宁馨： 王康先生，红二代和毛之间的精神血缘到底有多深？他们很多人的父辈受过毛和文革之苦，但今天不愿意否定毛，仍然从毛主义吸取灵感，是出于什么原因？
王康：经过了几十年的改革开放，中国民众有一种深深的牢骚和忧患意识，因为社会上礼崩乐坏，贫富悬殊，腐败成风。这一点太子党们看得很清楚。他们和毛泽东当然有精神血缘的关系，但更重要的是他们想用毛那一套来解决中国当下的危机，而且实现所谓新的“中国梦”。薄熙来的一句话道出了天机。他在重庆时曾经说：我这个人照理说不应该喜欢毛泽东，但是我想来想去，中国只能走毛泽东的道路。这绝对不是薄熙来一个人一时心血来潮的想法。事实上重庆的唱红打黑就是走毛泽东的道路。走毛的道路对当下的中国意味着什么？首先是表明这个权力的正统性，来源的合法性，要维护红色江山，强化江山意识。但更重要的是要搞新的建功立业，把邓小平的改革开放强化到意识形态，甚至把它放到神圣化的高度上来，然后不管他们是否愿意，他们会受一种强大的历史逻辑的支配，要建立一个对内镇压对外扩张的帝国。这个帝国将是红色的和以黄种人为主导的，它在中国的现实土壤中有深厚的基础。
宁馨：程晓农先生，改革开放到今天，中国社会平均主义呼声高涨。由于这种平均主义呼声，您认为中国当局在回归毛意识形态的问题上是处于两难境地，为何这么说？
程晓农：毛泽东的意识形态有两个要点。第一是无产阶级专政下继续革命，核心就是打倒走资本主义的当权派。第二是暴力革命。从意识形态角度来看，如果现在重读毛主席语录，我们会得出一个结论，那就是毛泽东没有错，走资派还在走。现在的各级干部都是走资本主义道路的当权派。第二条是造反有理。这两条是今天的中国领导层要的吗？正好相反。另一方面，如果官方为今天的官民对立和两极分化辩护，那么正好证明今天的中国现实符合毛泽东的意识形态。还是证明造反有理。所以对共产党来讲，继续宣扬毛泽东的意识形态对他们自己来说是致命的。可惜他们看不清这一点。
宁馨：高文谦先生，习近平不断从毛泽东思想吸取灵感，但因为程晓农先生提到的两难处境，可能会选择性地使用毛遗产。你认为中共希望发扬光大毛泽东哪些方面的政治遗产？目的是什么？
高文谦： 习近平吸取毛的精神遗产，归纳起来就是一句话：坚持党天下。其它的比如“批评自我批评”、“群众路线”等，都是花拳绣腿，根本解决不了任何问题。为什么会造成这种局面呢？一是从薄熙来的崛起，习近平看到毛左民粹主义的势力不可小视，必须加以笼络收编，才能坐稳位置。另外，作为中共总书记，习近平需要一个正统性和合法性，而毛仍是中共供奉的神主，习近平要掌握意识形态的话语权，就必须举毛旗。
宁馨：毛的历史定位为何对中国未来非常重要？王康先生？
王康：前不久中国著名学者刘小枫先生给毛泽东定了位。他认为毛是一个集大成者，华盛顿是美国的开国国父，毛泽东就是中国的国父；说到柏拉图理想国里的“哲人王”，毛也是几千年来唯一的哲人王；共产主义解放全人类，毛就代表了这个理想；甚至儒家里的圣人正义论，汤武革命，毛泽东也代表了。总而言之，刘小枫想给毛封圣。刘小枫是一个知识分子，翻译了很多基督教的哲学著作。他的影响非常大。
但我给毛的定位是这样的：第一，毛是中国历史回应西方挑战的灾难性的，血腥的选择。第二，毛是二十世纪中西方文化冲突交流和对话过程中最丑陋，最拙劣，最可耻的一种选择。毛在这个过程中代表了中国的仇恨，中国的贫穷，中国的愚昧，中国的封闭这些力量。只要中国还存在极权的基本制度，这些东西的土壤就是存在的。但是毛毕竟是上个世纪的人物，在全球化的时代产生毛的条件已经不存在了。如果有人一定要为毛招魂的话，那会给中国带来再一次的浩劫，同时也会让自己身败名裂。
宁馨：习近平回归毛，实际上只是回归毛的话语，但经济上大家都注意到并没有回去。
王康：如果要把毛作为工具，解决党内腐败，贫富悬殊的问题，那为何不直接建立法治，直接建立宪政？那才能从根本上制度上解决问题。不必用毛这个手段来解决问题。手段弄得不好，就变成目的了。
宁馨：程晓农先生，中共十八届三中全会即将召开，大家都注意到讨论的重点是经济和行政改革，政治改革基本不提，比胡温时代还差。中国政治左转，经济持续往右，这条路还能走多远？
程晓农：政治上左转，经济继续朝右靠，这条路短期能够维持，但长远是对国家命运不负责任的选择。从长期看，共产党为了生存下去，实际上选择了毛泽东坚决反对的道路。在共产党领导下走资本主义道路，结果必然是权贵资本主义。在权贵资本主义的状态下，共产党为了维持统治，又用长期的，全面的洗脑教育，试图影响下一代，让他们服从其统治。但是这样的做法有一个致命的后果。那就是现在一代又一代年轻人，正被马克思主义和毛泽东的这些教条洗脑训练，从而产生了对现状越来越不满的情绪，人数也越来越大。对这些人来说，如果他们相信这些洗脑的教条，如果他们多读一点毛泽东的书，他们会选择一条反对资本主义当权派的道路。也就是说，共产党通过洗脑教育培养的是一代又一代的权贵资本主义的掘墓人，也就是共产党的掘墓人。因为今天的中国共产党就是资本家。马克思当年绝没有想到，今天，共产党正用共产党的意识形态培养共产党的掘墓人。而这些掘墓人将来挥舞的精神武器，仍然是马克思主义和毛泽东思想，其政治结果很可能是另外一个类似于共产革命的暴力革命。所以对共产党权贵还是普通老百姓而言，高举毛旗帜都不是一个福音，而是另外一场灾难。
宁馨： 中国今天的年轻人中确实民族主义和民粹主义情绪都比较高涨。在八十年代，中国年轻一代曾经憧憬西方的宪政和民主自由。但今天这种思潮似乎有所转变。高文谦先生，您怎么看待这个现象？
高文谦：原因是多方面的。首先，共产党这些年来强调以经济建设为中心，搭上WTO的快车，经济起飞，国力增强，成为世界第二大经济体，这就提振了中国民众的民族自尊。另外，官方的宣传有意识地做手脚。他们把毛最邪恶的一面掩盖不谈，用邓小平在八十年代说过的一句话就是，宜疏不宜细，一切向前看。同时又以毛为偶像，强调他敢于向帝国主义说不，敢于向苏修说不，用这些来包装毛的民族主义。官方有意这样做，其结果是非常危险的。中国经济虽然发展了，但是各方面问题还非常多，国力远远没有到和美国叫板的程度。邓小平当年说要韬光养晦就是出于这种清醒的认识。习近平上台之后却要主动捅破这层膜，主动向普世价值挑战，跟美国平起平坐。这种做法实际上不利于中国的发展。
宁馨：刚才两位都提到回归毛的危险。王康先生，中国怎样才能“去毛化”，以消除毛的负面影响？民间和官方存在这种动力吗？
王康：邓小平当年说过，如果否定毛泽东，当年的老贫农不答应，老工人不答应。这个话说得很勉强。邓小平当年有可能仿效赫鲁晓夫的非斯大林话来非毛化，但他没有这样做，以至于现在毛的幽灵可能卷土重来。这是对邓小平实用主义和机会主义的惩罚，也是对单纯强调经济发展，闷声发大财做法的挑战。要去毛化，我觉得有几条，第一是仿效苏联。由高层来做这件事，代价最小。非毛化和非斯大林化是一回事，应该由高层来做。第二是民间。民间其实已经开始做了，如茅于轼先生以及其他许多人士。这是中国民间要求自由，要求新的中国模式的呼声。刚才提到年轻一代现在对西方民主自由好像开始反感了，其实这某种意义上是个假象。现在毕竟是全球化时代，网路信息时代。我到许多高校去过，其实年轻人对于普世价值，全球伦理和世界文明的理解比我们这一代强多了。我觉得他们不会再去做毛主义的牺牲品。
宁馨：高文谦先生，您认为中国怎样才能去毛化？
高文谦：毛是现行体制和特权阶层的护身符，也是野心家拉大旗的虎皮。还历史本来面目，把历史真相告诉老百姓，就能从根本上去毛化。现在的中国社会严重撕裂，原因是改革中许多人没有得到好处，反而成为牺牲品。因此从知识分子到普通民众，大陆拥毛和非毛两种力量争得非常激烈，双方都认识到这个问题的重要性。最近大陆社科院副院长来批我的晚年周恩来，我回应他之后，观察到网上这个话题在民间有非常尖锐对立的看法。造成这种对立的原因一是现实的利益，一是官方有意蒙蔽历史真相。实际上去毛化就是需要把历史真相告诉民众，让老百姓来判断。
宁馨，最后请各位点评一下，如果您能为习近平进言，你会建议习近平从毛泽东吸取什么教训？首先听听你程晓农先生的看法？
程晓农：毛泽东的执政实践在中共十一届三中全会中大部分都否定了，是失败的实践。如果今天不是去毛化而是回毛化，这就直接否定了十一届三中全会后改革开放政策的政治合法性。也就是说，习近平在这里有个两难权衡。他要了毛泽东给的政治合法性，就要多少牺牲改革开放上的合法性。这二者到底要哪一个？也许他唯一的选择就是回到十一届三中全会，也就是既不要回毛，真实对待毛的一些问题，也不要否定改革开放。否则现在的局面会走向更大的对立。
王康：我到不是进言，而是想告诫习近平。毛泽东死了几十年了。一个没有毛泽东的时代很好。一个没有毛泽东的时代地球照样转动，中国更好。中国会成为一个光明的，有前途的，伟大的国家。非毛化和去毛化是顺应天意的大好事情。何乐而不为呢？
高文谦：我就一句话——习近平：悠着点，不要当毛的孙子，要做习仲勋的儿子。
宁馨：我们知道最近有很多为毛正名的文章，其中有很多作者是著名知识分子。程晓农先生，您如何看待知识分子为毛正名的现象？
程晓农：知识分子也分两类。一类是御用文人，另一类是思想相对独立的人士。后者其实也发表了不少有影响的主张去毛化的文章。可惜这些声音只能在少数网站看到，官方媒体不会宣传。但要强调的是，知识分子并没有全变成傻瓜。
宁馨：观众朋友，今天的焦点对话就进行到这里。感谢我们的三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目，并通过我的腾讯微博和我直接沟通，提出建议。帐号是@ProandConNingXin。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再会。
