柏林墙倒塌20周年之际，全世界都在关注着柏林。但是团结工会领袖瓦文萨在SpiegelOnline访谈中指出：共产主义的垮台是在波兰的造船厂里开始的────随后东德的逃难者们加速这一进程。

Spiegel Online（以下简称S）：对参加柏林墙倒塌20周年纪念，您是否很期待？

瓦文萨（以下简称W）：我是否期待并不重要。因为我在两德统一中扮演了很重要的角色，才被邀请参加庆典。这又不是扔给小男孩一块糖果。

S：去柏林的客人们有许多大人物。默克尔希望许多世界领导人来参加，包括法国总统萨克齐，英国首相布朗，俄罗斯总统梅德维杰夫，等等。您成为他们中的一员，想必很荣幸吧。

W：照片上看，倒掉的柏林墙很漂亮，但这一切都从1980年波兰的一个造船厂开始。那里第一座墙倒下，随后一座又一座墙被推倒，当然包括柏林的那一个。

S：当然，东欧针对苏联的反抗还有很多。比如1956年的匈牙利，1968年的捷克斯洛伐克。为什么这些都失败了，但是团结工会却成功了？

W：共产党总是用高压权力回击我们的尝试。他们也常常组织民众示威游行，目的是展示人民对他们的支持，同时也是在建立合法性。在1980年的造船厂，我们试着用共产党的方式回击他们。我们也组织民众──包括造船厂外的工人──并且我们还接受了外国援助。罗马教皇的角色最为关键，他安排了一次集体祈祷──不只在波兰，还有其他地方。忽然我们发现：我们才是大多数。共产党的游行队伍第一次比我们人少了。结果，他们感到自己的虚弱，这是全局胜利的一个重要因素。

S：尽管如此，直到80年代末，也没人预料到共产党垮台。你是否真的相信苏联人会允许东欧共产党政权被推翻，坐视不管？

W：我最大的恐惧就是：那些幕后可能发生的事情。我们击败了共产党，东德人民开始从边境逃亡，柏林墙因为这些逃亡者而倒塌。我担心苏联领导人戈尔巴乔夫因此决定封锁边境，摧毁我们的胜利果实。这是危险的游戏。非常幸运，戈尔巴乔夫是一个软弱的政治家，一切进展顺利。但那已经是历史，现在我们可以接受柏林本来的面目（？）真的很美。

S：上周，美国前总统布什，德国前总理科尔还有戈尔巴乔夫聚首柏林共商冷战的终结。戈氏不阻止东德人逃亡，西方压力也是重要因素吧？

W：政治家们总说：冷战的局面只有核战争才能改变。没人相信体制的改变是可能的。现在他们又感恩人民带来的进步可能，同时还自诩德国统一之父。实际上，他们只是不小心成了父亲──有了民众的推力，他们才做出反应。

S：他们为什么如此吃惊呢？

W：因为他们是纯政客。政客要计算一切：他们计算双方坦克、火箭弹、枪支的数量。政客越精明（或者说：他们用的计算模型越精密），柏林墙就越不可能倒塌。就算是现在，你去向电脑里输入数据，答案都是相同的：不可能。但革命者不这么想。

S：那该怎么想呢？

W：当是苏联国内正在发生巨大变化。苏联领导人一个又一个的死去，领导层的巨变必然产生动摇。同时，我们开始动员群众，戈尔巴乔夫不知道该怎么办──向群众开枪不够，我们人太多了。职业政客们看不到这一点。

S：当然许多人也不这么想。比如美国人就认为：光荣归于里根的演说：“推倒这堵墙”。俄罗斯人认为是戈氏改革。

W：德国、俄国和美国的普通人给我们更多的支持，但政客们只是玩弄那段历史的记忆。所以当我看到布什科尔和戈尔巴乔夫被冠以“推墙之父”的名号，对我而言更像一个机会。这些人只是执行人民愿望的工具。

S：这些愿望真实的反映了现今波兰人和欧洲人吗？

W：如果在开始斗争之前，有人告诉我：我为之奋斗的波兰和欧洲是今天这个样子，我也不愿意相信。但是尽管如此，当我回头看着过去丧失的机会时，我并不满意。我经常说：我并不赞同，但我也不反对。

S：您讲到“失去的机会”，是怎样的？

W：民主由三个因素构成：其一：是否法律支持多元原则，其二：人们是否能真的能从法律中获益，其三：人们能不能掏的出来得起民主需要的钱。在波兰，我们有民主的法律基础。但我们不善于利用这些法律。资金的情况更糟糕。

S：1995年，您在竞选中输给了前共产党员亚历山大？克瓦希涅夫斯基。从此您不在政府任职。但您在波兰政坛上依然有影响力，对卡钦斯基兄弟也多有批评。看起来您认为政治事业尚未成功。

W：现在有失去我们努力奋斗果实的危险。问题是我们是否从经历中学到了什么，或者我们要再次受到打击。民众的确学到了许多，但是在胜利之后，他们把权力交给了政客。现在他们忘记了胜利是我们取得的。我们必须再次点燃民众热情。

S：你把你自己当作民众的一员，而不是一个政治家？

W：是的。但我属于拼命同共产党斗争，最终取得胜利的那部分民众。我在拿我的生命冒险。我们赢得了胜利，但政客们却把它忽视。对共产党的胜利，要感谢造船厂工人们，感谢圣父。但是现在，没人提起圣父，没人提起团结工会。过去不是一切，但缺少这样一个基础，我们就不能建设未来──这也是为什么今天我要站出来说话。

S：为什么共产主义倒台后，领导群众的团结工会不能持续了？

W：你不能用一个新体制去取代旧的。我们胜利了，随后把胜利献给了我们的国家，献给了德国和欧洲。当然这很混乱，但是我们的任务不是去取代共产党那个，而是取得其他的进步。这样看来，我的行为和自身利益相矛盾。共产党失败后，一群政治派别蜂起，但我哪一派都不是。我不会去扮演一个“伟人瓦文萨”。最终我削弱了自身的权力，这是别无选择的事情：我不想让自己的名字和金日成列宁放在一起。这样，我以民主的名义宣告了自己的政治失败。这是我的命运，也是真正革命的命运。