秋风渐起，中共中央、国务院《关于深化国有企业改革的指导意见》出台。国有企业，这个备受批评、且拥有数千万职工的企业群体面临新一轮的调整。
北京天则经济研究所所长，山东大学教授，著名经济学家盛洪从2010年起就不断呼吁要进行第二次国企改革，一直呼吁国企打破垄断，上缴利润，解决内部人控制的顽疾。近日，中评网专访盛洪，请他谈了一下自己对本轮国企改革的看法。
真正的改革应该破除国企垄断
中评网：第二次国企改革正式落地了，您从2010年一直在呼吁启动第二次国企改革，这一次落地情况下您心里有什么感受？
盛洪：第一次国企改革是放权让利，原来国企被管得很死，放权让利能激发国企管理层积极性和员工积极性。现在则是放权让利走过头了，很多年没有让国企交利润，不交利润的部分让国企有自主权决定分配，而且还额外增加了很多对国企的优惠制度和政策，包括垄断权、免费使用国有土地、低利息的贷款、很低的自然资源租金等等。我讲第二次国企改革是针对这些问题的改革，像这次的“国企改革”内容我不太认同。
中评网：为什么不太认同？
盛洪：改革是解决问题的，这次的改革基本没有针对我说的问题，比如说国企垄断权问题、国企免费和低价使用国有资源的问题、不上交利润的问题、国企内部没有限制分配的问题，这些问题才是问题。在我看来更严重的是，国企的存在就是问题。国企使得政府不能公正的对待国企和非国企，破坏了政府的公正性；国企管理层和行政官员是互换身份，政府行政官员天生就跟国企高管是一群人，国企的存在让我们很难去期待政府公平对待国企和非国企，违反政府之所以存在的基本原则，政府是要公正。我们给国企这么多优惠政策和垄断权，民营企业怎么和他们竞争，他们在市场中不是公平竞争者，会破坏市场经济基本制度。
现在因为垄断国企存在，占有全国资源的很大一部分，这么大的资源造成的损失一年得数万亿。我国经济增长减速，很大程度上因为垄断国企存在和保护垄断的结果，这是一个迫在眉睫的问题，不改一天损失上百亿。如果不想解决这个问题，那改革是干嘛？
国企做大做强做优是错的
中评网：文件里提到说要把“国企做强做优做大”。
盛洪：把国企“做强做优做大”是错的。国企为什么要做大做强？国企不是一般的企业，它不应该在营利性的领域中跟民营企业竞争，凡是营利的企业可以做的事都不应该国企来做。再加上国企可以通过政治资源获得垄断权，通过政治权力获得免费的资源，这是对中国人民的损害。
中评网：文件里提到把国企分为商业类和公益类？
盛洪：我们认为：第一，我们说的是问题，他们认为不是问题，我们认为不是问题的，他们认为是问题，这种国企改革方案有什么意义。他们完全无视社会上不同的意见和批评的声音，一意孤行做大做强国企，这叫什么改革？这完全是反改革，打着改革的旗号，做着反改革的事情，是又一次欺骗舆论。
改革没有触动既得利益：有垄断权傻子也能赚钱
中评网：这次改革有没有触及到国企高管的既得利益
盛洪：没有触及到既得利益集团的利益，这是核心。我研究这么长时间，我听两句话就知道他们想干嘛，这就是既得利益集团干的事情，讲“改革”欺骗舆论，我们的传媒不要对这件事那么激动，因为那不是改革，它就是再一次欺骗舆论，这么多年经历了很多次，说“改革”激动半天也不知道干嘛，所以我们干嘛那么激动呢？
中评网：去年22个地方省上交各自国企混改意见之后，我们一直在等这次计划出台，结果出台后离预期比较远的。
盛洪：对，根本就没有任何行动，至少作为清醒点的人，至少别被他们给骗了。
中评网：国企除了垄断之外还有内部治理的问题，您也提到过内部人控制奖金发放，这次改革文件里面似乎也提到把国企进行分类管理，任命制和选聘相结合，这样做能不能触动国企高管既得利益。
盛洪：也不能。比如说分类管理，有一类是商业性的，有一类是公益性的。先谈商业性的。我要根据你的绩效对你进行考核，但是他的绩效怎么评价？他的绩效不是真实的。你的利润哪里来？因为你垄断了，因为你不交地租，因为你的贷款利率是低的，你拿到石油开采权以每吨30元获得，人家可能每吨400元获得，完全不是同等的，我怎么衡量你的真实绩效？
再比如金融，银行有这么多利润，你要知道它的利润怎么来的。由中央银行规定的存贷款利率差，多少年没有变，最近两年稍微有一点调整，基本上还是要顾及利益集团的利益，十几年是3%的利差，利差相当于垄断价格，又是管制价格，政府规定了你有3%的利差，一般的国家是1.5%到2%，市场经济国家是竞争决定的利差。而这3%是行政部门规定的，这不都是假的吗，你怎么去衡量这些人真正的努力，放一个傻子有垄断权不照样赚钱吗？
而且像中石油、中石化这些企业冗员很严重，他们工资又很高，效率很低，怎么去衡量？人造的市场环境，人造的绩效，你说我们怎么去给他奖励？光地租国有企业全算下来一年至少1万亿以上，现在国企业就1万多亿利润，利润基本上就是地租，他们有什么贡献？任何一个民营企业不交地租，利润就多出好大一块，这是很简单的道理。在支付足额成本之前这些所谓绩效评价都是假的。
淡马锡模式毫无必要：国有资本应还给人民
中评网：这次文件在国资管理方面，引进了淡马锡模式，把管理资产变成管理资本，成立国资运营中心，国资委说不管事情了，就管资本。
盛洪：只管资本不管资产，是值得怀疑的。国企动不动，能不能卖股权，能不能退出，这些都是问题。
中评网：您对淡马锡模式有没有了解？
盛洪：淡马锡模式是多余的，只不过中国这些人要保留国有企业，才老提淡马锡。淡马锡模式有什么必要？你为什么要让国有资本赚钱给民众，没有必要，国家退出去让民营企业经营就完了。
中评网：对新加坡淡马锡模式的核心在，与现在比较有什么样的区别呢？
盛洪：淡马锡是所谓国家资本，但不是国有企业，是私法企业，是按照私营企业去运营的，但是资本是国有的。我们的问题是，干嘛要这些国有的资本，没有必要。国有资本可以还给新加坡人民，因为国家或者政府的基本原则是获得收入就靠税收，现在为什么要搞出这个东西来，这个东西没有值得深入讨论的价值。
央企合并是灾难 肢解更利于中央管理
中评网：您以前提出来把国企肢解掉，把中石油、中石化拆借成许多小公司，但是现在其实南北车合并以后，央企正迎来兼并重组潮，会产生什么后果呢？
盛洪：兼并重组后肯定垄断势力更大，对社会、消费者和民营企业都没有好处。逻辑很简单，垄断势力大了无可奈何于它，更没有办法制约它。央企合并以后，中央政府如果想管难度就更高了，因为更容易和你对抗了，像中石油、中石化，发改委、能源局都管不住，他们是庞然大物，你不能否认。如果你把三桶油合成一桶油，那你就更完了，对中央政府来说，你面对的是竞争者还是垄断者？比如李克强面对中国唯一的一家垄断的石油企业，你的谈判地位和面对三家、五家石油企业就是不一样。
我们原来举过例子，只有中国电信一家的时候，中央政府跟它谈判代价特别高，后来有联通进入以后立刻就变过来。如果中央政府真是想改革，就不应该合并，恰恰是肢解，比如说现在有中石油、中石化本身可以拆分成几个公司，而不是合成一个公司，只是合并了显得总规模很大。对于中央政府来讲，它要真想去管住这些国有企业，也是肢解了更好。就像汉初贾谊说的，叫“众建诸侯而少其力”。汉初有很多诸侯太大，中央政府是管不了，你把诸侯分封更多一些，汉武帝的“推恩令”是说，如果一个诸侯三个儿子，诸侯死了三个儿子都封王，每个人分三分之一的国土，这样几代下去每个诸侯就变得特别小，对于中央政府是有好处的。对于垄断国企也是一样的，如果以为合并起来更好管，是非常愚蠢的一种想法。
党管国企不如让市场来管
中评网：关于国企管理，这次文件明确提出党管国企。
盛洪：原来就是党管国企，原来就是中组部来管，也出了很多问题。
中评网：之前没有提出，这是第一次明确提出这个问题。
盛洪：正是走向一个错误的方向。历史经验已经告诉我们，出了什么问题你认为就是管的不够、抓的不够，然后你就管得更多、抓得更多，结果就是更遭。要靠机制而不是抓和管。饿死几千万人的大饥荒就是抓出来，农业用得着抓吗？老百姓自己去种粮食就种，市场经济起作用。邓小平就不抓。我们钢产量，原来“以钢为纲”突破不了3000万吨，现在年产8亿吨从来没听说谁要抓钢铁。你要抓也要有抓的制度，你怎么去抓，你不是天天汇报？汇报就会有虚假信息。另外一种方法就是市场竞争，市场不会骗你，我要是垄断，像中石油那样，你都不知道我的成本是多少，但是如果有竞争性市场就知道你的成本是多少，竞争让这些企业暴露出真实成本来。
中评网：至少三家国企比一家国有企业要好一点。
盛洪：越抓越糟糕，越管越糟糕。改革不是抓出来的，哪个产业发展是抓起来的？恰恰是市场起作用，老百姓的积极性，企业家的智慧，这一点如果都不懂的话，改革毫无疑问必然失败。那么多贪污犯，那不都是中组部用的，蒋洁敏这些人不都是吗，中石油窝案不都是中组部用的人？整个制度没有制约抓有什么用？
利用体制内力量打破垄断
中评网：这次文件出台时，我们回顾一下中石油、中石化、电信、联通这些企业的历史，他们以前并不存在的，联通和电信以前从工信部拆分出来的，当年朱镕基把部委拆借成电信、联通两家企业，当时互相竞争，我们是不是沿着这种方向改革下去？
盛洪：原来中国电信是邮电部的，其他部委，什么电子部、铁道部，看到这有油水，他们要求进入到电信业，联通就是由好几个部联合组成的。利用体制内的一些力量来打破垄断，我们认为这个方向对的，即使不是民营企业来进入。比如对石油的改革，我们提出来首先不是民营企业进入的问题，是别的国有企业进入，比如说中国化工、中信、华能等等这就好几家，他们也有动力进。我们应该支持体制内国有企业，只要它不是垄断，要进入这个领域就要支持。它的目的是为了自己赚钱，这是有改革的力量和改革的动力，就跟当初联通进入是一样的。
中评网：有一个问题我们很不能理解，自从90年代末电信、联通、中石油、中石化央企成立之后，为什么到本世纪初前10年似乎国企的市场化改革嘎然而止慢慢消亡，阻力到底来自何方呢？
盛洪：因为利益集团弄明白了。刚开始大家都不明白市场经济，后来国企和行政部门的官员他们也明白了，如果把竞争者赶出去可能获得更大利益。此外还有一个背景，原来在90年代的时候，当时国企普遍陷入困境，有一个所谓国企解困和脱困的问题，朱镕基时代还做过解决三角债问题等等。在2000年左右，那会儿的资源价格比较低，包括石油价格、煤炭价格、土地价格都比较低，这些资源型国企当时也是很困难。这时候从国企管理层来看他们明白垄断有好处，朱镕基觉得是脱困的好主意。尤其在最开始大家都没太意识到，像三桶油的垄断确立在1999年，那个时候搞了合并，那个时候石油价格比较低，所以搞垄断。当时的理由是要脱困，所以政治上没有遭到很多人的反对，当时历史背景是那样。但是大家都忽略了，没觉得搞三桶油怎么样，后来发现三桶油可了不得。油价逐渐上涨使他们更知道自己的利益，他们就捍卫自己的垄断权，就是这么一个过程。
