按：以下内容选自4月28日单向街张鸣《北洋裂变：军阀与五四》沙龙，嘉宾陈丹青、梁文道、吴思。
吴思：这本书我全看了，我看得津津有味。张鸣说他这本书写完以后有一个感觉，捞到大鱼了。刚才你们听到他说很多谦虚的话，实际上他很自鸣得意。五四有那么多人搞，他原来认为这里已经没鱼可捞了，结果写完了他自我感觉是我捞到一条大鱼，他一点也不谦虚。但是我觉得他说得对，他确实捞到一条大鱼了。原来写五四，我也算是办历史杂志的，五四这方面的文章看得多了去，没有像他这么系统地梳理过。他这里面说到的事，零零碎碎的大概都知道一点。
以前我们正宗地谈五四，很像是我们的表演，打扮得特漂亮，花架子。而真实的那个人不出现，五四再怎么漂亮你也觉得是体操，锻炼身体的一种方式，不是历史的或者事物的真实展开。它究竟是什么意思，那个动作背后是什么？不懂。看了张鸣这本书，他不是单方面写五四，这一盘棋把另一个人也写出来，那个人怎么下一手，这个人怎么下一手，还有日本那方面的。这是一场三个人的下棋，每个人走一手意图是什么，另外一个人怎么反应的，第三个人又怎么反应的，这是一场戏。所以看完这个之后，就是一场三国演义，至少是两个人精彩的博弈，一盘棋下得津津有味，不再是花架子单独的三人武术表演。
所以我觉得从这个意义上来说，张鸣这本书把五四复原成历史的原汁原味、重要的互动图景。的确，他捞到一条大鱼，原来军阀那条大鱼，那个重要的对手消失了，这盘棋就不好看了。现在出现了，整个这一池鱼就活了，里面有乌龟王八了，去追鱼吃，这就热闹起来了。这是我对这本书有好感的第一点。
这本书有很多颠覆性说法，你们没有看，我给你们介绍一下。颠覆性说法之一，比如我们很熟悉的一种常规的说法，上海工人罢工了，商人罢市了，上海的军阀给北京打电报说罢工了。我们的标准解释，张鸣也这么讲，说标准解释就是中国工人阶级登上政治舞台。这个很重要，而且这个密电说工人要罢工了，暗示罢课罢市都不重要，罢工令军阀感到危机。这个密电中本来要惩办国贼，要求把曹汝霖等都给撤了，军阀电报一过去，那边就撤了。所以官方的解释好象也说得通，怎么一提罢工军阀那边就怕了呢？
张鸣的解释是另外一种，他的意思是，其实北洋军阀政府并不怕罢工，也不怕罢市，还不怕罢课，他们怕的是军阀内部自己的人都说话了，你不能不买他的帐。军阀内部的分裂是最可怕的，因为有枪、有人，占据着上海，他们说话不能不买帐，如果现在某个领导人出个政策，我觉得大家闹事不管用。比如说他自己的部下，某个大军区的人要求怎么怎么做，那个最高领导马上就会考虑，这才是最有分量的。张鸣说的这个解释合情合理，可是我们以前习惯的那个说法，让他这么一说，就觉得以前的习惯看法被颠覆了，但是张鸣这个说法拿出来显然更有说服力，至少我是觉得有说服力。
还有一个颠覆性说法。这里有火烧赵家楼中的三个“卖国贼”，赵家楼就是该烧，因为那是曹汝霖的宅子，烧了还便宜了。里面还痛打章宗祥，也打的好，因为他是汉奸。还有一个没打着，可惜了。这三个卖国贼，看张鸣怎么给翻案的。他说这些人首当其冲，背上了卖国贼的恶势，实在是逃无可逃。不过作为职业技术官僚，他们三人大体还是安分守己的。不仅安分守己，后来还有很多很好的表现。
首先这几个人很清廉，不贪污。这已经不容易了，不贪污就是清官，很难得。另外你说他卖国，最后日本人进来，哄着、劝着请曹汝霖出来做官，实质是占领军的重点征服对象。可是他坚决拒绝，就是不出来。按照曹汝霖自己的说法，我亲日，但是不卖国。真是到了大是大非的时候，他就是不跟日本人合作。这是曹汝霖。还有挨打的、几乎半死的章宗祥。最后五四抓了那么多学生，章宗祥应该是出了一口恶气，可是章宗祥怎么表现的呢？章宗祥躺在床上动不了，托他的夫人保学生出来。这个大度让我们经历过那次学生运动的人看起来很惊讶，这不容易的。
我不更具体的说了，总而言之这三个人在张鸣的说法里，在那个情景下被扣上卖国贼的头衔，虽然没法办，但是实际上这三个人无论人品还是操守，还是各方面，这是一个历史的悲剧，并不是主观的卖国贼，也不是客观的卖国贼，在当时的情景之下还尽他们所能为中国争取了一点东西，具体怎么争取来的，你们可以自己看，我不细讲了。
类似的颠覆还有很多，比如日本在那个过程中其实是非常客气的，日本应该是最大的敌人，但是在那个过程中日本人小心翼翼，那个节制，比起英国和美国要出色的多，克制的多。反而是英国人和美国人在那个过程中，在租界屠杀中国人。这个事情一般大家都不知道，我们以为欺负我们的只有日本，日本是欺负我们，但是英国可能更可恶。
还有一个颠覆性，颠覆五四本身。他引用一个大家的说法，这个人叫周策纵，是一个非常有名的历史学家，我像你们那么大的时候就看他的书。他说五四运动在相当长的时间是一场西化运动。五四的反日运动不是针对日本人和一般的日本思想，而是针对野心勃勃的日本军国主义分子。张鸣详细考证当时民间怎么动员的，老百姓对日本人的仇恨怎么形成的，而且把这个和义和团做了比较。虽然当时的运动特别警惕不要走上义和团的仇外的路，但是在最基层老百姓的民间动员里面，手段和调动起来的情绪基本上是一致的。但是不敢打外国人，却打自己人。这也跟义和团差不多，这又是他颠覆性的观点。
我觉得这本书最精彩的还不是颠覆，我特别看重的是两条，第一，我们以前一直影影绰绰地知道，比如我知道梁漱溟曾经说五四运动有很多违法的事情。比如火烧人家的住宅，现在你闹事把外交部长的住宅烧了是什么样？会不会有警察出面？又把一个高官打了，连护着他的日本人也给打了。这都是很暴力的行为，不管是对内对外，都是不合适的。但是他把五四运动中暴力的行为做了一个整体的梳理，单讲这方面的问题。还有社会对这个事情的宽容，军阀、政府、民间对这个事情的宽容。这是我看到的五四运动的另外一个侧面，这个侧面在后来的运动中多次出现过，而且还有可能在未来的历史中再次出现。像这样的事情他不仅仅是写历史，不仅仅告诫我们总结什么经验，还告诫我们一个什么样的运动是有效的，是更加妥当的，更赋予现实的。这是我特别欣赏的一点。
最后说我最欣赏的一点，张鸣在这里，他除了干一些颠覆性的事，做一些翻案文章之外，他总结提炼了一个东西，提炼的那一章叫《悲情制造》，他把五四运动，把任何一场群众运动，都总结出一个模式来，这个模式我至少经历过两次。在这里我又看到了一次，我还跟以前别的事情联想起来，我觉得他总结得很好。
他总结得这个模式，总共分七步。
第一步，任何一场群众运动都应该有一个悲情。比如说我是好人，但是我吃亏了，甚至于我被人打了，我死了，我牺牲了。这是一个悲情。好人受害，这是一个悲剧。或者是坏人，比如日本人，境外的什么鬼子，他们得势了，他们占便宜了，他们扬扬得意，这也是悲剧，总而言之不公平。这是第一步，要有悲情，没有悲情这个运动就闹不大，就没有民意的支持。我经历过两次都有这种事。
第二步，有了悲情之后，这个悲情被夸张，夸张成一种危机，这样下去还料得吗？这个世界要崩溃了，中国要亡了。
第三步，在具体的悲情发展的时候做动员，最好有葬礼，有人死掉，有追悼会，这样一下悲情注入了强大的动力，火上浇油，呼的就着起来。要开了追悼会，死了人，抬棺游行。我们都熟悉这些事，这些事情就闹大了，这是极好的动员方式。一说起第三步来我有丰富的联想。
第四步，政府出面镇压，或者遏制，或者伤人。这就不是自己给自己互相激励、互相鼓舞，而是对方真的给你浇油了，而且这个油浇的，张鸣还有一个详细的计算，如果政府镇压，如果镇压的程度轻，这就是给悲情添加燃料，悲情就会燃烧成熊熊大火。如果镇压得重，真的把人惊到了，恐惧压倒了悲情，这个事可能被镇住的。这个我觉得特别好，非常精辟。这是第四步，政府镇压的强度对悲情有两种影响。如果镇压得轻，学生还会挑衅，制造出那个悲剧来，去渲染那个悲剧来。
第五步，在这个过程中，学生还会有一些，如赶上了节日，在运动持续的过程中有好利用的机会，也都会成为新的燃料。比如说双十节，人们就会说建国多少多少年了，可是我们的国家成了什么样子。这些纪念会又会成为新的燃料也添加进去。
第六步，刚才说的就是一场戏剧，一场动员剧，谁是好人、谁是坏蛋，好人怎么在吃亏，坏人怎么在得势。而且坏人又得势了，又发威了，好人又受打击了。就在这个戏剧不断往前走的时候，第六个手段出来了，真会上戏剧，比如演话剧，演街头剧，全面文艺动员手段都出来了，使真剧和假剧，活剧和街头剧融为一体，这个运动愈演愈烈。
第七步，刚才所说的所有这些事情都可能在传播之中发酵、扩大，甚至变成留言，变成谣言，造成谣言来夸大这个悲剧，夸大剧情，夸大冲突，使这个运动迅速走上高潮。
这就是张鸣总结的群众运动的一种逻辑，用他的话说：这是群体性政治运动自身的逻辑。这个逻辑就是只要运动一起来，一闹运动了，为了动员更多的人参与，所有的参加者都会自觉的或者无意识的在冲动之中为了动员更多的人，什么手段似乎都是合理的。这就是运动的逻辑，不管是演戏、制造问题还是发布流言。这种逻辑有点让那些对运动满怀道德期望的人感到失望，但是类似的场合，只要出现这样的情景，这个逻辑就会重演，除非中国真正进入了成熟的民主体制。我觉得张鸣的说法非常精彩。这些东西，这个模式，我相信在你们的有生之年，包括我们50多岁的人都有可能会见到，这样的事情，这么理性、清楚的认识，不仅仅是写历史了，对现实社会，对今天指导我们的行动，都是有很高的实用价值。
话说回来，什么是历史？有一个著名的年鉴学派的大家布罗代尔，他说过一句话，大意是，历史是今天的历史学家带着今天的问题去向历史请教，然后得出一个答卷。张鸣就是今天的历史学家，带着今天的问题，今天的问题之一就是，比如我们都习惯了，觉得北洋军阀不开枪是正常的，北洋军阀不镇压学生是正常的。我们一直觉得怎么会镇压学生呢？为什么军阀不开枪，他们枪杆子掌握的很多，就在手里呀！这个问题就出现了，这就是带着今天的问题去请教历史。同时，还得出了非常精彩的答案，表明了学生方面、军阀方面是怎么计算和考虑的，而这一切计算，我们知道只要中国社会的核心结构、深层结构不变，这些计算就会一次一次出现，这些模式会一遍一遍上演。所以我觉得像张鸣说的，除非中国进入真正的民主体制，要不然这个逻辑不会改。大家看看，可能也会加深对历史的认识，同时也加深对于今天和未来的把握。
