《南都周刊》对话北大教授张颐武

南都周刊：襄樊市市委宣传部长表示，“纪念诸葛亮出山1800年是我市不容错过的机遇，抓住并利用好这一难得的机遇是我们义不容辞的历史责任和义务。假如对这一机遇视而不见，我们将愧对历史、愧对时代、愧对市民、愧对后人。”

张颐武：这是官方思维惯式下的一种套语，我们都已经很熟悉了，他本意可能是说诸葛亮是一个很重要的历史人物，但由于其表述方式不够恰当，反而会被敏感的媒体抓住批驳，冷嘲热讽

这种现象，说得不好听是拉大旗做虎皮，不能一哄而上，如果到处都是诸葛亮，还有谁愿意去看？

盛典前夕，湖北襄樊市的消防队员在清洗诸葛亮的雕塑。

厚古也要厚今

南都周刊：湖北襄樊市日前隆重纪念诸葛亮出山1800周年，纪念庆典由其市长亲自挂帅，邀请了唐国强、易中天等名人，并举办诸葛亮文化研讨会。对一个历史名人的出山做参谋这事，就如此大张旗鼓，有人觉得像一场闹剧。

张颐武：也不能说像一场闹剧。诸葛亮是中国文化中的一个传奇式人物，在民间文化、在老百姓心目中地位显赫，尤其是在耳熟能详的《三国演义》中，他成了民间智慧的化身。襄樊市举办这种纪念活动，进行学术探讨，也有其一定的价值。

但另一方面，这些探讨和纪念应该是适度的，把这种纪念变成对中国历史文化中有独特风格、独特意义的人物的一种缅怀。在这其中，地方政府难免有一些发展地方经济、发展地方旅游业的考虑。平心而论，或者设身处地地想想，这也是正常的情况。

但要注意的是，这种纪念仪式要避免过度的商业化和过度的庸俗化。中国的一些大典、纪念很容易庸俗化，做的趣味格调不高，商业性太浓厚，反而会妨碍当地旅游业的发展。

南都周刊：如果照这种逻辑，诸葛亮的诞辰地、逝世地、刘备的卖鞋地、桃园结义的地方等是否也可以在一个合适的时间推出纪念仪式？再推演至三国外的其他名人的话，全国各地岂不是一年365天都可以做一些此类的纪念活动？

张颐武：这种说法有一定道理。地方在发展经济的过程中，或者发展到一定阶段后，就会出现一种文化焦虑。它可能发现自己原有的文化根基不够深厚、文化色彩不够浓厚，成了其经济发展的一个瓶颈。经济繁荣以后，人们很容易要求地方上有一种文化上的说法、文化上的发展。这时，当地的文化渊源、文化古迹，与历史文化名人有关的东西都会被刻意突显出来。这在欧洲、美国也很常见。一位总统在某一个小镇住过一夜，也会被小镇上的人立下一块大牌子，作为当地人的骄傲向游客推介。

这种现象，说得不好听是拉大旗做虎皮，说得好听点是对自己文化的珍重和关切。但是我觉得，这种情况可以理解。中国当下的现实是地方经济高速成长，地方政府愿意投钱发展本地文化，希望文化成为地方经济发展的一个引擎，以平常心看，这是一件好事，有一定的积极意义。一方面可以拉动本地经济和社会的发展，另一方面也可以增强本地人的文化自豪感和文化认同。

但这种纪念活动，不应过度地生拉硬扯，也不能仅仅靠厚古薄今的方式，要找到自己真正独特的文化特色，不能一哄而上，如果到处都是诸葛亮，还有谁愿意去看？很多年轻的城市，都愿意把自己的历史追寻到远古时代。但远古时代的人类活动与当下城市的文化建设和发展并不一定有关系，更重要的还是当下发展的历史记忆，立足于现在，厚古也要厚今，把今天文化发展的特色也要显示出来。比如说北京的798，现在老外逛北京，都有吃烤鸭、爬长城，泡798的说法了。

所以，从客观上说，我非常能够理解这些地方政府和民众的苦心，但怎么做合适，在方法上还可存疑，还可以有很多改进空间。

做傻事也能吸取教训

南都周刊：襄樊市市委宣传部长在纪念活动的新闻吹风会上曾表示，“纪念诸葛亮出山1800年是我市不容错过的机遇，抓住并利用好这一难得的机遇是我们义不容辞的历史责任和义务。假如对这一机遇视而不见，我们将愧对历史、愧对时代、愧对市民、愧对后人。”你如何看待饱受媒体批评的“四个愧对”的说法？

张颐武：这是官方思维惯式下的一种套语，我们都已经很熟悉了，不易过分指责为无聊、不妥。他本意可能是说诸葛亮是一个很重要的历史人物，纪念他对襄樊的经济发展和推介襄樊很重要，政府非常重视，但由于其表述方式不够恰当，反而不利于向公众和媒体准确传达其原意、有效互动，反而会被敏感的媒体抓住批驳，冷嘲热讽。这也提醒地方政府在与民众和媒体沟通的时候，打交道的过程中，要注意这些技术性的细节，要注意培养其公关的能力。当然，要改变这套话语的表述方式，灵活生动，可能还需要一个过程，因为多年的思维习惯很难一时半刻改掉。

南都周刊：以历史名人的诞辰、事件等为由头，政府出资、出面组织此类的纪念活动，对其城市经济和旅游产业的发展真的能起到宣传推介作用吗？或者说这是一种类似芙蓉姐姐的博眼球冲动？

张颐武：应该根据不同城市做出不同的选择。真正有历史文化生活积淀的城市，用这种方式来整合资源，我觉得还是有必要的，比如说河南新郑搞的祭祖大典，就很成功。但生拉硬拽、牵强附会地与历史名人或历史事件套上关系，反而会欲速不达，引起媒体的批评，损害地方政府的形象。

文化发展与工业不同，往往是“有心栽花花不开，无心插柳柳成荫”。政府与民间合作，由自身的内部力量生长出的一种文化，才具有竞争力。

一些城市有文化焦虑，继而有发展文化产业的冲动，觉得不能光在物质里面打滚，这是一种好事，变总比不变好。做傻事也能吸取教训，可能是做聪明事的开端。现在的问题是往这个方向想没错，但许多政府想法简单，千篇一律，跟风、盲目上马文化建设项目，不明白或找不到自身的文化特色在何处。

让民间力量登台主演

南都周刊：对，实际上不仅仅是襄樊，南阳也有秋季诸葛祭典，威海与连云港也争过孙悟空的诞生地，山东阳谷与临清争建金瓶梅文化旅游区，广元女儿国究竟在哪也引起一些地方政府的争夺，这些也都是借名人或名著说事，事件背后呈现的是文化搭台、经济唱戏的套路，也有地方官员强烈的“政绩冲动”。

张颐武：地方政府发展本地经济的热情、地方官追求政绩本身是应该肯定的。作为一个地方官，不为本地人民做事，不追求政绩，那是不作为，才是罪过。中国经济近三十年的发展，就得益于地方政府的这种经济冲动和相互之间的竞争。以文化做突破口，发展文化旅游业，意图方向都没错。在全球化时代，文化与经济是不可割裂，是共生的。像好莱坞，它要不赚钱，就玩不下去。客观地说，“文化搭台，经济唱戏”并没有完全错，当然经济也搭台，提供文化唱戏的可能。问题是文化产业的发展要真正建立在本地文化特色的基础上，让其融入到全国、全球的文化系统中去。

像丽江古城、上海的外滩3号，山西打造的晋商文化，地方政府要学习的应是这些地方成功的经验，找准本地文化的不可替代性。现在地方政府最大的问题是眼界有限，视野不够，对本地真正的文化特色缺乏了然于胸的认识，没有抓住本地特色。其次，即使抓住了本地特色，在文化旅游产品的包装、精致化建设上也做得不够，没有做到“全球本土化”。

南都周刊：那在一个城市的文化建设上，政府究竟该做出何种角色定位？当我们来看中国真正有特色、有活力的文化区域和群落，多是自然形成的，比如北京的798、宋庄，上海的外滩3号，云南丽江古城，恰好是政府权力介入较少、规划较少的地方。

张颐武：政府在一个城市的文化建设上的作用是不可或缺的，这点不能否认，但政府应做出准确定位。简单说就是要“政府搭台、民间唱戏”，政府要做好基础设施建设，创造良好的外部环境，做幕后推手，让民间力量成为登台演出的主角，培养民间活力。90年代在圆明园周边形成的画家村，本来与圆明园景点相得益彰，可以建成很有特色的文化群落，但当时地方政府就出于社会风化等方面考虑，驱散画家，海淀丧失了一个很好的文化发展机会。

让民间力量成为主体，不仅在意识形态没有多大风险，在经济上其自我再生的能力也比较强。比如，浙江宁波的“百里红妆”博物馆，政府只提供了一小部分资金支持，而放手让其自我发展，结果就两全其美，比较理想。但现在的情况是政府喜欢包办式的，大包大揽，注重大工程，在角色上越位、错位了。

争抢西门庆户口

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兰陵笑笑生大概想不到，时隔百年，自己的“户口”问题已经翻新至少六个版本，他更料不到，自己笔下的“淫棍”西门庆同志的“户口”问题，会让鲁、皖两省、四市、三个“金瓶梅”游览景区争得烽烟四起。

山东阳谷人本来稳坐西门庆“户籍”科科长的交椅，因为无论是根据《水浒》中的“阳谷县”还是根据《金瓶梅》中的“东平府清河县”，西门庆都应该是山东人。

前来挑衅的是安徽人。

安徽人在徽州建了一个“西门庆故里”和一座《金瓶梅》遗址公园，安徽人的说法是：“根据考证，西门庆不是山东人，西门庆是安徽人，是徽商的代表”。

消息一出，国人拍砖声一片。西门庆这个“淫贼”的“户口”有什么好争的？

但是山东人就是不依。

没一个月，阳谷县与同属聊城管辖的临清市揭竿而起，各自开发一个《金瓶梅》文化旅游区。临清市来势何等汹涌，干脆把建《金瓶梅》蜡像馆、《金瓶梅》文化陈列馆和国际《金瓶梅》学术会议中心归入五年城市建设规划当中。

国际女儿节和公祭武则天

唐僧途经柔情的“西梁女儿国”，不动凡心是圣人所为，若人间真有如此温柔乡，任谁也无法“百花丛中过，片叶不沾身”。

敢自称“女儿国”的地方有好几个，而且都在四川重庆一带。其中广元市试图打造女性文化之都，曾经举办国际女儿节，并有传要公祭武则天。而重庆将打造中国第一女镇。

其实在四川和云南交界处，有片美丽的泸沽湖，湖畔住着坚持“走婚”风俗的摩梭女子，原始的“母系”社会体系，男女“暮合晨离”，除却没有那条神奇的“子母河”，这里恐怕是真正的“女儿国”。只是摩梭女子秉承原始的生活，阡陌躬耕，没有人想要去争什么“西梁女儿国”之名。善哉！

孙悟空哥俩的墓

胡适和陈寅恪都认为孙悟空是印度人士，只有鲁迅支持孙悟空是“国货”，而后，关于孙悟空是东北人、甘肃人、河南人，还是福建人的争论就没消停过。

要找到东胜神州傲来国的花果山那块仙石实在太难，福建人却找到了孙悟空哥哥“通天大圣”的合葬墓碑。

在东海之滨的顺昌宝山之上，奇岩怪石嶙峋，山下万亩竹林环绕；山中猕猴桃、山桃、柿子等野果应有尽有，时而可见几只山猴蹿越而过。该山之巅更竖立两墓碑，其一上书：“齐天大圣”，另一上书：“通天大圣”。

试想，顺昌人如果也组织一场声势浩大的“齐天大圣出师祭”，口号恐怕比“诸葛亮出山1800年”还要响亮。

李白，以及西王母娘娘

单凭一句“奔鲸夹黄河，凿赤屯洛阳。前行无归日，返顾思旧乡。”一位洛阳学者就拍案得出李白出生于洛阳的结论;苏州一位七旬老翁因两岁时出痧子的一场“佛堂奇缘”，便推测出了孙武故里就在苏州；更有绝的，一位李姓研究昆仑文化的学者说：“西王母并非天仙，而是青海湖以西游牧部落的女酋长。”……这些研究一方面也许可以作为这些学者的所谓研究成果，一方面也难免成为城市营销的一个噱头。

九城争梁祝文化

“梁祝故乡之争”是个老话题了。

到底有几个城市在争？最近的统计数字表明是九个。山东人找到了“梁山伯祝英台墓记”、浙江人坚持梁山伯是浙江鄞州县令、江苏宜兴15年前就重建了“英台阁”、河南驻马店等地也称找到了梁祝文化遗存。

而众城为了梁祝“申遗”，握手言和，思路明确，“攘外”必先“安内”。

2006年底，韩国人端午节申请世界文化遗产胜出，国人上下一片哗然。2007年是“中国文化知识产权年”，国内各地争抢名人故里之举甚嚣尘上，不若先灭匈奴后安家。

实用营销畅想曲

现实永远比虚构更有创造力。大中国典籍浩如烟海，传说如恒河沙数，在市场经济的今天，似乎皆为人发展经济所用，一时生出种种荒诞世相。在此，虚拟数个，于黑色幽默中，聊博一笑。

图记：大宋政府的优秀干部 高俅

太尉足球邀请赛

公元2100年的开封，彩旗飞舞，气球当空，咏蹴鞠之诗句挂满城市：“蹴鞠屡过飞鸟上，秋千竞出垂杨里”……高俅足球艺术国际研讨会暨太尉杯国际足球邀请赛在这里举行。

来自中国足协的领导在会上致辞：高俅原为开封人士，自幼投身蹴鞠事业上，练就鸳鸯拐等绝技，崛起于“脚头十万踢，解数百千般”的宋代足坛，而后借踢球夤缘富贵。在球王贝利、马拉多纳出现1000多年之前，中国宋代就出现了像高俅这样优秀的球王，充分证明了足球是圆的，中国足球重新走向世界之巅的必然性；也充分说明了足球在宋代的普及，已达到相当高的程度，“能令公子精神爽，健身轻体实堪夸”。从官僚贵族到一般平民都喜欢这项活动。凡此种种，为足球起源于中国之最好证明。

最后，中国足协领导号召：以高俅精神，搞好中国的足球事业。深挖宋代蹴鞠绝技，从审美的角度，给竞争激烈的现代足球以古代艺术的滋养。

牛人都要喝牛二

2046年，京东古镇牛栏山，春日阳光下，岚影波光，上下掩映，彩旗遮蔽日，牛二杯国际二锅头白酒节在这里隆重举行。

一排排巨型的白酒桶上，酒香四溢，印着“牛人都要喝牛二”的彩旗漫山遍野。到处都是大型雕塑，雕的是一条黑凛凛的大汉，吃得半醉的模样，一步一颠撞将来。正是《水浒》里的破落户泼皮，叫做没毛大虫的牛二。

对于选择牛二作为国际二锅头白酒节，组委会有关人员称：牛，是牛栏山的牛，牛B的牛；二，是二锅头的二。牛二两个字雄性十足。二锅头酿制已有800年，在民间影响深远，虽然二锅头的历史距宋代远，《水浒》里的牛二名字又不雅，却极能代表二锅头的强悍霸气，与二锅头大众名酒的气质比较符合。

白酒节上，开发出的牛二吉祥物，受到游客热捧；白酒大赛上，四方游客开怀畅饮，获胜者将获得牛二金像一尊。

金屋藏娇红颜馆

某市地处江南，盛产美女，近年致力于美女经济发展，遂扩地千亩，发力新建红颜馆，号称金屋藏娇，一馆纳尽古今美女。遂举行每年一届美女博览会。

其中有环肥馆、燕瘦馆、捧心馆、出塞馆。其中，各有模特做醉酒、起舞、捧心诸状。

又有褒姒馆、妲己馆。褒姒馆里，城楼烽火，鼓乐喧天，模特模仿褒姒目秀眉清，唇红齿白，发挽乌云，指排削玉，正展颜一笑。妲己馆里，有模特模仿妲己，乌云叠鬓，杏脸桃腮，娇柔柳腰。又有肉林酒海景区。以糟为山，以酒为池。糟丘山上，用树枝插满，把烤肉切成薄片，挂在树枝之上，名曰‘肉林’。池中灌满当地名酒，名曰酒海。游客可吃肉喝酒，赏妲己媚态。

又有商女馆，发哀世之音《后庭花》；又有越女馆，唱离别之歌。又有金陵十二钗馆，叹富贵韶华成空；又有圆圆馆、横波馆、如是馆，使人阅尽晚明名妓风采。又有超女馆，想唱就唱。

激情营销的岁月

207年，诸葛亮结束躬耕生涯时，他也许想不到1800年后，他的出山如此惊动天下后世。

2007年4月13日的襄樊，编钟、古筝、笙、箫与礼炮齐响，1800面汉旗、汉幡两边排开，近千武士身着汉服分立道旁，更有影视大腕唐国强诵读《诸葛孔明颂》，学术明星易中天诵读《出师表》，入夜，1800盏彩色孔明灯陆续升起，照亮汉江鱼梁洲。

名人属地之争

据活动组委会称，诸葛亮出山，是一件改变当时中国政治军事格局和历史走向的事件，纪念诸葛亮出山1800年是襄樊不容错过的机遇，否则，我们将愧对历史、愧对时代、愧对市民、愧对后人。

所谓重谋“隆中对”，再唱“借东风”，襄樊的“四个愧对”在网络上引起了争鸣。

有人从中看出了全球化的时代，城市之间的竞争日趋激烈，城市营销的大势所趋。有人从中看出了诸葛亮躬耕之地的争端，风云再起。是河南南阳，还是湖北襄樊？这场绵延千年的争端，在今天似乎醉翁之意不在酒，在于诸葛亮品牌之后的800亿元无形资产。

这实为各地文化遗产争夺战之缩影。所谓文化搭台经济唱戏由来已久，“考据热”风起云涌，文化历史资源热得发烫由来已久，而总是僧多粥少，各地难免争个不休，或成立研究学会，邀请专家论证，编会刊出文集；或大兴土木修复所谓古迹或无中生有建仿古建筑，以期造成既成事实；或通过新闻媒介大造舆论，企图先入为主……一时似乎处处硝烟。

安徽涡阳和河南洛邑争老子，石门夹山与通山官山争闯王归宿地，浙江萧山、诸暨和绍兴争西施，安徽与山东争《金瓶梅》；尧帝究竟生于河北唐县、隆尧，还是山西临汾？李渊的祖籍是河北隆尧，还是太原、陇西？

一些神话中的人物，也被勒令还俗。福建的学者声称发现了孙悟空的墓地，山东的教授则考证出泰山是花果山的原型。一些历史人物，被祭上神坛。成都武侯祠三义庙举办盛大的“祭祀中华‘鞋神’玄德公仪式”，其依据是刘备幼年时的“贩履”经历。

鞋神的经济意义

网友五岳散人从这热闹里，看出了文化的屠宰场意味：文化的屠宰有两种形式。一种是一刀就把根给砍断了，还有一种就是把文化变成滑稽表演。挂文化之名而卖经济狗肉，更可能把文化给真正弄死。

对于纪念诸葛亮出山1800年，多半网友持肯定态度，学者郑渝川认为，诸葛亮出山，当时的中国政治格局确实体现出“三分”的气势；但也正是“隆中对”的路线设计及关羽错误的执行，蜀汉建国后才偏安一隅，因此不要把“隆中对”神化。襄樊成为三国文化的源头之说也站不住脚。

至于刘备被尊为鞋神，有评论者认为，不过是历史文化中寻根而来的附会。成都武侯区年产皮鞋8000万双，产值50亿元。在关于“西部鞋都”的竞争日趋激烈的前提之下，一位“鞋神”的横空出世可谓意义深远。

对于抢文化名人现象，有论者认为，一方面中国的古籍太过丰厚，相互抵牾者多，致使后辈争辩不已。所谓“譬如芝兰玉树，人皆欲其生于堂前”。怕只怕谬托知己，罔顾学术规范，致使名人里籍之争，成为经济利益驱动下的资源经济博弈。

“心在朝廷原勿论先主后主；名高天下何必辨襄阳南阳。”历史的终归于历史，现实的终归于现实。凭抢夺历史名人和文化名人来壮大自己的声威，能否从根本上解决经济滞后的沉疴？城市营销的旗帜下，文化何去何从？这一切都值得人们思考。

受访者担忧损害城市形象

湖北襄樊隆重庆祝诸葛亮出山1800年，以此推广城市品牌。在之前南阳也搞过祭拜诸葛亮盛典。这些庆典的背后是目前国内诸多热闹的城市营销。不仅诸葛亮出山需要庆祝，西门庆和潘金莲的故事也值得推广，孙悟空或是祝英台是哪里人也值得争夺。

这些庆典不仅吸引着人们的眼球，也挑逗着大众的神经。调查显示，近四成网友虽然认为只要能提升城市品牌促进旅游，也算好事一件，但他们也担心这些夸张的手法可能会损害城市形象。

更有网友跟帖表示，借助历史文化来推广现代城市文化，无疑是一种没有自信的表现。无论历史以及相关人物真实与否，此种举动只能为现代人带来更多的忧虑与争执。城市是历史文化堆积过后的人文体现，这种盲目的炒作说实话只能给这个城市的精神抹黑，现代化的文明需要更多现代化的人来推动，现代化的人首先需要解决的是思想独立。