，我所指的“无形的保护”，并不是指持不同政见者有什么特殊的政治背景或权力，不是积极意义上的，而是消极意义上的，就是说，一旦政府公开的逮捕这些政治上的活跃份子，会给政府造成一定的麻烦。
马萧：我并不认为自己有多么重要，也许是因为公开站出来大胆批判现行体制的人太少的缘故，显得我们这样的人格外引人关注，在信息不受阻碍的地方，比如在西方舆论方面。无疑，作为一名独立的写作者，我应该是目前国内最被严厉禁止的人之一。但另外一方面，直到今天，我还能够自由的行走在公园的林荫道上。的确，我不知道有多少人因为发表了类似的批评政府的言论而被悄无声息的送进监狱，有多少人因为发表了这种言论受到变相的惩罚，比如，降职、开除、污辱、殴打或者其他形式的政治迫害，又有多少人因为恐惧这种政治迫害而在自己受到的羞辱和委屈面前保持绅士般的风度，对自身遭遇的不幸逆来顺受、忍气吞声，被迫保持安静和沉默，将本来多姿多彩的生活蹂躏得面目全非，直至退化为一种低等的植物生活，这是那种变异的尸毒，是权力异化人性的内在的演进趋势。
如何评估我们的存在状态，应该感谢托克维尔，这位来自１９世纪法国的政治学者，做了一个极富洞察力的政治预言，描绘出今天我们的社会图景，他写道：“在成功地使社会的每个成员都处于它的强大控制之下，可以随意对其进行塑造之后，这个至高无上的权力会将手伸向全社会，它用一张复杂的、细密的、统一的规则之网将社会罩住，使最具创造力的头脑和最有朝气的人也绝无出人头地的可能。人的意志并没有受到桎梏，而是被软化，变得卑躬顺从，人们的行动很少受到强制，但人们在行动时总是受到阻碍，这样的权力并没有摧毁什么，但它阻碍生活，它没有变成暴政，但它限制人民，使他们变得萎靡不振，心灰意懒，糊里糊涂，直到每个民族都退化为一群胆小而勤劳的动物，政府则是它们的牧主。”
原放：我们的谈话到此结束吧，有时间我们再继续聊，你还有什么需要补充的吗？
马萧：我想我们也许始终生活在一个真实的幻影之中，但是我们一直不愿意直面这一事实，就像我们面对极权主义的谎言一样，在我看来，不是因为它将自己包装得有多么天衣无缝，而是因为它并不触及到每一个具体的个人的利益，它只是从总体上对所有人的尊严的一种侵蚀，这种侵蚀对于每一个人而言都是平等的发挥效力，因此人们往往能够容忍它的存在，并故意装作视而不见。这种做法导致的后果是：谎言得以大行其道，最终像一场烟雾一样掩盖我们自身和生活本身，直至全面腐蚀我们的良心和道德基础。像今天这样的对话，包括我们之前的对话，在我看来都是值得引起我们警惕的，因为它建立在一个虚构故事的基础之上的，包括“原放”这个名字，甚至连“原放”这一人物都是一个亦幻亦真的存在。更准确的说，这只是我与自我之间进行的一场内部的思想交流，然而，听上去，这样的对话又是如此的真实，令人难以分辩，我认为，应该撕开这层虚幻的面纱，回到真实中来。
极权主义统治之所以取得成功，作为禁锢人类思想的一种控制手段，它会发明一套蛊惑人心却又不切实际的意识形态信仰体系。但是，在它最初刚蔓延的地方，必定是从一个令人难以察觉的、不道德的微弱谎言开始的，这正是要从我们内部、从每一个人的内心深处抵制所有谎言的原因。
（注：在整理这份文字材料时，正值北京国际图书博览会召开，从８月３１日—９月４日，作者受到来自有关部门的“监视居住”，被限制行动自由。）
