万润南谈六四：举起右手支持反贪 举起左手抗议强权！

六四25周年就要到了。在回顾六四，对中国的前程做出展望之前，先请您就中国最近发生的针对一批自由知识分子的刑拘事件发表一点评论。当局抓他们的理由是寻衅滋扰，众所周知的只是这些人在自己家中举办了一个六四研讨会。抓他们之前，还抓了著名记者高瑜，抓她的理由是向境外泄漏中央九号文件。您如何解读当局在六四25周年到来前的这一举动？

万润南：应该说这是倒行逆施，人神共愤，让所有关注国内事情的人大失所望。八九六四就是青年学生、民间知识分子要求深化政治改革、惩治贪腐、清除官倒，最后遭到了血腥镇压。时间过了四分之一世纪，就在六四二十五周年即将到来的时候，首先拉开序幕的，又是对民间知识分子的镇压。而且用的罪名非常可笑，什么寻衅滋事、泄漏国家机密？这可以说是一个莫须有的罪名。人家就是在家里头，几个朋友聚会，对二十五年前发生的那场你们称之为“风波”的民主运动做一些回顾和探讨，这都是在情理之中的事情。况且在五年前，六四二十周年的时候，他们也举办过类似的活动，那还是在公共场合，在饭店。参加的人也远比这次多。那次也不过是有关部门找他们谈谈话而已，而这次居然是刑拘！更恶劣的是，据说当局拿高瑜的儿子来要挟，要她在中央电视台认错。其实所有的人都明白，这可以说是一个笑话。首先，你共产党的文件，怎么就是国家秘密呢？当然你可以标榜你是一党治国，但这些文件，既不涉及国家机密、也不涉及军事机密，而仅仅是当局在意识形态方面需要掌控的几条。既然如此，那么你就应该让所有人知道这些东西。让人们知道哪些内容是共产党不允许讲的。高瑜帮你们传播这些事情，应该说是在帮你的宣传机器的忙呀？怎么传播共产党意识形态所要求的东西，就成了泄漏国家机密？非常荒唐。知识分子之间非常平和的讨论问题，他们寻谁的衅了，滋谁家的事了？只能说，这两件事情集中体现了当局的不自信和神经过敏，也反映出当代中国离开一个文明国家的准则有多远。

法广：外界不少报道和分析都指出，这些因为讨论六四而遭传唤遭刑拘或者遭威胁的人，都是一些很温和、理性、对中国未来政治前程思索不已且抱有希望的知识人。比如徐友渔，浦志强、秦晖等人。当局这样对待他们，这是一个什么样的信号？

万润南：现在还没有看到下文。有两种可能：一是专政机器巨大的惯性，并不代表最高当局的意思，只是一个具体的部门，比如说北京市国保的过激反应。据说是他们受到批评了，于是要有所作为。二就是最高当局的授意和决定。不管是谁的决定，都是一个愚蠢的决定。不合人情，不合天理，有悖民心。我们拭目以待，看他们如何善后处理吧。

万润南：从大历史的角度看，中国的历史转型真的很艰难，社会进步很缓慢，步子迈得很小，甚至还走了回头路。现在的政治环境和二十五年前比，和八十年代比，许多人都感觉远远不如那个时候。如果说历史的长河一直是往东流，那么可以说这二十五年是在倒流。当年八九民运之所以有大规模的群众的参加，北京的市民、机关干部、各行各业，都对学运表达了同情和支持，原因之一是学生提出了反贪腐、反官倒的诉求。今天共产党官员腐败的程度，跟二十五年前相比，翻了不知道多少番，上了几层楼，简直是天文数字。那时候的所谓腐败分子，以今天的眼光看，几乎都可以算是清官了。现实就是这样反讽：当年要反贪腐、反官倒，结果现状是更腐败、更官倒。

法广：您刚才提到当时学生们提出了要民主，要政改的诉求，但在民间引起最大响应的却是反贪腐，反官倒这些口号？

万润南：对。我们回过头看，这个运动是怎么起来的，是因为胡耀邦过世。胡耀邦平反冤假错案，主张宽松宽容，结果被认为是反自由化不力，被老人帮搞下台，在郁闷中离世。老百姓对他充满了同情，进而要求进一步的政治改革，具体的有两条：一是新闻要讲真话，这是要求新闻自由；成立高自联，希望合法化，不被秋后算账，这是要求结社自由。但最能打动人心、引起共鸣的，是学生提出了反贪腐、反官倒，要求领导人公布财产，呼吁阳光法案。现在有人认为当年六四学生提出的政治要求很空泛，其实不然。在我看来，很具体：长远诉求：开党禁、开报禁；现实诉求：反贪腐、反官倒。今天，我们衡量一个社会是进步了还是倒退了？就看当年提出的口号或者诉求落实到什么程度。如今开党禁、开报禁，更加遥遥无期。贪腐更加变本加厉，国进民退，贪腐集团化、板块化，形成了一个庞大的既得利益集团，成为阻碍社会进步的一堵墙，所以说，这二十五年，是倒退的二十五年，是更加腐败的二十五年，是利益集团更加贪婪的二十五年，是道德沦丧、社会溃败的二十五年。

法广：就是说八九六四以来这二十五年，在官员的贪腐方面，不但没有得到丝毫遏制，反而变本加厉，更上一层楼。在您看来，谁是最大的责任者呢？

万润南：首先是江泽民。江泽民有一句话叫“闷声发大财”。共产党领导人的施政理念，经常会用一种下里巴人的表达。毛泽东是“痞子运动”，邓小平是“黑猫白猫”，江泽民是“闷声发大财”。 这二十五年来，中国的贪腐变本加厉、越演越烈，就是从江泽民的“闷声发大财”开始的。可以说江泽民是社会溃败的始作俑者，是这一轮贪腐之风的源头。纵容贾庆林贪腐，就是一个显例。贾庆林是人所共知的墨吏。江泽民重用他，是告诉大家：只要跟着我老江，贪腐没关系，照样升官发财。所以，这二十五年贪腐愈演愈烈，江泽民要承担第一责任。当然，我的那位老同学也要负第二责任，就是姑息养贪。

法广：你的老同学胡锦涛上台以后，口头上也曾把反贪腐作为一件大事来抓，那么他的责任在哪里呢？

万润南：他的责任在于不敢打大老虎，只拍小苍蝇。一个阳光法案，几次三番通不过。可以说他是姑息养贪、贻误战机。江的掣肘，固然是一个原因，但胡的不作为，难辞其咎。江“闷声发大财”在前，胡“不作为”在后，所以习、李一开局，就面临这么一个烂摊子。

法广：我从您的分析感觉出，就是六四时期本已在民间引起强烈反响的反贪腐，反官倒等诉求，过了二十五年后，贪腐不但没有减少，反而惊人地恶性地膨胀。可是，今天的当权者习近平一上台就提出打老虎，打大老虎。那么，我们可以说，当年六四提出的东西跟今天所做的，是不是有某种逻辑上的接轨之处？这好像很奇怪？

万润南：这个问题提的很有意思。就是说，贪腐这个东西不光是老百姓不满意，天怒人怨，而且直接危害到共产党本身统治的合法性。当年学生提出的最能打动老百姓的反贪腐，反官倒，现在，二十五年之后，谁在做这件事情呢？是习近平，李克强，王岐山。有目共睹的是：他们反贪的力度之大，前所未有。打大老虎，敢动真格的。也就是说， 当时学生盼望的，老百姓要求的惩治贪腐，他们现在在做呀。要求国退民进，更加市场化，这是李克强在做呀。习和王在做反贪腐的事情，李在做反官倒的事情。历史有时候就是这样诡异，学生当年的口号变成今天当权者的行动。学生运动再激烈，知识分子再口诛笔伐，贪官是打不倒的。有行动能力的，是习、李、王，因为他们在这个位置上。所以，二十五年后，我们回过头来看，一方面，出于专制制度的巨大惯性，对知识分子大打出手，对各种社会力量都不给一点空间，而且用的手法相当恶劣。这是强权的一面，我们坚决反对。但同时，他们用实际行动大力度动真格的反贪腐，我们要支持。所以，在六四二十五周年到来之际，我想说，举起你的右手，支持习近平反贪；举起你的左手，抗议强权，反对他对知识分子的打压。一手支持，一手反对。既要有支持也要有反对。现在也有人怀疑，这样的反贪做法，并不能解决中国的问题。现在的办法，用运动的办法，用共产党中纪委调查的办法，并没有超出封建皇帝的东厂、西厂、锦衣卫，这只是治标。要解决中国的贪腐问题，必须要在制度上解决问题，这才是治本。但是，治本不可能一步到位。王岐山曾经说：要通过治标来争取治本的时间。这就是明白话。

法广：关于治本的问题，我现在想接着您的思路往前走，请您继续对中国的现状和未来做一些分析和展望。我们前面谈到反贪腐反官倒，谈到这些尚未涉及到治本的问题。上次您接受法广采访时表示， “习近平可能比任何人更有条件，或者说更有可能来推动中国的这场改革”。我想您这里指的是政治改革，那么我想问，您现在还这样看吗？

万润南：我有点疑惑或者说不确定。怎么讲呢？我当时是说，他有这种可能，他有这个能力，他有这个机会，但不等于他有这个想法，或者说他有这个魄力。关键是要做一件事情，你首先自己要有一个愿望，要有一个愿景。我上次也给你讲了，从目前看到的所有迹象来看，没有看到习近平有这种意向。他在反贪，也在支持市场化的深入。但是他这是从维护共产党权力这个角度来做的。他也清楚，如果再不反，这个党，这个政权的合法性可以说荡然无存了。原来深圳市委的一个书记，共产党的一位老干部说，现在这种制度连鬼都得腐败。连鲍彤都说，如果现在他还当官，也一定是贪官。因为你不贪，你就立不住脚，就会被这个体制排斥在外，所以你必须同流合污。现在，一方面是民不聊生，一方面也是官不聊生。为什么呢？张维迎说，现在当官的有特权，但没有人权。要当一个官，都要有一个价码，要行贿。而且，法外有法，帮规家法，叫双规，说把你拿下就把你拿下。中国的吏治腐败到这种程度，堪称登峰造极了。现在看，希望习近平改变专制制度，看来他没有这个想法。但是，把一个贪污腐败的专制变成一个清廉的专制，这是他正在做的。比方说，雍正也是一个封建皇帝，但是他整顿吏治，抓贪官，最后吏治清廉的程度也能达到一定的水平。我想习近平能做的也就是这一点。期望他能够完成中国社会的转型，从治标开始到治本，建立起法制，我们不要抱太大的希望。我还要讲，虽然不抱希望，但我们还是要往那个方向推。为什么呢，一个社会的进步，不光是统治者的意志，还有广大群众的意志，民心的力量。我们看得很清楚，习近平反贪，最后不可能改变共产党这种一党专政的独裁制度，但形势比人强，我们努力推，往这个方向走，有没有可能？不乐观，尽人事，听天命吧。

法广：您的分析很精辟，但也多少可能会让人感到悲观。就是说，在反贪这方面，或者形势迫使，或者为了挽救共产党自身的权力，习近平可能会尽量地去做。但是要指望他去治本，或者指望他去完成中国的转型，这个可能性不大。我们上次也谈到过，他有没有可能成为蒋经国那样的强人的苗头，就是说像蒋经国晚年那样，在最后的关头开放党禁报禁。现在，像蒋经国那样成为一个强人，习可能已经做到了，但是让他去解除党禁报禁，这个期待过高了？

万润南：解除党禁报禁，我认为在他这一任里头很难。我这样讲吧，中国社会的进步真得很缓慢。我们曾经有很多要求，二十五年前就已经非常明确提出。比如阳光法案，比方说新闻自由，要立法，比方说反贪腐。结果二十五年过去了，非但没有进展，反而更加腐败，新闻控制更加严格。现在人的自由跟八十年代没法比，那时候相当宽松和自由。现在当局不给知识分子任何的自由和空间，当你传播党的文件，他说你泄密；人家在自己家讨论问题，他说你寻衅滋事。这是只许州官放火，不许百姓点灯。欲加之罪，何患无辞。完全莫须有，非常过分。这个政权刚性太大，不给民间留一点空间和余地。习近平最近引用老子的话说，治大国如烹小鲜。如烹小鲜就是说要非常讲究火候，非常讲究程序，不能够瞎折腾，你现在是乱折腾，硬折腾。那么，这个鱼那还不烂啊。显然这不是治国之道。但我还要讲另外一层意思，就是倒过来，民间也要给当局留出空间和余地。

法广：您刚才谈到习近平想把反贪做彻底，但不要指望他去治本。民间要起来推动社会进步，可是现在您却说民间也要给当局留出空间，这个提法好像不太好理解？

万润南：为什么这样说呢？因为中国有很多事情，要做不容易，真做更不容易。习现在反贪腐，反官倒，实际上他会遇到很大风险和很大的阻力。因为这二十五年，已经形成了一个巨大的利益集团，他们盘根错节，像一堵墙挡住了中国社会的发展。现在只能说这个墙开始松动了。然而，那些既得利益集团对于习李反贪腐的“新政”的反扑还没有真正开始。这个较量将会非常激烈。因为这关系到那么多人的巨大利益，甚至他们的身家性命，他们怎么能容忍轻易给剥夺掉。所以，对习李来说，他们的主要对手或者说主要障碍，是那些既得利益集团。周永康也好，其他的所谓大老虎也好，没有一个不是江的跟班旧臣，都是唯江的马首是瞻。这些人受到冲击不可能没有反弹，不可能没有较量。所以我为什么讲要给习李留出空间，就是说，他们在做这个事情，民间也要理解他们面临的这种风险，要更耐心一点，给他们也留出空间。

法广：但是，作为民运领袖，您一直对民运有着很大的影响，您现在说民间要给他们空间，就是说要给当局，要给掌权者留出空间。有些人会反问，他们已经掌握了那么大的权力，我们民间说一点话，自由知识分子做一点表态，他们都要进行这么严厉的控制和打压，采取的手法那么恶劣。到底是谁应该给谁留出空间的问题？他们首先得让我们生存下去吧？

万润南：这个是对的。但是要考虑到一个历史的教训。现在有不少人讲，如果当年胡耀邦不下台会多么好，但是因为八七年的学运，老人帮借机把胡耀邦拉下来了；也有人这样讲，如果赵紫阳能够继续他的政改设想会多么好，但是八九年的学运，不仅赵紫阳下了台，一大批改革派的中坚力量，包括一些在共产党内部的开明力量，几乎全军覆没。这是一个历史教训。有人现在喊，改革已死，等待我们的只是暴力革命了。我说这就不是给习李留有余地的说法。为什么呢？改革没有死，把现在的利益集团已经刚化、板块化的格局打破，惩治贪官，打大老虎，这就是改革。八九年不就是提出了这些口号吗？不要说改革已死，应该说改革正在进行。我讲我们举起右手支持习近平，为什么是右手，右手更有力量些，反贪腐反官倒要更有力量些；举起你的左手，抗议强权，反对习近平对知识分子的打压，因为你不给民间留空间，实际上也是不给自己留余地。

法广：你的意思是，更残酷的较量要开始了？如果习近平在反贪中途被利益集团推下去了，人们会不会像当年那样后悔？

万润南：我想说的是，他们如果要反扑，不可能说自己没有贪污，因为这是铁证如山。他们的反扑只可能在政治上下手。他们可能会指习近平纵容自由化，对知识分子软弱。如果我们完全从一个很善意的角度看，前面提到的对知识分子和民间人士的打压可能是为了向贪官下手时候的一种保护性的反应，这也是汲取了胡和赵的教训。请注意一个迹象：他们一方面打压这些自由派知识分子，但使用的罪名很可笑：寻衅滋事，刑拘也还没有下文。我估计六四二十五周年是一个敏感时期，所以我们要拭目以待，看他们的下文。如果真把给这些人重判了，那就是说绝对地没有指望了，说明他们完全漠视民意。我注意到一点，比如说“五四”那天，习到北大去，拉着老教授汤一介的手，汤一介就是当年上书的一个自由派知识分子。如果善意地去看，从某种意义上讲，这样做可能是不要给那些会给他们造成干扰的利益集团留下话把口实。另一个可能是专制机器的巨大惯性，也许并不是最高当局的本意，也可能是有关部门揣摩上意的蠢行。胡也好，赵也好，都被说成是一手硬，一手软，所以下了台。或许现在习是想表现出两手硬。反贪腐这一手很硬，对知识分子打压的这一手也很硬。不给那些想反攻他们的利益集团以任何口实，这是一种解读。但是，说到底，社会进步要靠权力与社会要求相一致，当权者完全漠视社会的感觉和声音，不可能有真正的进步。当局必须学会和社会互动，这个社会有弹性，才会有建设性的互相让步。

法广：你的分析是说，民间给当局留一点空间，最后为民间争取到更大的空间？现在让我们再回到六四的话题。和二十五年前比，应该说中国社会发生了一种巨大的变化。用您的话说，就是倒退得很厉害。民心坏了。无论如何，中国已进入到全球化网络化的时代。那么，在您看来，六四对今天的中国的意义是什么？八九六四的精神遗产或者局限是什么？

万润南：我想这些自由派知识份子的聚会非常有意义。这表明民心没有死。之所以还有这些活动，说明我们对将来还抱有希望。六四当年提出的要求深化政治改革，要求建立起一种制度，要求反腐，反官倒，就是说这个要求仍在。尽管一批又一批地被抓，但是薪火相传，火种不会绝灭。这表现了中国知识分子的大无畏精神，表现了他们的骨气，表现了这种精神的传承。这是毫无疑问的。但是我们还应汲取的教训是什么？八九年的时候，我们不给当时当权的改革派一点时间和空间，最后遭致一个完全相反的结果。这应该是一个教训。今天，在六四二十五年的时候，这个教训的现实意义在哪里呢？就是对当局反腐反贪我们要明确支持，他们在做当年六四时学生提出来的这些要求，这些当年打动民心的要求。有人想不通：因为毛泽东的文革搞得天怒人怨，制造了许多冤假错案，最后胡耀邦出来拨乱反正、平反冤假错案，他就得到拥护、就得到了某种合法性。现在，搞成了这么一个贪腐局面，习近平出来反贪腐，又取得了某种合法性？但历史就是这样。为什么呢，设想一下，如果习近平不反贪，或者这次反贪不成功，对中国社会将是一个更大的灾难。那些既得利益集团就更加刚化，更加不可动摇。而且，如果习都不能动摇这样一个利益集团，指望后任者来撼动就更难了。所以这个较量是生死的较量，我们千万不要又像二十五年前后悔的那样，以理想主义代替政治上的现实考量，结果使得反腐受到挫折。那样的话，中国社会将是一个更大的倒退。这一点，我相信大部分知识分子都会同意。与二十五年前相比，他们更成熟更理性了。

法广：八九六四以血腥镇压告终。现在有不少人，包括当时那场运动的一些亲历者，他们也许很难去做这种分析。他们觉得这是当局镇压了我们。当时，就有知识分子动员学生回到校园继续进行民运，也许这样做的话，最后能把改革派保下来，能把改革延续下去。但是也有另外的人，他们会去那样想：我们的要求是合理的，合法的，最后是你们镇压了我们，我们不指望你们做什么。他们不愿去区分共产党内部的力量，他们觉得共产党的政权是一个整体？

万润南：我以为，我们很难离开社会的整体架构，利用你一己的力量去改变这个社会，你必须和这个社会的各种力量结合起来才能改变这个社会。这种力量就包括当权派里头的改革者。当权派从来都不是铁板一块，有保守派，就有改革派；有腐败势力，就有健康力量。二十五年前，胡耀邦、赵紫阳、阎明复、朱厚泽是改革派和体制内的健康力量；今天，体制内也有改革派和健康力量。一切都是相对的。我记得八九六四时，阎明复跟学生对话的时候几乎是含着眼泪说：请你们给改革派一点时间。给一点时间，也就是给一点空间，那么结果就会很不一样。在这个问题上要保持清醒的头脑。假如最后，习李王他们反腐败功败垂成，会是什么结果？对目前的政治局势，有一个观察点：就是王岐山的政治命运。那些利益集团现在的目标主要针对的是王岐山。他们大概动不了习近平了，但会搞所谓清君侧。如果王岐山成了牺牲品，那等于说这一场反腐基本上寿终正寝，以失败告终。所以这是一个大局。中国现在腐败到这种程度，利益集团贪婪到这种程度，已经形成社会进步的巨大障碍。习李王要搬掉这块大石头，他们在做这件事情，理所当然需要一点耐心，来观察后果。另外，习也不可能成为独裁者。因为任期最多十年，这是一个硬约束。如果说共产党这二十五年来也有进步，进步在哪里呢？就是说权力的更迭按既定程序和平转移了。不再需要全国人民都在等一个独裁者的死。像毛那个时候，结果搞得天怒人怨。邓小平痛定思痛，下决心废除终身制。经历江、胡两代，才把这个制度稳定下来。这二十五年，政治改革就走了这么一小步。

还有一点小小的进步，就是裸退，是胡锦涛做的。江时代，给中国带来了一个巨大问题，贪腐成风，但是最后，虽然他心不甘情不愿，做完规定的任期，还是把班交了，但不完全交权，还要死皮赖脸地干政。胡锦涛任期结束后绝不干政，放手让后人干。我曾经称赞他是“立德”，意义非凡。从这一点也可以看到，社会的进步真的很缓慢，而且代价非常大。

再说一点乐观的看法，今后，估计习近平及其后任也很难去改变这种已经形成的格局：就是说十年后必须交而且要彻底交权。如果这样，就算还是这么一个专制，也会比过去好得多。设想一下，当然历史没有如果，如果共产党从四九年开始就实行这种制度，虽然还是一党独裁，领袖专政，但是他只有十年，有一个时间限制，情况就会很不一样。如果四九年到五九年十年，毛泽东专政，从五九年到六九年是刘少奇专政，从六九年到七九年是邓小平专政，从七九年到八九年是胡耀邦、赵紫阳专政，八九年以后是江胡，跟现在就接上了。如果是这样的话，中国社会比今天会好得多。起码不会有1959年之后三年的大饥荒，不会有1966年开始的十年文化大革命，不会有1989年的流血镇压。所以，乐观一点讲，时间比什么都强，中国社会进步很缓慢，但只要没有大动乱，一切都还有机会。如果指望习近平学蒋经国，能够开党禁，开报禁，完成社会制度的转型，可能期望过高了。最多，习近平也就能做半个蒋经国。蒋经国的前半生做两件事：反贪打老虎，镇压民主运动搞白色恐怖；后半生蒋经国也做了两件事：搞十大建设，开党禁开报禁。如果习李这一代，能抑制贪腐，能推动市场化的深入，建立起一个相对清廉的吏治制度，那就是一个很大的进步。就算对得起历史了。简单地说，就是一代人只能做一代人的事情。历史潮流是挡不住的，是迂回曲折的，是需要时间的，我们有耐心，也等得起。因为时间也好，历史也好，肯定在我们这一边。

法广：关于平反六四问题，您如何看？

万润南：关于六四平反，我以前说过，六四这件事，对他们而言，不是一个包袱，而是一个资源。如果他们足够聪明的话，要善用这个资源。反贪腐、反官倒，不就是在八九年就得到巨大的民意支持的口号吗？你们做的，不就是八九年学生提出来的那些事情吗？一边在做着人家当年提出的事情，一边又不给学生们平反。还有一个观点，就是说在人们的心里，全世界所有有良知，有头脑，不是吃了迷魂药的人都明白，六四早就平反了。当年的所谓的镇压学运的“共和国卫士”，他们敢出来露个脸、发个声吗？李鹏、陈希同都要争着撇清自己和六四的关系。互相推诿这么一个“丰功伟绩”，这么一个“巨大的功劳”，不是很可笑吗？习、李、王现在进行反贪腐，就是对八九六四的最大肯定。