笑蜀：体制里面存在着一种纳粹的力量

笑蜀：他是以理性、平和，温和来做他主张的事，也就是新公民运动所主张的自由、公义、爱。这是一个非常温和的主张。

法广：但是他突然被抓了，海外的好多人都感到惊奇。因为对于许志永，有很多对他的肯定，也存在着不少的非议。在中国的社交网络上，尤其在自由人士喜欢登陆的推特上，在他这次被捕前，有不少对他的批评，可能觉得他“过于温和，理性”了吧？

笑蜀：在中国民间社会，公民社会里面，那个人没有争议。我也是有争议的。有争议不奇怪。人无完人，这个适用于所有的人。适用于志永，也适用于我。志永当然也有他的一些缺点。但是，无论怎么说，他的那种真诚，他的那种爱，他的那种坚韧不拔是很多人比不上的。我对志永的观点，以及他的具体的一些做法，当然不可能百分之百地认同，但这并不妨碍我对他的一个总体的肯定。我觉得，像这样真诚，这样坚韧不拔，这样善良，这样温和纯净的人，很多骂他的人在这一点上根本不是一个层次。这是我为什么愿意成为他的一个朋友的一个重要原因。也是我为什么这次能站出来为他辩护的重要原因。

法广：抓他，意味着什么，为什么要抓他呢？我在提这个问题的时候想到的是，在胡锦涛时期，这样做司空见惯。

笑蜀：为什么抓他，因为他是中国公民社会一个代表性的人物。前不久不是反宪政吗，反宪政和反公民社会是二位一体的。如果把宪政比作婴儿，那么，公民社会就是生产这个婴儿的羊水。没有强大的公民社会的支撑，一个国家的政治社会的宪政结构就不能够成型，能够稳定，能够巩固。世界上有不少国家完成了民主转型，但是不能完成民主巩固，结果在民主转型之后走向了民主失败，什么原因呢？就是在政治社会层面，从英美借鉴了许多宪政社会的框架，但是它自己的这个社会当中没有这个宪政框架，人们的日常生活当中没有这个宪政框架。这也就是说，宪政和民主这些现代社会的政治框架，必须建立在现代社会的基础之上。公民社会是做什么的？公民社会就是在建设社会领域的宪政框架，也就是说从人们的日常生活当中就开始建立起一种宪政框架。它跟政治社会的宪政框架的建立和发展并不排斥，而是相辅相成的。那么，可以想象，既然他们如此仇视宪政，当然也就仇视公民社会了。所以前不久批宪政，现在围剿公民社会，走在最前面的许志永当然要成为打击的目标了。他成为被打击的目标恰恰说明他的力量所在。这种力量让他们感到一种威胁。尽管他并不是要打到、推翻、砸烂，公民社会从来不需要推翻打到砸烂。公民社会是以社会的自我生长为目的的，但是这种自我生长让人家感到了恐惧。
至于你前面提到的争议，争议有两个层次，一个是被批评的层次，这是正常的、必须的，其中有些对志永的批评我也是认可的。但是超出这个范围的批评，我认为那不是批评，是诽谤，反应了诽谤者内心的恶毒和肮脏，这是不能接受的。尤其在志永面对这种关头的情况下，还要这样做，这种人在我看来跟共产党，跟统治者没有任何区别。

法广：你的分析是，因为许志永是走在公民社会前列的人，所以他遭到了拘捕。好像公民社会的概念也有人批驳。最近我们看到中国国内有一些影响的学者，可以这样说吧，在某些方面有影响吧，就出来说人民社会优越于西方的公民社会，你注意到了吧？

笑蜀：胡鞍钢是一个马屁精，什么有影响的学者。他的这种观点在民间社会是没有市场的。他无非是投权力者所好。人民社会不就是极权体制下所需要的所谓的人民社会，哪儿来的人民？谁是人民？人民是一个集体概念，他对应的是一个极权政治。人民社会实质上不过是一个臣民社会。人民社会其实就是过去的极权时代、威权时代、专制时代那个臣民社会的一个政治口红，无非给他抹了一层现代的油彩而已。臣民社会当然跟公民社会本质上是对立的。什么叫人民？在中国，人民是有特定含义的。在中国，人民是一个政治概念。首先，人民的第一要素是要爱党，然后爱国，爱政府；你听我的话，按我要求的去做，你就是人民，否则你就是敌人。对敌人就要专政。专政是什么？专政是不受法律约束的暴力。你不爱党，不爱政府，不爱国，就要对你实行专政，就要对你使用不受法律约束的暴力，黑头套，绑架，非法拘禁，严刑拷打，这就是人民社会的本意。人民社会一定是跟专政对应的，公民社会是跟法制对应的。提出人民社会的理论，不过是为专政体制辩护。就是为违反法制，违反宪政，违反宪法的那样一种传统的，过去叫无产阶级专政，后来叫人民民主专政，再下来就是十年维稳，那样一种一路沿袭下来的东西辩护。他们现在死抱着这种东西不放，又要找出一个现代理论来包装，用什么呢，就用人民社会。

法广：你刚才说到发生了反宪政，反公民社会这股逆流，许志永自然成为这股逆流的袭击目标。其实，在今年年初的时候，新政权也主张依法治国，要把权力关在笼子里，给人一种要开始落实宪政的光明感。但仅仅几个月似乎就发生了逆向的变化，如何解释现在这种反宪政，反公民社会的现象？

笑蜀：说明体制里面从来有一种这样的力量。不过我跟有些人的观点不一样，我认为这个体制本身不是铁板一块，不是一个统一的整体。已经不存在统一的意志，统一的步调。实际上，在一个表面的统一之下，里面已是千奇百怪，什么都有。社会上有什么，里面就有什么。但这里面最重要的一块，就是他们的特殊利益。这种特殊利益说白了，就是体制里面有一种力量，这种力量就是纳粹的力量。反宪政，反公民社会，就是这样一种力量在作怪。反宪政，反公民社会，不就是搞法西斯吗？然而我坚持认为，不是整个的体制都是这样，因为现在已经不存在一个整个的体制。

法广：你把这个体制分裂开来，或者说撕裂开去看，好像很少有人选择这样的视角。因为我们说到体制的时候，指向很清楚。

笑蜀：这个体制已经急剧地发生了分化，中国社会现在是一个分化的社会，分化就包括体制的分化；中国社会现在也是一个失控的社会，尤其包括体制对其体制内部的失控。没有什么统一的意志，统一的整体。反宪政也不是什么统一的意志，统一的整体。无非里面有那么一批人，有那么一种力量，我把它叫做纳粹，他们要兴风作浪，他们不甘心。因为大势所趋，对他们压力越来越大，他们就处于一种高度的紧张状态。

法广：既然体制没有统一的意志，那你怎么看“七不讲”？“七不讲”是出自最高领导，比如出自习近平？还是像有人所说，是刘云山他们拿出来的一招？

笑蜀：这个我无从知道。我没有红墙里面的消息。我就是一介草民，在江湖上流荡。

法广：但是这个“七不讲”对外界的看法有很大影响，觉得当局整个发生了一个大转弯，有点不可思议？

笑蜀：对我来讲这一点也不奇怪。我在我那么多年的媒体生涯里面，什么时候松过？从来都是紧的。各种各样的古怪的情况都有，现在叫“七不讲”，过去还有“五不搞”，对我来说没什么意外的。他们就那个样子，你不要有什么幻想。

法广：前三十年不能否定后三十年，前三十年跟后三十年好像没有区别，你觉得是这样吗？

笑蜀：不能那么说。前三十年后三十年在一点上没有区别，就是共产党的统治没有区别。还有一点就是专政没有发生实质变化，就是继续施行不受法律约束的暴力。在这个专政体制之下，基本的人权，基本的公民权利都没有保障，然后公权力不受制约，这两个方面在实质上是一脉相承的。但是，前三十年跟后三十年有一个根本的变化，前三十年是一个极权社会。什么叫极权社会，水泥泄地，毫无空隙。彻底全面地征服，全面地控制，这个社会根本没有一点自由的空间，根本就没有社会。全面的国家化，全面的党化。这就是毛泽东时代，这种权力不仅伸进每家每户的床头，而且伸进每个人的心灵。“从灵魂深处爆发革命”，从灵魂上征服每个人。这就是前三十年，对每一个人可能随时进行宗教裁判。后三十年难道是这样子吗？后三十年发生了一个根本性的变化，民间社会恢复起来了，体制外的力量成长起来了，所以才有我们。社会的力量，体制外的力量成长起来了，我今天能在电话上跟你讲这些就是一个例子，要不然早把我枪毙几百回了。现在，像我这样的人，全中国有多少啊。我能够这么讲说明什么呢 ?说明他们的控制能力跟前三十年根本不可比了。此消彼长，第一，社会起来了，社会成长了。第二，他们的控制能力在衰减。那么，在社会成长和他们的控制能力衰减的这样一个双向趋势之下，就有了一定的自由空间。没有民主，没有法制，但是有一定程度的自由。我觉得看什么事情不能太绝对。

法广：那么，现在人们对习李新政权有没有期待？您刚才也说过，现在没有一个铁板一块的体制，但是，人们可以不可以期待，以后有没有政改的可能？

笑蜀：为什么要期待他们呢？

法广：按照您的逻辑，那希望完全寄托在民间社会了？

笑蜀：希望当然在民间。民间自己没有出息，哪来的政改呀？如果民间有出息，能够起到主导的作用，那也无需自上而下的政改了。那就一起来，一起来转型。中国社会，如果民间力量不起来，民间力量不能占主导作用，什么都是扯淡。一天到晚指望他们干什么呢？你以为他们来了一惊一诧的，只能说明你对自己没信心。你还是把他们看得太重要了，你还是太爱他们了吗。你不要这样去爱他们，多爱一点自己，让自己好好成长。

法广：但不少人觉得当权者里面至少有一种健康的力量，至少可以利用这种力量，可以去推动变革？

笑蜀：体制里没有什么健康的力量可言。体制里有不少明白人，但没有任何的机制，没有任何的空间，没有任何的条件，让他们凝聚成力量。有很多明白人和成为一种力量是两回事。但只要他不形成一种力量，他们就起不到主导的作用。千千万万的明白人都像原子似的，都像散沙似的，能起什么作用呢？那么，在他们起不到作用的情况下，谁起作用？当然就是社会，当然就是我们自己。你不把希望放在自己身上，一天到晚去猜他们如何如何，要不就被他们吓得要死，要不就对他们抱幻想，那是你自己没有自主性。当然我们要谈我们自己，中国社会现在就需要多谈我们自己。把他们看轻一点。他们跟得上来最好，跟不上来，历史会让他们付出代价的，我们做好我们自己就行了。

法广：给人的感觉您是一直比较乐观的。上次我们请您谈乌坎事件，您传达的情绪是前后一致的。我感到，在深处，您是有一种乐观的精神？

笑蜀：对，我是一直对自己有信心，对民间有信心。因为我跟他们的一个根本区别在于，中国，你刚才不是说到前三十年跟后三十年的对比，我认为中国后三十年最可喜的变化就是民间力量在开始成长，这是最本质的 变化。这足以给我们信心，让我们有些乐观。我的这个态度从来不变。不管别人怎么骂。怎么要妖魔化，要泼污水那没有办法。别人是故意扭曲，要去计较，计较不过来。所以说这个国家的要走的路太长，就是破山中贼易，破心中贼难。每个人心里都有一个盗贼，不愿意面对自己心中的盗贼，而是给别人泼污，好像给别人泼污了就显出自己的高大，自己就坐稳教主的这把交椅了？包括对许志永的这种攻击也是一样的道理。