□马立诚 政论家。《人民日报》评论部主任编辑，曾任香港凤凰卫视评论员，长期从事中国政治与社会改革研究。
□雷颐 文史学者。中国社会科学院近代史研究所研究员，研究方向为近代中国知识分子与当代中国史。
历史为什么“忽冷忽热”
马立诚：改革开放初期是文学热，进入1990年代是经-济学热，后来又有一段政论热，现在是历史热。先后四个热。到书店看一看，各种各样的中外历史著作满坑满谷，蔚为大观，中国大片也都是历史题材。
雷颐：历史热是正常的。无论美国、法国、英国还是俄国，每年的畅销书，历史著作占据了很重要的一个方面。历史热也反映了社会变化。上世纪80年代，历史很边缘、很冷，从1980年代一直到1990年代初期，发生了史学危机。当时愿意研究历史的人很少，读者也很少。跟现在对比一下，这个变化太大了。马立诚：从史学危机到历史热，你觉得变化的原因是什么？
雷颐：过去，对历史的理解有些僵化，把很丰富的历史变成一种公式。比如，所有的朝代史，几乎都是讲统治阶级残酷剥削，激起了多少次农民起义等等。历史人物都给贴上了阶级标签，用这个标准判断谁是好人谁是坏人。好人按照一个模式写，坏人也按照一个模式写，脸谱化、教条化。读者觉得很教条、很干巴，不愿意看。
中国原来的历史传统，比如司马迁的写法，是比较丰富的，充满了生动的细节，但后来，公式化教条化的东西就渐渐多起来了。“文革”期间，这种情况发展到令人瞠目的地步。“文革”开始时否定一切，把历史上一切统治者都否定掉；到“评法批儒”的时候，又说法家好，把韩非子说成伟大光荣正确——历史成了“文革”的工具。人们对这种历史讲述产生了极大的反感，这是史学危机的原-因之一。改革开放以来，史学研究从这些弊端当中走出来，解放思想，研究角度和表述方式发生了很大变化，情况开始好起来。
马立诚：中国人对历史的兴趣一直很高。陆游有一首诗：“斜阳古柳赵家庄，负鼓盲翁正作场。死后是非谁-管得？满村听说蔡中郎。”蔡中郎是蔡邕，东汉才子，蔡文姬的父亲。到了南宋还“满村争说”，这不是“热”吗？现在的历史热也可说是一种传统的延续。
雷颐：中国是史学大国，构成历史热的要素非常充沛，话题多到不可计数。美国才200多年历史，没法比。历史本来应该是热的，以前很冷，不正常。就我国情况而言，历史热应该是一种常态，我们称之为热，是因为从前的冷。
中国人屈从暴力、拙于创新？
马立诚：当前的历史热，多集中在有名的帝王将相身上，同一个帝王的历史，竟出了十几种不同的版本。但是，在人人说历史的大热中，对中国改革史的阐述极少，这是一个遗憾。我国已经进行了30年改革，每个人的命运都和这场改革息息相关，因此，总结中国历史上改革的成败得失，以资借鉴和思考，增进我们对今天改革的理解和把握，很有益处。葛兆光说，我们都生活在历史的延长线上。清代史学家章学诚说：“史学，所以经世也。”我同意他们的意见。
过去谈历史，总说农民战争是社会发展的真正动力，不提改革也是推动力。实际上改革对于推动生产力发展起着很大的作用。比如清朝的洋务运动，对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。朱元璋是农民起义，上台以后对于制度创新和技术创新有什么贡献吗？农民战争迫使统治者休养生息一下，但这种恢复不可能使新的技术和新的生产力如浪潮般涌现出来。欧洲一些国家没有发生过农民战争，却较早进入了现代化。这些国家靠什么？靠改革。我觉得中国历史上多次改革失败是极大的悲剧，是中国长期处于停滞状态的重要原-因，所以我们应该研究历史上的改革。
雷颐：写历代改革很有意义，温故可以知新。改革都有相通之处，历史经验可资借鉴。中国历史上有改革的传统。不论哪个时代，它的制度、文化、习惯、风俗，总是处于变化和改革之中。不是大变，就是小变；不是变好，就是变坏；不是自变，就是他变；不是因变好而兴，就是因变坏而亡。总之，历史在一定意义上说就是变化史和改革史。
当然，这里包括大大小小各种各样的改革。改革在中国历史上占有重要地位。在和平时期，社会矛盾的调和与解决，起重要作用的就是改革。改革牵涉到社会利益的再分配，触动部分人的既得利益，因此改革经常遭到反对、阻碍。研究历代改革的得失成败，研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革发生的条件以及策略与措施是否得当，是很有价值的。不论成功经-验还是失败教训，都是无价之宝。
马立诚：思考中国历史上的改革，我产生了一个疑问，就是中国历史上影响比较大的改革有十几次，大的改朝换代也有十几次。十几次改革大都失败了，而十几次改朝换代获得了成功。当然，在历史上，改朝换代的努力远不止这十几次，但毕竟有这么十几次大成功；改革当然也不止这十几次，可是却大都失败了。也就是说，你要创新制度不行，推翻却可以。接受推翻-而不接受改革，这个道理在什么地方呢？
有人说，中国人屈从暴力，拙于制度创新。到底是不是这样？这是我在《历史的拐点》中要探索的问题之一。探索这个问题，也是我的好奇心。都说改革触犯了利益集团的利益，所以不行；外国的改革同样也是触犯利益，为什么英国光荣革命和日本明治维新能够成功？
惰性与被动是改革的压力和阻力
雷颐：你说的问题，实际上是改革的阻力问题。在这方面，中国的情况的确特殊。从某种角度看，改革是利益调整，会触犯一些既得利益，这是各国都遇到的问题，不足为怪。但中国还有其他一些问题，比如，传统文化的影响非常深，其中一些弊端严重阻°-了改革，这种情况在世界上并不多见。
可以从林则徐的一些遭遇来看当时的文化弊端怎样阻°-改革。林则徐禁鸦片，抗击英国侵略，对此大家评价都很高。但他同时主张了解外国，学习外国的东西，这下子问题就来了。其实林则徐的主张没有错。你跟？-打仗，你就要了解？-，就要借鉴和学习对方的长处，增加自己的本领，对不对？可是，对于林则徐这一点，清廷诸多官僚不以为然，甚至声讨林则徐，认为他破坏中国的文化安全，说他是汉奸。为什么呢？因为他在用外国的东西改变中国。
林则徐在禁鸦片和抗击英国侵略者的时候受了很多委屈，当时就有一些官员为他叫屈，但是没有一个人敢在莫须有的“汉奸”罪名上替他辩护。当时林则徐到广州去的时候，广州有一个姓梁的比较了解各方面情况，热心帮助林则徐，但他也说林则徐什么都好，就是主张学习外国这一点不好。想一想，这是不是传统文化造成的弊端？就是封闭性。这种情况，今天还有。
马立诚：这种情况令人痛心，也很可悲。从骂林则徐是汉奸这件事上，折射出当时朝野在改革问题上的被动性。谭嗣同在他的代表作《仁学》中说，幸亏清朝的兵不够强，假如清朝的海军如英法，陆军如俄德，那么君主专制的祸害会更大。谭嗣同也被骂为汉奸。康有为、梁启超要求按日本明治维新的办法改造中国，当时更被骂为汉奸。福建巡抚徐继畲写了《瀛寰志略》一书，介绍英美等国情况，也被上上下下诬为汉奸。林则徐、谭嗣同、康有为、梁启超都曾被国人骂为汉奸。在近代欧美各国，我还没听说哪个人因为写了一本客观介绍别国情况的书，而被称为“美奸”、“英奸”或是“意奸”的。这个问题反映了中国文化中的一种惰性，这是中国改革者要面对的一种特殊压力。这种惰性，使得制度创新除了要解决利益纠葛之外，还遭遇巨大的道德阻力，结果难上加难，在很多时候几乎不可能成功。
改革需要妥协
雷颐：我想，与制度创新相关联的问题之一，还有妥协和暴力问题。英国的改革者或者说反抗者，与国王的博弈过程很值得思考。通常的情况是，他们没有把国王杀掉，国王也没有把他们杀掉。改革者的要求是国王征税要经过百姓同意，国王的要求是保住自己的王位，双方在维护自己最低限度利益的情况下妥协。国王当然想征税越多越好，可是他让步了，少征一点；改革这一边，也妥协-，也让步，在减少征税的情况下，让国王继续统治。
我们历史上缺少这种妥协精神，信奉的是你死我活，是暴力。中国也有双方相持不下的时候，在这种形势下，双方脑子里想的，还是用暴力把对方彻底消灭。相持阶段结束，新皇朝建立起来了，还要用很长时间彻底清算，甚至用几十年时间追杀早就下台的皇族——你死我活到如此地步。
项羽进入秦首都咸阳，不但杀了无数人，还把阿房宫以及秦始皇陵墓的地表建筑放火烧了，以此表示彻底打倒对方。李自成攻入洛阳，也把统治洛阳的明朝福王的王宫给烧了。福王都杀掉了，为什么还要烧王宫呢？你住进去不就行了？留下来不是一处很好的文物吗？不行，要用这个方式表明不但要让你死，连你的房子都要烧成灰。曹雪芹感叹：“落了片白茫茫大地真干净。”社会上可资利用的物质财富，就这样一次又一次葬送在你死我活当中了。
马立诚：改革恰恰需要妥协-，利益相关方要互相让步。这种妥协是一种智慧，是长远眼光，同时也是大局意识。中国历史上的教训是丧失利益的一方不妥协-，得到利益的一方也不妥协。改革者觉得积弊太久，好不容易抓住时机，一定要毕其功于一役，不然就没机会了。
比如唐代中期“二王八司马”的改革，主角王叔文不懂得妥协-，没有缓冲，也没有利益赎买。改革派宰相韦执谊劝王叔文作一点妥协，王叔文竟想杀掉韦执谊。王叔文丧母回去尽孝之后，又轮到韦执谊不妥协-.改革的后台唐顺宗身体不行了，已经让位给太子了，而太子是反对这次改革的，韦执谊面临的情况非常危急。韦执谊的老丈人，也是唐朝有名的官僚杜黄裳给韦执谊出了个主意，说你最好妥协一下，主动率百官迎立太子，早一天让太子做皇帝。这样的话，你有一个功，太子当了皇帝就算要报复，也要看这点情面。韦执谊斥责了老丈人，说你怎么说这种话？结果宪宗上台就开始报复，报复非常之惨。刘禹锡和柳宗元也不妥协-，两人掌握权力之后，史书称他们“喜怒凌人，京师人士不敢指名。”当然，如果妥协，一时看起来进步不是那么大，但要保持改革的力量，从长计议最要紧。
雷颐：妥协-的主导面是权势者。在传统中国历史上，相对于强势政府和庞大的守旧势力，改革者往往处于弱势。比如清代立宪改革，立宪派主要是各地商会的力量。商会理所当然希望社会稳定，所以它们提出的要求，与当时革命派相比，应当说是比较妥协-的，还保留朝廷的位置。但是朝廷不妥协，连温和的要求也不接受。这是与英国不同的地方。再比如，康有为开始只是提出对行政机构作一些改革，因为当时建立了总理衙门等新的机构，传统的鸿胪寺等都没有用了。没用的机构还养了大批官员，使得财政很紧张，但统治者还是不妥协。
怎么办呢？最后必然走到暴力的路上去。传统的朝廷迷信暴力，觉得通过暴力就能把一切要求压下去。那么，你对我使用暴力，我也谋划暴力。秦朝的时候，张良只有一个人，也策划暴力，弄一个大铁椎，远远地朝秦始皇的车队扔过去。以暴制暴，以暴易暴，导致了历史上很多动乱和悲剧。
马立诚：赵武灵王胡服骑射改革成功，贯穿了妥协精神。用柏杨的话说，换一下衣服嘛，没有实质的利益损害。赵武灵王下个死命令不就成了？他不是这样，而是亲自跑到不愿改服装的大臣家里，苦口婆心劝说，嗓子都说哑了。大臣觉得君主都亲自到我家里来了，整天说服我，给足了面子，也就顺水推舟同意了。做了这些工作，才把换衣服的事情推展开。
换衣服都这么难，可见改革的阻力有多大。清末统治者目光短浅，对利益的计算太短视，付出的代价我们都看到了。从妥协的角度讲，中国的改革势必是一个很长的过程，逐渐推进，在各方主动妥协-或是不得不妥协的情势下慢慢推进，积土成山。
不要错失改革良机
雷颐：讨论中国历史上的改革，还有一个时机把握问题。读晚清史就会了解到，由于传统文化的影响，由于利益的纠葛，清廷一再延误改革时机，结果被推翻了。清廷的命运，与当时风起云涌的改革浪潮关系很大，值得说一说。晚清的社会危机已经非常严重了，我们今天读史看得很清楚。可是当局者迷，还在那儿感觉不错，以为这么混下去没问题，一百个不愿意改。戊戌维新提出的要求是很温和的，可是掌握大权的人一点变动都接受不了。拒绝改革，对维新派采用那么严厉的镇压手段，这是清廷走向灭亡的重要原-因之一。
清廷把国事和家事搅到一起。国家发展大纲和爱新觉罗家族内部的母子关系、母子争端搅在一起，结果家族利益之争比维新更重要。这些利益之争也是导致清廷对戊戌维新采取仇视态度的原因之一，结果是利益之争耽误大局，失去了改革的时机。
我曾经在一篇文章里提到，搞改革必须有两点：一是要有足够的权威，我搞改革侵害了你的利益，你也没有办法反抗我；二是如果权威不够，就得有足够的补偿，我剥夺了你的一部分利益，给你补偿。当这两点都没有的时候，就麻烦了。光绪皇帝和康有为这两点都没有。由此看来，经济条件比较好的时候，有钱的时候，应该是改革的好时机。
马立诚：北宋也是延误改革时机。范仲淹搞改革要裁撤冗官，宋朝冗官之多，高于历代。结果那些人都跑到宋仁宗那里哭，说范仲淹派出的三人考察干部小组是三只可怕的老虎。仁宗耳朵根太软，犹豫来犹豫去，对范仲淹讲，你不要搞“三虎”了。范仲淹的确有点急，但宋仁宗头脑也不清楚，结果北宋丧失了改革的好时机，积贫积弱下去。
再说清末，义和团失败之后，慈禧逃亡，一点面子也没有了，一点办法也没有了，想政治改革了，提出9年立宪。有一种说法，辛亥革命一声炮响断送了中国的立宪进程，你觉得是不是这样？
雷颐：不是这样，实际是清王朝自己一再延误时机，断送了立宪的前途。关于9年时间是长还是短的问题，不能抽象地评判，要按照当时形势来判断时机问题，不是单纯的时间概念。当时形势实际上是很急迫的，清廷对此估计不足。直到辛亥革命爆发之前的5月份出台的内阁，还是皇族内阁。这时候已火烧眉毛了，清廷还在那里短视，它的措施违反了最基本的立宪原则——皇族成员不能充任内阁成员。这下子，连立宪派都失望了。其实，清廷开始说准备立宪的时候，全国欢欣鼓舞，张灯结彩，这说明民众对清廷是一而再、再而三地理解。但是清廷没有重视民意，觉得民意算什么，看不到民意的力量。结果是，应该在上一阶段做的事，总是拖到下一阶段才被迫做。可要命之处在于，当你在下个阶段做上一阶段应该做的事的时候，实际形势却要求你做得更大更多，它又不愿意，总是慢一拍，从不主动，总是在巨大事件发生之后，实在不行了才做。这样，就延误了改革时机。你刚才也说，恐怕不止清朝这样，其他朝代也发生过把握改革时机的问题，这也是改革史写作中应当注意的一个问题。
