本期被访谈人：马国春，原北京首钢公司第二建筑公司职工。1989年“六四”时激于义愤，为保护学生向戒严部队投掷了从军车上拣来的催泪弹，被当场抓获，以“流氓罪”判处有期徒刑8年、剥夺政治权利1年；以“抢劫罪”判处有期徒刑4年，合并执行有期徒刑11年、剥夺政治权利1年。1999年出狱。现居北京。
焉然：马先生你好！我从朋友处了解到，1989年“六四”时你为保护学生，曾在北京街头阻挡戒严部队，被当作“暴徒”抓捕，坐了十来年牢。请问你现在的生活状况怎样？现在有工作吗？
马国春：当时我被判刑11年，99年提前一年多释放，比起其他被判死缓、无期的难友，我算出来较早的。现在我年纪大了，又有“前科”，找工不好找，只好找些工资不高、不要三金的（注：老板未按规定为员工缴纳养老、医疗、失业保险金等）。出来后我学了驾驶执照，现在给一家小公司开车，帮他们发放小广告，就是到居民区各处去散发，每月能挣六、七百块，勉强养家糊口。北京规定的最低工资大概800多吧，按规定老板还要上三金的。但你要按这个标准要求，人家可以不用你。你大概也知道，北京有许多外地户口的在这里打工，还有一些单位下岗提前办退休自己有三金的，这些人出去找工一般要价不高，也不要三金，所以你要干只能是这个待遇，否则老板可以另找别人。
焉然：你成家了吧？爱人有工作吗？每月六、七百元够家里生活吗？
马国春：我2001年结的婚，爱人是内蒙人，她没有北京户口，工作更不好找，只能临时做点钟点工什么的，每月挣个三、四百元贴补家用，主要在家里照看孩子忙家务。钱肯定是有些紧，凑合过吧。
焉然：孩子多大了？读书了吗？花费高不高？
马国春：孩子去年刚上小学。现在说起来是九年制义务教育，但老师为了挣钱，除正规教学外学校还开不少课外班，比如电脑班、剑桥英语班，还有美术、舞蹈各种兴趣班。总不能看着别人学，我们不让孩子学吧？所以只要孩子自己有兴趣，能学下来，我们都尽量满足。宁愿苦大人也不能苦孩子，不能让孩子输在起跑线上，让孩子的心理有阴影，所以我们也给孩子报了好几个班，一学期得花一千多块。先尽量保证孩子的教育，别的方面就能省则省了。孩子也很懂事，我们孩子长这么大，几乎没买过衣服，都是亲戚、街坊邻居送的人家孩子用过的东西，一些玩具、布娃娃也是街坊邻居送来的。孩子知道我们家的状况，自己也从来不要新的。我自己的衣服、鞋子，很多也都是街坊给的。我们家买菜都等下午收市前才去买，比一清早新鲜的菜便宜不少。超市里的东西也都等打折的时候去买。这样就能节省不少开支，反正凑合着过日子呗。
焉然：我想了解一下你在89年时的经历和行为动因，还有这么多年来你在监狱内外的遭遇，可以从头聊聊吗？
马国春：可以。
焉然：89年之前你在哪儿工作？请简单介绍一下你89年之前的工作、生活情况。
马国春：我是1959年生人，中学时正赶上文革，学校里根本没法学习，忙着搞“阶级斗争”，我遇到过周围不止一例因为受不了批斗上吊自杀的，当时我就很怀疑：人与人之间原本无冤无仇，为什么要把人往死里整？但那时候年纪小，你在学校里、广播里能接触到的那些都是“正面宣传”，对于有些宣传，我也一度深信不疑过，比如说台湾人民在“国民党反动统治下”如何“水深火热”，西方社会的人民在帝国主义、资本主义下又如何受剥削受欺压，我们在学校里被教育要“解放台湾”、“拯救世界上三分之二生活在水深火热中的人民”，要在全世界实现“共产主义”。后来改革开放了，信息传过来才发觉上当受骗，人家台湾人民、西方资本主义的人民比我们生活得好多了！那时候就开始不相信官方的“正面宣传”。76年“四五”运动对我影响也很大，当时我上高中，一有时间就往天安门广场跑，听别人演讲，虽然不完全听得明白，可感觉还是挺振奋的，我想那是对我最早的民主启蒙吧。77年中学毕业后，我赶上上山下乡的尾巴，在京郊农村呆了两年多，80年回城，后来顶替我母亲进了首钢公司第二建筑公司，一干就是10年。我在单位里干得不错，89年时我担任班长，每月工资140多，奖金拿最高一档的150元，一个月收入将近300元，在我那一茬同龄的同事、朋友里算高的。
焉然：估计如果没有89年的事，你其后的人生轨迹也基本上顺顺当当的，生活大概早就“小康”了。
马国春：我相信自己的能力。要是没赶上89年的事，我不会混得比别人差，我的生活也绝不会是今天这个样子。可谁让咱赶上了呢？
焉然：你还记得当年你是什么时候开始关注学生运动的？学潮刚发生时，你有些什么想法和反应？
马国春：八九年胡耀邦去世，学生运动刚发生时，我就留意到了，我的态度当然支持！因为当时虽然生活还过得去，社会大环境也比文革时强多了，文革时你到街上喊声“打倒毛泽东”试试？那就是掉脑袋的罪啊！80年代大家可以发发牢骚说点心里话了，你要是在家里说，几个好朋友之间私下说，几乎什么都能说了，也不怕被谁告发了，但我也留意到社会上一些不公平的现象，比如理论上说是“按劳分配”，但实际上多干活并不能多得。我们同事、朋友之间在一起有时也发发牢骚，谈论一些社会现象，比如说社会上靠关系远大于靠能力，你再有本事，比不上别人有个好爹，你爹若是个当大官的，不但有好位置等着你，少干活照样多拿钱，批张条子就能赚进一个工人辛辛苦苦一年挣的钱，老百姓心里当然不平衡。所以学生运动提出反官倒、反腐败、要求民主的主张，大家都很支持。我那时下班没事就往天安门广场跑，听学生演讲，我还给学生捐钱。
“四二六”社论出来后，我就觉得当局的反应很蠢，这不是火上浇油吗？“动乱”是多大的罪名啊？学生能答应吗？果然后来学生开始在广场绝食，从策略上我是不赞成学生绝食的，因为生命是宝贵的，这个政府并不在乎小民的生命，但我挺佩服学生的勇敢和牺牲精神。再后来就开始军管了，我跟许多人一样，当然不满政府镇压学生！我就与许多市民一起去堵军车了。当时我们遇到的一队军队，当兵的跟我们说他们接到上级命令到北京来帮助“割麦”，我说北京是首都，是城市，哪有麦子？你们怕不是来割学生的吧？我和许多群众就给那些军人说理，告诉他们北京的真实情况，我说“人民军队爱人民”，大学生都是你们的兄弟姐妹，学生是爱国的，是为了我们大家的权利请愿、绝食的。要是你们接到命令开枪，也千万不能开枪啊。后来军队就撤了。
焉然：后来又发生什么？
马国春：再后来就到了6月3号。3号晚上我听到广播里说军队奉命戒严，市民不要外出，否则后果自负。我感到问题严重，不放心广场的学生，我就出去了，当晚我主要在新华门、六部口一带，我亲眼看到军队开枪杀人，好几人中弹倒下，有人当时就死了。我还看到翠微路那儿一辆军车翻车起火，当时就是他们车开得太快，转弯太急车翻了，火一下子烧起来，旁边的人根本没法救！我进去后听说那辆车烧死了6个军人，当时政府的宣传说是被“暴徒”扎了轮胎什么的，其实就是他们自己开翻的。我还看到被坦克压死的人，人被压成薄薄的一层，象画儿似的，我们旁边的人想帮着收尸都不行，根本就拈不起来。我还帮着救助伤员，当时去了玉泉路的402医院，还有复兴医院，医院的停尸房都停满了，伤员摆满了过道。可惜当时我手上没有相机，不然一定拍下这些作为历史的见证。
6月4日凌晨在木樨地，我看到群众截住辆军车，大家把上面的枪械砸了，丢进旁边的河里。还有一箱一箱的东西，打开来一看装着一颗一颗圆的东西，开始我以为是手榴弹，后来有人说是催泪弹，我们就拿了去扔戒严部队，但扔出去也不炸，有个大学生教我们说，不是你们这样用的，这上面有个按纽，你要按一下再丢出去才能起作用。当时大家就丢了好几颗，趁着烟雾混乱，我和一些群众扔完就跑了。我走时还揣了三颗催泪弹在身上。后来走到公主坟附近，我又看到一队军车正往天安门方向开，我就把三颗催泪弹都丢了出去，这回被当场抓获。
焉然：当时军队已经开枪，你有没有想过你这么做会有生命危险？
马国春：当时看到已经死那么多人，被刺激得啥也顾不上了。那时候还不知道军队有没有开到天安门，我就是不希望我遇到的这支部队也去天安门祸害学生，就想阻止他们，至于自己的生死当时根本没想，顾不得多想。抓我的是交通警，我被带到交通队里，他们用绳子将我手脚捆牢，捆得像个球似的，根本站不起来！他们还拿皮管子用自来水浇我，有个家伙很恶，要用开水浇，被其他人劝阻了。后来交通队把我移交给海淀分局，我被关在分局看守所里。
焉然：你被抓以后，家人什么时候得知消息的？
马国春：6月12号我签了捕票，被正式逮捕，海淀才通知我家辖区的派出所，家人才得知我的确切下落。这之前将近10天里，我家人在北京各大医院停尸房到处找我，因为我6月3号晚上出去以后就没回家，家人以为我可能被打死了。
焉然：我听很多人说，当时因为六四抓进去的人普遍都受到殴打、虐待，你在看守所的情况怎样？审讯时有没有受到逼供、虐待？
马国春：警察对我们相对宽松些。但6月13号以后，海淀分局也军管了，当兵的当时很恨我们，就把人往死里打！有些人抓进来时就鼻青脸肿的，浑身伤痕累累，我听说当兵的用上面钉满了钉子的木板打人，打得人皮开肉绽。有个小伙子进来时，衣服粘在身上脱不下来，我还想帮他把衣服脱下来，他说你千万别撕，一撕皮肉就得撕下来。另一个小伙子被打成了俩脑袋，你能想象得出吗？就是脑袋后面肿出来个很大的包，看上去象俩脑袋。当时看守所提审时，一有人出去，当兵的就用枪托子劈头盖脸地往身上招呼。叫到我时，我当时带着手铐脚镣，个别好心的警察还护着我，借口我带着戒具走不稳，跟我勾肩搭背地把我送出去，提审完了又搂着我送回监房，这样当兵的就不方便拿枪托子砸了。不过我在看守所也被打过，被他们拿警棍打，拿电棍电过，至今落下腰疼的毛病，一到阴天就疼得厉害。
焉然：你当时请了律师吗？
马国春：我家人知道我的下落后，给我送来了衣物。我特意捎话出去让家人请律师，就是不想由官方指定个律师当摆设，但请来的律师大概是迫于大形势被吓住了，什么话都不敢说，我记得律师只说了一句说我没有前科，请法院予以考虑。我只好给自己辩护，说我对军队开枪不理解，是一时冲动，出发点是为保护学生，我认为自己没有犯罪。当时提审我的人说，审了上百来号人，就你敢说军队开枪了。我说我是实话实说。单位领导对我很不错，我们单位给分局和法院都写了材料，证明我平时表现不错，这次是一时冲动，希望法院考虑。如果不是单位出面求情帮我说话，后来我不会判那么“轻”。
焉然：开庭时你家人可以去旁听吗？当时判你的什么罪名？
马国春：我开庭时没有家人在场旁听。我事后得知，开庭那天家人事先得到过通知，他们也早早去了，但法院硬说来晚了不给进。我被以“流氓罪”判处有期徒刑8年、剥夺政治权利1年，以“抢劫罪”判处有期徒刑4年，合并执行有期徒刑11年、剥夺政治权利1年。
焉然：你认为自己根本无罪，却被判了十多年，当时心里什么感受？
马国春：当然不公平！可再一想，比起死在街头的死难者，我算是幸运的；比起被冤枉判了死刑的，我也算是幸运的。跟我在看守所关一间牢房的一个小伙子，名叫王汉武，当年才20出头，就因为别人烧军车时问谁有火，他平时抽烟正好带着火柴，就递过去，一开始我听说他就这么点事，就想不会判得太重，谁知第一批就判了死刑！一个好端端的小伙子就这么没了，挺可惜的！我只记得他说自己是密云人，不知道他家里如何承受这个灾难……比起那些被判无期、死缓的难友，我也还算幸运的。
焉然：当时你在看守所时里面关的人多吗？生活条件如何？
马国春：很多。一间牢房十几平米关了30多人，晚上睡觉简直人摞人，只能侧着身睡，根本不能平躺。当时是夏天，又不能洗澡，牢房里虱子到处都是，咬得人根本没法睡，困得实在受不了，也就睡了。到后来好多人生了疥疮，我身上也长了疥疮，问狱医要了疥疮膏涂抹，但根本不管用。有人就自己用土法子用盐搓。我穿的牛仔裤到后来档都沤烂了，实在太难受，就干脆用手扯了。后来别人借给我一条裤子穿。看守所里根本吃不饱，主食是窝头，吃的菜我们叫“白菜游泳”，就是清水煮白菜，菜还煮得发黑，偶尔有点肉末，里面的牢头狱霸还要先盘剥一番，把看得见的肉末油星子先捞掉，再给别的犯人分。总之在里面就是不挨打，也遭罪。我到里面两个来月，体重就由100多斤降到80来斤。
焉然：你在看守所关了多久？
马国春：4个多月。我9月份判下来，二审很快维持原判。10月转到一监，后来因为一监要拆，半年后又转到二监，在二监我一直呆到出狱。
焉然：监狱里的生活状况怎样？
马国春：嗨！那地方，最根本的就是，做人的尊严是没有的。我们在里面的黑话说，男人到了这里，都别想站着撒尿，都得蹲着撒尿。是龙盘着，是虎趴着。监狱里实行的还是“流氓管理”，就是利用犯人管犯人。我们一百多号“暴徒”放在一个中队，但管教怕我们抱团，就穿插一些刑事犯监视我们。牢头狱霸经常仗势欺人。管教一不高兴也打骂犯人，把犯人弄出去用电棍电，他们电人时把犯人四肢绑在凳子上，拿电棍专拣胳肢窝、脖子、大腿根部这些敏感部位下手。有时犯人根本没犯错，问为什么电？队长（注：犯人对管教的称呼）说我高兴。队长有时还把犯人拉到厕所里，让别的犯人拿皮管子抽打，被打的人屁股都被打成黑紫色，一碰就破，睡觉只能趴着，得过很多天才得好。我呆过的地方，相对地看守所里更黑些。到监狱里，相对能吃饱了。但营养还是不够，我们吃的最常见的是“水煮土豆”，连咸味都没有。活又比较重，每天差不多都得干十几个小时。犯人大多营养不良。我在里面掉了好几颗牙，干活时晕倒过两回。
焉然：你晕倒了，管教带你就医吗？
马国春：没有。只要你死不了，他们才懒得多事。监狱里医疗是个大问题，每星期可以有一次求医，犯人得先申请，队长同意后带你去，100多号人最多只能去7、8个。给我们用的药经常是过期的，比如外面早就不用的土霉素还在给犯人用。我还差两年出狱时，有一次得了面瘫，右边半边脸不能动。我反复要求后，管教同意了，带我去了医院，当时医生说没有特别有效的药，试试用针灸，但没有把握，我说你就是拿我当实验品，我也认了！没办法呀，死马当活马医吧。开始时一星期去两回，后来队长嫌烦，不肯带我去，就一星期一次，再到两星期一次。扎针扎了两个月，病情有好转。我们在监狱洗澡只能洗冷水，像我们做乳胶手套，一天下来弄得满身化石粉，不洗不行。我得了面瘫后医生说不能再用冷水，我就问管教要热水，管教后来同意给点热水，我就拿毛巾浸了热水敷脸。但不可能洗热水澡。我在里面还得了风湿性关节炎。因为生病，我要求不干活，管教不满意，授意牢头狱霸整我，他们就打了我好几回。
我在里面人际关系还可以，挨打算少的，队长也没太跟我过不去，反正我也不招惹你，也不指望减刑。别的犯人有的在里头更遭罪！我们一批有个叫石学知的老人，也是“六四”进去的，进去时都已经50多岁了，他岁数大，干活手脚慢，老完不成指标，又没什么家人来看他，我听说他父母都已经过世，没有亲生子女，他妻子经济条件大概也不好一年顶多来两三回，家里没什么人给他送钱，这样的人在监狱里最容易挨欺负。监狱里卖的吃的和生活用品什么的都比外面贵好几倍，象我出来以后看到外面卖两、三块钱的罐头，在里面要卖十几块。家里不给送钱，犯人每月只有5块钱零用，连卫生纸、牙膏这些基本生活用品都不够。老石在里头，别的犯人有时候打他、欺负他，我明着没法帮他，只好暗中帮点忙，分点生活用品给他，我们干活象包筷子、拆纱什么的，我趁人不注意，把自己做好的给他。我想这样一个老人，没招谁惹谁，很通情达理的，你们怎么能这么对他？人总有劣根性，监狱里头也是弱肉强食。有一回我们做一批出口外销的乳胶手套，老石就悄悄往手套里塞纸条，写上要求“民主自由”、“海外民运救救我们”之类的话，希望能传到国外去引起注意，结果居然被人“扎针”（注：监狱里俗语指犯人之间向管教检举告发），老人被关进小号，管教几乎天天把他弄去七、八个人一起电他、折磨他，这样折腾了好几个月，老人家没死也算脱层皮。现在老人该70多岁了，我很惦记他，不知道他情况怎样了。
焉然：你有没有去打听他出来了没有？
马国春：按照一般的情况，当时判无期的经过减刑也大都出来了。我只记得老人说过他家住回龙观一带，我特意跑去那一带打听过，但那儿以前的平房全都推倒了，盖了许多高楼。我打听了不少人也找不到他家的任何线索。希望老人现在平安！
焉然：你在里面时你父母每月去看你吗？
马国春：父母为我的事情着急上火，很快病倒了。我父亲得了脑梗塞，落下半身不遂，又有糖尿病；母亲有肺病，到后来肺纤维化，心脏也不好。他们的身体状况都没法去看我。每月探视时，我哥哥、姐姐和弟弟三人轮流来看我。这么多年来家人为我承受很多。1999年3月我减刑一年多出狱，2001年结婚，2002年我女儿出世，父母总算了结了一桩心愿，看到孙女儿了。他们的身体好像也一下子撑不住，我母亲和父亲于2002年和2003年相继过世。我想若不是为我的事情长期心情抑郁，父母亲一定会更长寿，我一直觉得对不起他们。
焉然：你出来以后，工作不好找吧？
马国春：是啊。父母为我将来的出路着想，拿出积蓄让我去学开车，又花了两万多元给我买了辆二手面包车。我就私下拉点活，但得躲着城管。这么干了两三年，觉得长久也不是个事，我又到处找工作。开始时每到一个招聘单位，第一关就是填表，我在“个人简历”栏如实填写：“1989年‘六四’事件时因拦截军车被判刑11年”，之后就再没了下文。询问有些单位时，有的直说：“现在满世界都是找不到工作的人，谁还要你们这样有‘前科’的？”后来我吸取教训，干脆不填坐牢的经历。现在单位里的同事就都不知道我的这段经历。
焉然：你现在住的房子是自家的还是租来的？以你现在的收入若是再付房租，一家人的生活恐怕难以维持。
马国春：房子是父母留下来的，照理我兄弟、姐姐都有份，但他们都对我很照顾，认为我的情况最困难，就说算了房子就给我用吧。我哥还叮嘱我有困难一定要告诉他，其实他也是下岗多年，家里生活并不富裕。
焉然：你爱人户口有没有可能转到北京来？
马国春：我问过，说是按政策结婚满10年、还要45岁以后才能考虑。还好孩子的户口现在可以随父亲，上了北京户口。孩子去年升小学，本来可以考上北京的重点小学古城二小，但那个学校不在我们的户口分区，按规定得交一万五千元“赞助费”才能读，我们家出不起这个钱，只好让孩子上了按户口分的普通学校。孩子很懂事，学习成绩也不错。我希望孩子将来能上好学校，有个好的前程。不过现在的教育费用这么高，就是不知道自己有没有这个能力供她以后读好的学校。
焉然：89年到现在已经过去二十多年了，除了当年的死难者，可以说你们这些当年挺身而出保护学生的市民牺牲最大，付出代价最为惨重，而且至今未获正名，未能得到应得的恢复名誉、社会尊重和经济补偿，至今在艰难中度日。现在回过头来，你后悔过自己当年的人生选择吗？经受过这么多磨难以后，你现在如何评价89年的那场运动？
马国春：我至今坚持认为，当年学生是爱国的，学生要求民主没有错，是促进国家进步、社会公平的，政府出动军队镇压是非常错误的。我虽然坐过牢，但这不是什么耻辱的事。当初我是出于自己的良心做那些事，我至今认为自己没做错，如果时光倒流，我还会毫不犹豫做同样的事情。有一句话叫做“国家兴亡，匹夫有责”，“六四”镇压是整个中华民族的劫难，不是我一个人的。我相信女儿长大以后，也会理解我的，她会认为爸爸当年做了一件非常了不起的事情。
我觉得现在的中国领导人，要是谁能有戈尔巴乔夫那样的魄力，放弃一个统治集团的私利，真正以国家、民众的长远利益的大局为重，能够平反“六四”，推行真正的改革，他一定会是名垂青史的英雄，就象台湾的蒋经国先生那样。可惜现在的领导人没有这样的胆识。但现在有网络、电视各种传媒，中国再要重新封闭、走回头路那是不可能的，我相信会一代比一代好。这么多年，我也吃了不少苦，但我不恨具体的个人，我认为是制度问题。一些人会抱怨某某领导人不好，把国家折腾坏了，我不这样想，我认为是这个制度的问题，权力没有监督，谁在那个位置，都难免会为所欲为，普通人的权利就得不到保障。我跟朋友说，现在的制度，我要是当官的，我也一样贪。现在开两会，那些个代表，哪个是老百姓选出来的？将来要有真正的选举，要让老百姓了解你，知道你主张什么，才能决定你能不能代表他们，投不投你的票。中国必须向着宪政民主的方向发展。从国家来说，司法要独立，权力要有监督；从个人来说，人民要有言论自由等各项权利。否则，“六四”的悲剧说不定哪一天还会重演。
焉然：你对中国未来民主化的前景是否有信心？你觉得会实现你刚才说的这些愿望吗？
马国春：我对中国的未来有信心，社会总是在向前进的。比如说我们现在比毛时代还是进步多了吧？我很不理解现在有些人居然怀念毛泽东时代，那时候老百姓饿死了多少人还在喊“万岁”，因为信息是完全封闭的，老百姓只听得到官方宣传的一种声音，得不到真实的信息，也不敢私下传播和官方不同的声音，当时说错一句话就可能是死罪。现在至少老百姓有相对自由了，当局做的烂事再也封不住了，象毒奶粉啊，地震豆腐渣啊，还有最近的疫苗事件，这些当局可能不想扩散的信息都没法再封锁，虽然还没有真正的新闻自由，但民间舆论的力量还是在慢慢强大，对政府形成了一定的监督。中国照这样走下去，即便领导人不肯积极去推进，民众还是会有要求的，会一点一点往更开放、更民主的方向发展。这是历史潮流，任何人都阻挡不了。“六四”烈士的血不会白流的，中国真正民主、自由的那一天一定会到来，也许我们这一辈人看不到，但我相信我女儿一定会看到，他们这一代会比我们过得好。
焉然：你经历了这么多的冤屈和磨难，心态还是很好，对未来充满乐观，这很令人感动！希望你和你的家人能有更好的明天。谢谢你接受采访！
