据香港明报报道，湖南网络媒体《新湘报》记者尹默三在网站披露长沙房产局长石长松在乡下拥有8千平米豪华庄园，要求石长松给社会一个交待。湖南省委宣传部网络处副处长贺弘联以笔名在官方媒体撰文指称房产局长拥豪宅是谣言，并下令删帖。为什么一方面官方鼓励网络监督，一方面又出现官员控制舆论？这究竟是网络监管？还是个别官员的行为？本台记者马平邀请旅居美国的经济社会学家、《雾锁中国-中国大陆控制媒体策略大揭秘》的作者何清莲和中国媒体人、《第四种权力-从舆论监督到新闻法治》的作者昝爱宗就此问题进行讨论
记者：我们知道中国网络发展很快，在过去两年中国网民通过网络监督也揭露了一批贪腐的官员，这样就形成了国内官方所讲的‘网络监督’，但是同时另外一方面，中国还存在着网络监管。中国官方讲是为了打击黄色或者不良信息。那么，这件事情反映出了一个官方监管和民间揭露这么一个互相对立、互相作用的一个现象。何清涟女士，你对中国媒体的发展有很深入的研究，您对这个事情有什么看法？
何清莲：其实这只是一个被披露出来的例子而已。现在中共的网络上呢可以说是有两个战场，一个是和美国、英国这些国家在国家之间的网络战，因为现在关于中国黑客的问题呢从去年就不断地有各种各样的研究报告问世，中国黑客几乎是侵入了美国、英国、德国、加拿大、澳大利亚等很多政府的机构盗取情报，美国的一个国会报告就谈到这个问题。那么今年谷歌事件以后，这个事又提到日程上来；另外一个战场就是在国内，国内网民的游击战是非常多。比较著名的呢就是有周老虎事件还有邓玉娇事件。
记者：昝爱宗先生，您对中国的一些社会问题经常通过网络发表文章谈出您的看法。那么，您对网络在反贪腐和官员利用网络监管这个互相矛盾、互相制约的这么一个现象，您有什么看法呢？
昝爱宗：我认为现在腐败已经到了一种无官不贪的地步，而老百姓对贪腐是深恶痛绝。他没有别的权力来制约官员，只有通过网络唯一的武器，而且是弱者的武器。他就用人肉搜索天天在网上不停地跟帖，不停地发帖、不停地转帖，就有可能把一个官员搞倒。比如那个河南郑州规划局的副局长叫陆军的。陆军他就说了一句话，中央人民广播电台的记者采访他的一个经济适用房的一个腐败问题，他就张口说‘你是替党说话还是替人民说话？’尽管说的是一句真话，因为腐败的肯定是跟人民是对立的嘛。你要是替人民说话就肯定要揭露腐败，当时陆军说的‘你就不能来采访这个事情，你要是替党说话，就是替党遮羞’。实际上陆军的话也证明，腐败已经到了处处都腐败，遍地都是腐败的地步了。
记者：媒体要为党的政策服务、媒体要跟党站在一起，这是中国国内多年的一个情况。
昝爱宗：就是媒体要当党的喉舌。
记者：那么，中国政府官员也讲，鼓励网民利用网络来揭露官员的贪腐。那么，这种情况比如说湖南省委的这位副处长是官员个别的行为，他利用他手中的职权来为一些涉嫌贪污的官员洗脱，还是在机制上、制度上存在一些问题，何清涟女士？
何清莲：这个应该这么样来概括。中国政府呢在制度设置上口头上是一套，但是实际做起来又是一套。比如口头上和制度设置上它年年说要反贪，就象禁止干部子女、干部家属经商这样的文件呢据我所知，改革三十年，中央下发的就有二十几个。每一个都强调同样的事情。但是我们看到的结果是中国的亿万富翁中间有91%是高干子弟。实际上呢，这个无官不贪不是现在的情况，还是早在上个世纪90年代后期就基本上是这样的情况了。只不过当时呢是资源的掠夺呀还没到目前这种疯狂的程度。到了世纪之交以后，中国的经济增长模式发生了很大的改变。经济增长主要是在房地产、矿产、股市、金融这几个领域内齐头并进。那么，这几个领域的贪污腐败就特别地严重。尤其是房地产开发和矿产资源的开发严重地危及到了老百姓的生存，那么社会反抗越来越多。所以，这个情况下，中国政府控制言论也越来越厉害。越来越厉害，这里为什么以前大家感觉不到呢？以前在平面媒体的时候，控制什么不控制什么是报社内部消化的，而且大家不能出去说。但是网络时代就不一样了。删哪个帖子不删哪个帖子网民们都能看见。上得了哪个网站，上不了哪个网站，还有封网，这都是大家每天感知的事实。所以呢大家对政府的网络控制越来越愤怒，而且这里还有一个问题就是中国的这个网络技术和以前的几次工业技术革命不一样。几乎是和外国同步引进、同步兴起的。所以网民们的技术越来越成熟。所以，利用这个网络和官府做这种腐败反腐败的斗争的这种技巧也越来越高。所以在网上面这种猫抓老鼠的这种游戏也就经常这么样玩下来。这就是中国政府象去年就说过要防止海外反动势力用网络来颠覆中国的政权。其实呢，后来我仔细看过它这一篇文章以后，我才发现它尽管口头说是‘网络颠覆’但是谈到了国际互联网的控制权以后马上就转到了国内就变成了控制有害信息。控制有害信息它列的是三类：一个是色情信息。说是会对青少年的健康成长造成危害；二是宣传邪教的信息；三是国内外敌对势力的策反以及宣传会蛊惑人心，影响社会稳定和国家安全。最好笑的就是这篇文章它引用了某办公室副主任的一段话，说海外反动势力经常支持一些如何清涟，郭泉这样的所谓异见领袖在国内怎么样。我一想我从来不到国内网站上去，我也几乎不在任何网站发帖子，这不是造谣吗？但是呢他说的就是这些。然后就说防治网络颠覆，其实色情信息到处都是，连政府部门的网站上都是。那么，就是这个网络颠覆这个呢要防止的还就是国内不是国外。所以呢它真的重点是放在防止国内网民这一方面。
记者：您刚才讲到中国有关方面为了控制网络信息，采取一些删帖的办法，这位记者尹默三在看到了所谓他的文章是谣言的文章之后也进行反驳。但是他的反驳在网上一刊出很快就被删除。我们知道互联网的发展在中国已经起到相当大的作用。同时呢也有一个现象就是道高一尺，魔高一丈，猫捉老鼠或者是老鼠捉猫。而且我们还知道在网络上披露在中国国内有一些人士专门被雇佣来写帖子、跟帖子、删帖子的所谓‘五毛党’。那么，这种现象究竟说明了什么，昝爱宗先生？
昝爱宗：互联网对中国的影响其实就是把那个普世价值，民主、自由、人权西方这些已经实践成功的标准传播到中国，但宣传部把这个东西作为一个有害信息屏蔽掉。事实上网民一清二楚的。因为网民经常看这个东西。你越是删帖，他越是看有害信息。网民就每天在网上跟政府在‘挠痒痒’。政府就开始用那种五毛党，现在据说涨到一块了‘一元党’，故意来发表一些给网民的意见相反的信息，故意跟他捣乱。但是事实上网民这么多，还捣不了乱。那五毛党他的比例是有限的。就比如说一个人面对一百只蚂蚁。他只有十个手指头。十个手指头只能按十个蚂蚁，或者二十个蚂蚁，但是忽然来了一百个蚂蚁，他怎么办呢？他只有让这个蚂蚁来咬。所以，这个网民的监督对政府来说也就是一个很强大的一个力量。这个力量如果再发展几年。政府如果再不顺应民意。那这个政府真的是无路可走了。它只有被舆论推着走。
记者：宣传部门的官员亲自撰写文章，要求媒体发表而且在网络上删帖，封锁言论，为涉嫌贪腐的官员洗脱在，这件事情出来之后揭露贪腐官员所在的部门扬言‘不再怕媒体来报到了。’何清涟，你怎么看这个后果？
何清莲：这是我早就注意的一个问题。中国的媒体监督看来是有一个制度出口，比如政府说要让媒体大胆地发挥舆论监督作用。口头上是允许的，但是实际上从近六七年来，媒体监督能够引起制度反馈的已经越来越少了。这也是一个非常糟糕的事情。我说的制度反馈是什么意思呢？就是媒体一报道，那么这个人就要表示批评、处理或者是多少影响他的官身。昝爱宗先生刚才谈到的情况从乐观方面来说确实有这个情况，但是它是一个很长的博弈过程。第一个就是目前五毛党的存在是大家都知道，但是各地地方政府根据自己的财政情况给的报酬不一样，象昝爱宗先生说的有的地方上升到一元一个帖子，但是衡阳那个地方呢就下降到一毛钱一个帖子。并且规定一个月不得超过一百元，也就是说一千个帖子吧。好，这样一来就说明各地地方财政支出付这个五毛的这笔费用是根据当地的财政税收情况有不同。这个地方的财源枯竭我认为是可以看得到的。因为他们大多数都是依靠房地产收入。而房地产是一个政府用资产泡沫吹动的大泡沫。那么，我想它坚持不了很久了。它一破灭以后，中国经济会面临很多问题。
记者：昝爱宗先生，你怎么看这个事情？就是在披露和反披露之后网管局扬言再不怕媒体来报道了。
昝爱宗；一方面它是官官相护，因为它想替他说话嘛，越描越黑，其实，起到的结果就是越描越黑。无论你怎么说，我给你举个例子，就好像大家都在海水里面游泳，网络就像那个海水，最后潮退了，看看谁在裸泳？有谁没穿衣服？其实那些官员无论他们自己怎么辩护，一旦在网络的冲刷下，潮退以后就知道他们是贪腐分子或者说的是谣言，这样会不攻自破的。因为无论是官员怎么说，起到的都是反作用。因为网络的力量能让潮水退下来，看看你到底有没有说谎？有没有编造？其实人肉搜索就是起到这个作用。事实上证明每年都有好多案例比如我举的云南的那个躲猫猫，本来说那个人是躲猫猫死的，最后也说是打死的，是吧？因为躲猫猫那种谎言你编不圆的，你无法自圆其说。你为了怕追究责任自己随便说一个躲猫猫呀或自杀呀之类的，最后你都是说不圆的。所以，网络的作用就是监督，就是要真相。直到有真相的这一天起，网络的潮水它才能够平静下来。不然它那个潮水一直都在汹涌。所以让官员每天都不得安宁，他必须要编造更多的假话来圆他前面的假话。但是这个结果，一旦这个假话被揭露以后，他所有的话都是站不住脚的。那这样他们的真相就露出来了嘛。
