图片说明：2008年8月谭作人在四川地震灾区接受艾晓明采访。

《参与》编者按：2010年1月9日，著名环保活动家、四川维权人士谭作人案在四川省中级人民法院一审宣判，法院认定谭作人煽动颠覆国家政权罪成立，判处有期徒刑五年，剥夺政治权利三年。判决书中称：“四川省成都市人民检察院指控被告人谭作人炮制《广场日记》并在境外媒体发表、以献血方式宣扬所谓\”六四精神\”的事实清楚，证据确实充分，依法予以确认；其余指控不予认定。辩护人提交的证据与认定的事实不具有关联性，不予采信。”所说的其余指控就包括“2008年‘5.12汶川大地震’发生后，谭作人多次接受境外媒体采访，发表了大量严重诋毁党和政府形象的言论。”不难看出，法院刻意回避了汶川地震这一敏感话题，对于法院王顾左右而言“六四”的做法，谭作人的代理律师浦志强认为是“用六四事件遮蔽地方腐败，用谭作人案绑架中央政府”。

以下为2009年11月12日，即谭作人案一审开庭三个月后，张思之大律师接受《我们的娃娃》、《公民调查》等纪录片导演艾晓明采访的部分文字实录，张思之对起诉谭作人的几项罪名作了鞭辟入里的分析。谭作人案二审在即，试看四川省高院的法官们如何面对张思之大律师提出的质疑，会不会依旧是“加一顶帽子就完了。要什么法？要什么根据？都可以不要的。”

艾晓明：你怎么看待它这个起诉书上的几项罪名呢？总的性质是涉嫌煽动颠覆国家政权。

张思之：当时看到这个起诉书，我就笑了，跟我过去看的起诉书是一个水平。我可能把问题看得严重一些：这种起诉书是有失国格的。根本拿不出手，绝对拿不出手。里面什么内容？除了讲了一句六四之外，别的还有什么？因为那个起诉书本身不能够说明谭作人有罪，而且你们现在要定人家大罪，所以很好笑。很多时候我是有这个感慨：很多重要的起诉书，他们根本没有推敲。所以在正常情况之下，律师办这种案子应当是比较轻松的。因为这种起诉书可以这样讲，是不堪一击的；根本就站不住，起诉书本身就站不住，太好笑了。

艾晓明：第一条是说被告人谭作人对党中央处理六·四事件方法和定性不满，多年来，以各种方式从事纪念六·四的活动，这里，一个主要的证据是说他2007年5月写了一个《1989——见证最后的美丽一个目击者的广场日记》。

张思之：这条？那么好了，关于六·四的定性问题，最高层，你们变过没有？暴乱是你们说的，是不是？后来变成风波也是你们提的，你们可以来回地变，你们可以这样认识，你们也可以那样认识。那么，我作为谭作人，我对这样一个事件，我作为一个公民，我提出我的认识，有什么不可以呢？至于我的认识对与不对，那大家讨论嘛。

艾晓明：说他通过互联网，把这篇文章发给《自由圣火》等网站，该文的主要内容是对党中央处理六·四事件进行歪曲描述和诽谤。

张思之：那么好了，什么地方歪曲了？我诽谤什么了？对不对？你不可以把问题抽象化。对这些问题，你作为指控来讲，你必须得有具体事实，要具体化。

艾晓明：也就是说，发表了一篇他的日记。

张思之：对。你说发表了日记，日记的什么内容涉及诽谤了？什么内容把事实歪曲了？你有没有这些东西嘛？你没有嘛。正如，我们举个例子说，哎呀，你这人真坏，你太坏了、你坏透了。这看起来是咋咋呼呼的，能解决问题吗？是不是？那么，我坏在什么地方了？这个绝对站不住。在网上发东西，那是权力！那是基本人权！表达的权力，怎么就不可以呢？你们怎么讲都行，你们爱怎么说怎么说，那么我作为一个老百姓，我没地方讲，我在网上讲讲，怎么就不可以？这跟颠覆有什么关系啊？

艾晓明：它第二条是说谭作人跟境外敌对分子王丹联系，并建议发起义务献血活动。

张思之：好了，关键问题是献血活动。那么献血的本身，是功是过？是对还是罪？然后说，跟王丹联系，献血。那我跟王丹联系，没有让王丹去阻止献血——说你们不要献血，如果是那样你还可以说点什么。我跟王丹说是献血，为什么就不可以呢？至于王丹是个什么人，那不是你随便一说的事情。怎么可以乱定性呢？王丹怎么叫敌对分子？谁给定的性啊这是？谁下的判决？我怎么就不可以跟王丹联系呢？不要说王丹是中国人，他就是美国人，我也可以跟他联系，怎么就不可以联系呢？

艾晓明：控方起诉书上说的是：王丹多次向谭作人投放纪念六·四进行所谓二十周年活动的相关资料，然后谭作人建议在今年六·四期间实施所谓六·四全球华人义务献血活动，以纪念六·四二十周年。

张思之：那你找王丹呀，王丹给我投放资料，你找王丹啊，你找我干嘛？另外一个关键问题就是王丹投放的是什么资料？是要颠覆你的资料吗？那么人们愿意纪念六·四，怎么就不可以？它是个事件，不管你对这个事件你怎么定性，我作为公民，我要纪念这个活动，我要纪念这个事件，这个本身有什么罪呢？谈不到罪。你可以讲是非，你不能讲你有罪。六·四这个事情，你百年之后恐怕还会有人纪念吧。

艾晓明：它的第三个指控就是：谭作人在2008年5·12地震发生以后，多次接受境外媒体采访，发表了大量严重诋毁我党和政府形像的言论。但是他的证据是从谭作人的私人电脑里面搜集来的22篇文章。

张思之：那么关键问题，我什么地方诋毁了？哪些事是我诋毁了？如果说我对境外的这些人我讲的都是实际情况，那怎么能够构成诋毁呢？造谣没有？歪曲没有？如果都没有，我讲的是事实；那对不起了，谈不到，这个跟颠覆毫无关系。

艾晓明：我不懂啊，我想请教您：这个颠覆罪，究竟是怎么形成的？

张思之：所以我们现在就是有一些根本性的界限问题，作为执政党、或者作为政府，作为他们领导人，故意地不给你划分清楚。你比如说，我对政府的某个措施有意见，咱们假定说，对这个劳动教养措施有意见；对政府的措施，某项措施有意见，不等于对政府有意见。这是一个界限。第二个界限，对政府有意见，不等于就是要颠覆这个政权。对政府，允不允许有意见？允许有意见嘛。我过去，我在法庭上跟他们举了个例子，他们是无话可讲的。你们邓小平，你们带头批华国锋、批华国锋政府的时候，那也是对政府有意见哦。说华国锋搞两个凡是，对不对啊？那能说你是颠覆政权吗？再一个问题，政权是可以更换的。那么，我提出，比如说要更换政权，不等于是我颠覆啊，不等于是我颠覆国家政权啊！如果那样的话，还要民主干什么啊？那你这是一党专政万岁、可以永存嘛。而这个政权，的的确确，我们从人类文明史来看，这个政权真的是需要来回更换的呀！只有这样，才能够不断进步嘛。作为谭作人，人家对你六·四的做法有意见，非常正常。就是六·四当时，党内、军内不是也有不同的看法吗？对开枪不是也有人有意见吗？为什么四个老将军说无论如何不能开枪？那不也是一种意见，对不对啊？你能说他是颠覆吗？他是为了颠覆吗？他那意见就更尖锐了，他那个都构成不了颠覆，谭作人讲几句话怎么就颠覆了呢？

艾晓明：咱们是怎样形成了这样一个思路，就是把批评意见算成是反党反政府反革命？

张思之：这个完全是从意识形态角度考虑问题的。我们实际上就是把法律问题政治化了，根子是在这里。它只要你对它不满，它就说你反它，你反它就是反革命。

艾晓明：那么，现在司法实践中也出现了很多这一类的例子，包括在网上发一个帖子，就变成造谣或者是扰乱社会治安，诸如此类；像谭作人就是“涉嫌煽动颠覆国家政权”。那么，有什么可能可以改善这种状况？

张思之：这个就说来话长了，因为这个问题涉及到我们整个政治体制问题了。这个，现在的关键问题，我们的司法权，第一，它没有制约；第二，它不独立。所以一系列的问题都由此而来。我们讲三权也好，或者像孙中山讲五权也好，只要是公权，那都需要互相制约，都需要有监督的。我们现在不承认这个，只要一讲三权，那就是资产阶级的玩意儿，是不是？三权是客观存在，为了这三权本身的充分运用，就需要互相制约。只有互相制约，这三权才能够体现出它们本身的质量，才能够起到它应该起的作用。道理很简单，但是我们不承认这一点。我们现在就是，反正统统都是在我党领导下，党是决定一切的，党是领导一切的。我们现在讲的这个稳定现在是越来越清楚，是讲我们统治秩序问题，而不是一般意义上的社会生活问题。那么有的时候，老百姓对这稳定不买账，认为稳定成了一把刀子了，可以放在老百姓头上，以稳定为名，行镇压之实。那怎么可以呢？我们把话说回来，如果我们的司法权不能受到制约，它本身就不能够独立行使；那这些问题，很难解决。它就给你加一顶帽子就完了。要什么法？要什么根据？都可以不要的。谭作人这个案子只不过是个例子而已。

艾晓明：您怎么看待浦律师、夏律师他们去出席一审的时候，证人都受到了阻扰？特别是艾未未他们出庭作证，当天凌晨，警察破门而入，出拳殴打艾未未？

张思之：证人出庭受到阻挠，在我的意料之中。因为证人一出庭，那检察院就完了，起诉书就完了。事实真相一大白，还有什么话讲呢？它不会让证人出庭的。这个我跟夏霖、跟志强，我给他们说过我的意见。第一，作为律师，有权要求法庭传唤证人出庭。第二，作为本案来讲，应当实施这个权利，一定要提出要证人出庭。因为，只有证人出庭，才能够证明谭作人的问题究竟是怎么回事，才能够把事情讲清楚，还事实一个本来面目。第三，根据我对情况的判断，我们的法院不会允许证人出庭。但第四，我没有想到，成都的公安会如此下作，会动手打人，这一点确实是出乎我的意料之外。

艾晓明：现在艾未未工作室，向四川省各级政府部门，提出了几百个问题：要求信息公开。有关于地震的问题、预报的问题、校舍质量的问题、校舍安全的问题，还有救灾款去向的问题。

张思之：提得好。因为谭作人的这个案子，毕竟涉及到地震，涉及到地震后对地震后果的一些处置，涉及这些问题。我们再回忆一下，地震发生之后的当时，我们对有些问题，我们是怎么讲的？豆腐渣工程我们当时是怎么讲的？“一定要查”，“要查个水落石出”。对于援助地震的那些物资，当时已经发现有人走了后门，有人在这里边搞了鬼。咱们暂时不说他贪污，一定有人搞了鬼，是不是？已经有实据了，我们是怎么讲的？一定要查到底。而且讲的，不管是谁，我们一定要查到底。结果怎样？明明白白的。咱们再讲小事情，明明把帐篷拿去自己享用去了，这个是人赃俱获的事情，查了吗？这是不是问题？老百姓讲几句话，就是违反这个条例、违反那个条例，你们这算什么？说句老实话，地震后果所产生的一系列的问题，查起来，我想，问题会非常深刻。因为我绝不怀疑这里边有某种权势在发生作用，他们不肯、也舍不得自我暴露。

艾晓明：那么，现在公民监督、公民对政府一些政策、决策的批评，怎样才能得到更多的法律保障呢？

张思之：这就需要一定的制度了，因为我们现在没有一定的制度，这个很难得到有效保障。没有真正合法合情合理的制度来保障人民的权力的话，那么像你讲的这些东西恐怕很难解决。

艾晓明：您现在感觉到哪些努力您比较肯定，有助于我们这个社会的制度建设？

张思之：多年以来，我坚持的一个看法就是，个案的推动效果会比较好一些，成效也会比较明显或者显著一些，有助于一点点往前推。比如说，孙志刚那个案例就是一个很好的典型，推出了一个新的制度。遗憾的是，孙志刚那个事件的经验，从政府到司法界、律师界都没有充分重视，把它调动起来。如果说我们抓这些特别典型的事例，包括谭作人这个案子也是，一步一步地往前推，会有效果。比我们整天在那里高喊口号，空喊高调，效果会好一点。