（整理人：宝岛海月）

2010年1月4日，台湾中央广播电台《为人民服务-焦点访谈》专题中，栏目主持杨宪宏先生采访了现居北京的独立政治评论人士王光泽先生，双方就刘晓波案件展开互动，王光泽对刘晓波案与“零八宪章运动”之间的关系作了深入分析。

被访者：王光泽（以下简称王）

采访人：杨宪宏（以下简称杨）

杨：我是杨宪宏，大家好，这里是中央广播电台“台湾之音”，欢迎你收听《为人民服务》。

今天的《焦点访谈》，我要访问的是中国《和解智库》的成员、北京独立时事评论员王光泽先生。参与起草《零八宪章》的北京异议人士、独立中文笔会前会长刘晓波先生在2009年耶诞节当天，遭到中国司法当局的重判，北京市第一中级人民法院以“煽动颠覆国家政权罪”判处他入狱11年，剥夺政治权利2年。这个判决引起支持者与国际社会强烈反弹，抨击是一场政治审判。判决书说“刘晓波从2005年开始在《观察》等几个境外网站发表6篇文章，这些文章造谣诽谤指中共独裁，盗用爱国主义之名而行祸国殃民之实，煽动通过改变社会来改变政权”。判决书说刘晓波去年伙同其他人来起草《零八宪章》，提出“取消一党垄断执政特权，在民主宪政架构下建立中华联邦共和国”等多项主张，并且在境外网站发布。法院因此认定刘晓波的行为明显超出言论自由的范畴，构成犯罪，因此判处他有期徒刑11年，剥夺政治权利2年。美国与欧盟等15个国家的驻华使节，审判当天再次到场要求进入旁听可是都被法院拒绝，美国驻华大使馆一等秘书梅儒瑞（Gregory C. May）在法庭外宣读声明谴责中国以言论论罪，迫害和平表达政见的人士，违反国际公认的人权标准，要求中国立即释放刘晓波。美国国务院也抨击这是明显的一场政治审判，刘晓波只是签署宪章要求中国政府开放民主，根本就不能构成罪行。中国审判不同政见人士有失大国风范。另外针对刘晓波被判刑，马英九总统也呼吁对岸对于和平表达意见的人士给予最大的宽容。刘晓波曾经是北京师范大学中文系的讲师，过去20年一直推动中国民主运动，1989年“六四”民运期间是天安门广场“四君子”之一。“六四”之后他被当局以“反革命宣传煽动罪”关押了两年，出狱以后刘晓波出国，继续从事写作及推动民主运动。1995年再度被囚禁半年，1996年被判刑劳动教养三年。获得释放后刘晓波仍然坚持发表文章批评时政。2008年12月10号《零八宪章》预定发表日前夕，他被警方带走，一直到2009年6月23号才发布正式逮捕令。这已经是刘晓波第4次入狱了。怎么看刘晓波的被判刑以及这个审判的后续影响，今天我们要请王光泽先生就刘晓波案跟大家来作深入讨论。

杨：刘晓波在12月25号早上被北京市第一中级人民法院以“煽动颠覆国家政权罪”重判11年，这个罪最高会判15年，他被判了11年。这个判决被许多人认为是政治审判，请问王光泽先生，您自己怎么看这个审判？许多刘晓波的亲友认为当局对刘晓波判决过重，让他们非常意外。那么当局的重判目的是什么？您的观察又如何？

王：首先来讲，中国大陆存在法律上的矛盾，现行《刑法》当中的“煽动颠覆国家政权罪”和《宪法》所规定中的言论自由的权利是相抵触的，也就是说不应该存在这样一个《刑法》条款，《刑法》当中这个条款是违宪的。即便是按照现行《刑法》条款，对刘晓波判决也是非常错误的。因为刘晓波涉及起草《零八宪章》，只是公民有关政治上的一个建议，也不构成煽动颠覆，煽动颠覆的前提是什么呢？颠覆是指暴力手段，用非《宪法》所用规定的方式，用集会、结社、游行示威、罢工这些方式之外的恐怖主义的方式来改变国家政权，才可能构成煽动颠覆国家政权罪。（杨：是）无论从违宪的条款还是从刑法的条款，对刘晓波审判都是非常不公正的。

杨：那重判刘晓波有哪些意义呢，您怎样看？

王：刘晓波先生还有以《零八宪章》为主体的知识界群体，他们代表着中国最温和的一支政治力量。我觉得重判刘晓波中共已经触及了政治异见人士的底线。持不同政见者自中共执政以来自古有之，但是以《零八宪章》群体为主体的知识分子，代表了中国最温和的政治异见人士，所以说我觉得这次的判决伤害了太多的人。

杨：因为我看判决书里头，由于刘晓波指中共是一个独裁政权，把自己写进宪法里面，把他判决了不就证明刘晓波是对的吗？这是独裁者才会做的事情。

王：对。如果中共认为刘晓波先生所写的文章以及《零八宪章》有什么不妥的话，中国大陆有那么多平面媒体，包括人民日报，可以刊载出来，两方可以讨论嘛。这样大家如果觉得他的政治见解有很多问题的话，大可以批评，这个没有关系。（杨：是。）这个才是一种公民社会的正常人文理性，大家可以不赞同刘晓波的观点，但他有讲出来的权利。正是用各种不同思想经常进行激荡，你才可以不断发现新的真理。中共执政许多年，是非常典型的“好话说尽，坏事做绝”，他说的比谁都好听，但是他做出来的事情都是糟糕的，那为什么是这样？就是由于中国大陆没有言论自由，导致错误不能及时得到纠正，决策不能得到科学执行。比如说1959年到1961年期间，全中国饿死了三、四千万人口。这是毛泽东时代的人权灾难，从共产主义理想来看，毛泽东有很好的“心肠”，他提出了共产主义社会的蓝图，希望社会达到“各取所需”的美好状态，他说想让老百姓想要什么就有什么，结果是怎么样呢？结果是你想要什么没有什么。毛泽东时代的特征就是“许你一个天堂，还你一个地狱”。为什么会造成这样？就是毛泽东时代大搞“一言堂”，而且是他一个人的“一言堂”，是一个人的天下，毛家天下。（杨：当皇帝。）所以说我认为如何避免重蹈覆辙，必须广开言路，广纳善言，社会要有非常充分的言论自由的平台。

杨：王光泽先生，我请问你，我们从判决书中索引的句子来说，判决书说从2005年开始，刘晓波在《观察》等几个境外网站发表6篇文章，他特指6篇文章。法院说这些文章中刘晓波指称“中共是独裁，盗用爱国主义之名而行祸国殃民之实”，然后说煽动“通过改变社会来改变政权”，再有一段他引述说，“取消一党垄断执政特权”，又要在“民主宪政架构下建立中华联邦共和国”。这些都被法院特别指明，就是这些，法院要判你（刘晓波）11年。王光泽先生请教你，这几点有什么了不起的地方吗？

王：我觉得，刘晓波先生在这里他提到的这些都是政治上的见解，这种政治上的见解没有任何暴力和恐怖主义的成分。所以说他只是在建议通过改变社会来改变政权，我觉得这是一个非常积极的态度。比如说胡锦涛先生提出的“和谐社会”，他也是想通过“和谐社会”的建立来取代过去的政治斗争，就是“不折腾”。一个社会的“不折腾”导致一个政权的“不折腾”，他也有这样的用意，胡锦涛先生也是在通过改变社会来改变政权，那刘晓波何错之有呢。我觉得中共当局对刘晓波的重判恰恰体现了“折腾”，把公民正常的政治表达的权利拦腰砍断，这种情况就回复到一百多年前的中国，满清的中国，因言治罪。明年（2011年）是辛亥革命一百周年，我们中国人为了民主自由和民族的独立而奋斗了一百年，但我们现在我们仍然停留在因言治罪这样一个环境里，一直没有实质性的进步，我觉得是一个民族非常难堪的事情。

杨：在台湾是这样解读，中共拿这个判刑就是他怕这些事情。中共是独裁政权，怕人家说是独裁政权，做贼的怕人家说他是贼，他明明是贼，但你说他是贼，他生气了。台湾是这样看。所以刘晓波的针贬一针见血，（中共）就翻脸了。所以甚至说他一党垄断执政特权，不可以，要取消他的特权，不可以。说民主宪政架构下建立“中华联邦共和国”，《零八宪章》把它提出来，您的见解如何，把它付诸行动，提出“中华联邦共和国”，怎么去理解？

王：中国实行联邦制，很多人的确接受不了，但是我觉得中国人应该理性地考虑到现在的现实，这个现实包括两个方面：一个是国际上的现实，国际上这种联邦制国家很多，但并不妨碍他是一个统一的国家；第二个现实是中华人民共和国在大陆，中华民国在台湾，以及港澳，实际上我觉得目前的这种现状已经类似于联邦。（杨：有联邦之实）刘晓波先生大胆提出这样一个设想，为最终解决台湾问题提出更宏大的设想，他希望用联邦的框架或者邦联的框架能够把台湾问题很好地解决，这个也不违背当前的宪法原则。甚至也不违背邓小平以来反复申明一以贯之的台湾政策。（杨：所以他的想法里也有处理西藏和新疆这些地方动荡的问题。）无论是“江八点”还是“胡六条”，都提出来只要坚持一个中国什么都可以谈，这样的话在只要在坚持一个中国的前提下联邦和邦联是不是都在我们的选项范围内呢？是不是都是我们可以讨论范围内呢？那为什么刘晓波先生提出来就成了分裂国家的言论呢？我觉得刘晓波先生提出来的这样非常有建设性和前瞻性的一种见解，当作他煽动颠覆国家政权罪的罪名，我觉得会极大伤害台湾2300万人民的感情，这让台湾人民看不到将来统一的前景在哪里，怎么来统一？对不对？

杨：是。对于台湾的见解当然有另外一种说法，不过我很同意你的观点。不过刘晓波的《零八宪章》，特别提出中华邦联这个事情，他们还用这一条定罪去判他，刚好戳穿了胡锦涛、温家宝的谎言，他们对台湾其实也是说假话。这一点台湾当然非常认识，他们的任何谈话在台湾看起来我们都会充满怀疑，都必须经过检验，不过每一次检验很遗憾，都证明台湾人民是对的。原来的怀疑都成真，从来中共果然是用谎言建立起来的一个政权。其实在台湾这个已经不是秘密了，在台湾也是一个成型的见解，不是只有台湾，在国际社会的见解也是如此。这次刘晓波案受到国际社会关注可以说前所未见。不只是刘晓波被羁押期间，欧美国家和人权组织多次发表声明，呼吁中国当局尊重人民自由表达的权利，而且在开庭审判和宣布判决当天，好几个国家的驻北京外交官都亲自到法院外边要求旁听，都被拒绝了。美国驻华大使馆一等秘书，梅儒瑞（Gregory C. May）被拒绝后在法庭外宣读声明，谴责中国言论论罪，迫害和平表达政见人士，违反国际公认的人权标准，而且还说要求中国立即释放刘晓波。你怎么看待这样的国际行动？这种国际行动这到种程度相对过去也比较不常见。

王：杨你有没有注意到不久前陈云林先生访问台湾，在台中市落地后发表与市民的见面感言，他表示充分尊重台湾人民，（杨：他知道我们不欢迎他）他会了解不同的民意，他也会触及到不同的意见，通过陈先生的表述，我觉得他的态度是非常理性、非常好的，中国大陆其他官员包括最高层，也应该尊重各种不同的民意嘛。我觉得尊重不同的民意，保障言论自由，这是基本的政治常识，基本的人权常识，我觉得这是普世性的，是超越国界的，梅儒瑞先生在法庭外发表的见解，宣读的声明，不涉及到对中国大陆的内政干涉，这是对普世价值的诠释。就国际交往来看，全球一体化已经成为既定事实，这就意味着全球要遵循共同的价值观，中国现在实际上在因应全球化的过程中很多地方已经放弃了绝对主权。比如说很多刑事犯罪有普遍的国际管辖权，比如贩毒罪、海盗罪、劫机罪，全球任何地方都可以拘捕，这说明司法主权不是绝对的。当司法主权和国际人权领域冲突的时候，我认为国际社会应该有这个权利进行干预。

杨：是。刘晓波先生被判刑，一般都认为是当局要喝阻《零八宪章》继续传播，那么王光泽先生您觉得呢？这次判决前后一万多人联署，表示更多人正在关心零八宪章，这个宪政运动会嘎然而止吗？大家就会“寒蝉效应”，不再讲了呢？还是说没有什么实质影响？

王：我觉得《零八宪章》的政治理念，实际上就是大陆越来越多的人民的一种政治信仰，这个政治信仰要求的是什么呢？要求的就就是言论自由，公民的基本政治权利得到保障。这种政治信仰，你要打击会伤害大多数人，而且一打击往往会使得问题更加突出，会使得国际和国内社会双重反弹。就象当年（1999年）打压法轮功一样，造成的结果就是法轮功在全球普及了，中共对《零八宪章》的打击也会是这种效果。信仰上的东西你越逼迫得厉害，它成长得越快，它爆发力越强。这个从1977年捷克的七七宪章来看，捷克《七七宪章》从发出到捷克发生政治变革经历了十几年的时间，到变革前的签署人也不过一千多人。而中国大陆从发布零八宪章不足一年时间联署人就超过一万人，而且全是实名签署。所以我觉得中共这种打压，重判刘晓波，我觉得大家不会淡忘，反而会激起更大的好奇心，更大的热忱，不仅会形成巨大共识，而且正在形成声势浩大的宪章运动。

杨：照台湾人的说法，说起来是一种冷笑话，黑色幽默，没有中共重判刘晓波这件事情，可能大多数人还不晓得什么叫《零八宪章》，现在一重判后大家争先恐后地去阅读，到底是怎么回事，反而扩大了（《零八宪章》）影响。因为过去国民党在台湾也独裁过，那时言论入罪很厉害，在“戒严”时代，还用“戒严”为理由抓人，一家人抓光光。这种作为后，大家去问到底为什么去抓他？所以我们去看地下刊物，列为禁书的，大家赶快拿来看，一看说得对，说得好，国民党抓人没道理。累积到今天国民党还背着一个原罪，老是跟台湾人民唱反调。国民党的执政，常常是被怀疑的。到今天为止这个罪名没有洗涮掉，马英九要处理很多事情，一天到晚要解释的原因就是因为有这个原罪。国民党以前干过这个事情，又是白色恐怖，又是什么“美丽岛”事件，什么军警特一把抓，人被送进监狱里，中间又发生过“二二八”事件，实际又杀了人，这就变成有一个历史罪责要负。现在我们看到刘晓波被抓，当然看到他被抓我们很愤怒，他被抓是不是完全没有贡献呢？我想刘晓波先生精算过，你抓我我不怕，抓我后《零八宪章》的内容及精神，更会被广泛传播，台湾的政治人物最近都在赶着看《零八宪章》到底写了什么，里头谈中华联邦等等，大家都印了来看，因为在台湾网络上很容易找到《零八宪章》，大家看了后觉得没有什么啊，没有煽动颠覆国家政权啊，就是很正常的普世价值，就是全世界都接受的价值，只不过在这里讲讲常识，为什么讲讲常识就不行呢？就变成如此严重煽动颠覆国家政权呢？我想刘晓波案件还会有一些转折，我们会陆续关注。

王：我希望二审中共能够改变这个错误判决，了解真实的民情民意，如果枉顾民情民意，一意孤行的话，我们真是看不到共产党顺利地象国民党那样转变成一个现代政党的希望，看不到中国渐进民主化的未来。

杨：谢谢王光泽先生，谢谢大家收听。

王：不客气。

杨：再见。