张伦：北京对香港强硬显示不自信

法广：对香港政改的局势您怎么看？是双方立场都很强硬？还是北京的立场过于强硬毫不退让呢？

张伦：这个事情上，当然是北京立场强硬主导的了。 很清楚，香港民主派和普通民众其实最希望的不过是北京能考虑到他们的心声，能有真正的普选权。 选出真正能够维护他们利益和香港自由法治的特首。这两年我们也看到香港人士做了很多努力，但北京方面基本上是“落闸”，香港话就是关掉闸门，北京一直想主控香港政治局面。现在这样一个冲撞，即两种不同逻辑的冲撞事实上不可避免了，本人多年就预见到这种局面。其中道理很深刻，牵涉到两种制度，两种哲学，两种意识形态，两种公民观和现代政治观的根本差别。北京就是希望一切都在我的控制中，香港民众的希望用大陆话说是当家做主。按照这种逻辑而发生冲撞，对此我是不感到意外的，虽然这本身很深刻很悲哀，甚至对香港的未来，中国的未来都有深远影响。

法广：北京对香港的强硬立场和习近平对中国整体的强硬方式也是有关系的吧？

张伦：我想是这样的了，有人说习近平就是想打造一个“红色帝国”，此话我不知道最终能否成立，但至少目前中国意识形态和政治上的取向是给人这样一种感觉。许多意识形态语言，包括文革式的语言，比如中国社科院院长最近说：社科院的队伍是党的队伍，不能有自由发声。这些征兆确实体现这样一个问题。

但是要说明一点就是：现代文明的本质，这个巨流，是人主体的尊严自由和权利的保障。习近平和他领导的中共是否用这样的意识形态和文明观来建设未来中国？我个人感到悲观，最终不仅仅是不能成功，而且会让包括香港人在内的中国人付出非常惨重的代价的。这是完全违背历史潮流的。

开句玩笑的话：即使习近平可能也做不到让他自己的女儿完全按传统的方式听父亲的话。一个现代的公民要求人生的丰富的多样性，要求自由的取向，谁能够彻底阻挡？我看是做不到的。所以在香港问题上，如果中共和习近平坚持这样做的话，将来的问题将是非常重大的，后果是非常严重的。

“97年”之前就有法国人问过我怎么看香港的命运？我说你们放心，香港绝对不会有变化的，但是，香港的将来一定会成为问题。原因是：“50年不变”这种说法都带有很强的工具意义。就是说：我先要把香港稳住，维持“马照跑”，但从根本上来说是权益之计。只要将来中国制度不发生一些根本变革，不发生一些根本性的政治哲学的变化，不真正让人民具有权利的话，香港早晚会出问题。

前车之鉴就是上海，当初中共进入上海时也是以这种方式处理的，后来中共就用计划经济，用行政方式，用党的方式把上海毁掉了，直到后来改革开放才重新赋予上海一些生机。我们今天是不是又在重演过去的悲剧？香港这个东方文明之都在近代历史上起了极其重要的作用，今后会不会黯淡下去？搞不好将会是一场悲歌，值得我们今后高度关注，也是应当对香港民主运动给予支持的一个理由，因为香港对于我们所有人，对于中华民族近百年来的演变都有巨大贡献。

北京方面提出的许多理由实际上很难成立，是强词夺理的。比如说“爱港爱国”，谁来定义，什么叫“爱港”？什么叫“爱国”？这些问题说到最后，就显示北京的不自信。他们需要把香港掌控在自己手中，就制定了这样一个策略，但这个策略搞不好就会把香港未来引入一个非常不确定的状态。

北京另外一个说法就是香港有“敌对势力”，有西方影响，这完全是欲加之罪何患无辞。我觉得西方搞乱香港没有任何意义，也没有任何利益。在现有的国际格局下，中完全是托词。说到最后是北京方面需要把香港完全掌控在自己手中。让香港人成为大陆式的那种准公民或者半臣民的状态。这是非常悲哀的。其实，以香港长久的法治传统，即使让香港人自由来选举，香港人不会选出一个处处跟北京作对的特首，根本不可能。从经贸上的联系，像水电蔬菜的供应，更大陆这么紧密的联系，香港根本不可能选出一个处处跟北京作对的特首。一般民主选举出来的人都会寻找中道政治，才能左右平衡，维持执政。香港怎么会找出一个激进的整天和北京作对的人呢？

但从北京传统的政治思维和心态中，是要找一个听话的，以北京马首是瞻的人，这是北京极其不自信的表现。这种不自信和整个中国政治合法性危机有关，北京不仅对香港问题不自信，对台湾问题，对中国本身的政治演变都不自信，比如说对许多民众的维权运动也要进行打压，这都是不自信的表现。只要是不进行一些更深层的体制改革，不进行政治哲学和国家管理哲学上的变化，这种不自信是很难根除的。靠打几个老虎来赢得掌声，不能从根本上解决政治合法性危机，使领导中国这样一个大国的集团获得自信。

法广：如果习近平真有政改意愿的话，他可以将香港作为一个实验，如果他没有这样，是否也就说明他并没有什么政改的意愿？

张伦：把中国的政治改革寄托在某个领导人身上，我觉得都过于浪漫。中国的未来可能还是取决与中国社会力量的集聚和民间的发展，整个中国社会的压力才能最终撬动一些问题，指望某些人产生善良意愿当然是最好的，能减少社会成本。当年蒋经国先生在台湾迈出的一步使得台湾今天不管发生什么问题，最后还能够过日子，天下还是太平，还能走正常道路。这样的政治领导人能不能出现？我们无法指望，只能期望如此，但是很悲哀，又是历史就是如此，中国人是不是有这样的运气？真是难说啦。用中国人听惯了的《国际歌》来说吧，“从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝。要创造人类的幸福，全靠我们自己！”