在社会冲突中寻找共同语言——访问亚当·米奇尼克

崔：从反对派来说，比如捷克的反对派强调良心，他们更多地是从“个人的自主性”出发，而波兰的反对派强调“社会的自主性”。这是否有一些不一样？

米：波兰（反对派）最大的特点，就是形式上的丰富多样。比如说，在大学内部举办不同的研讨会，地下工会的形式、农民团体的形式等等。而另外一方面，我们也不能忘记“七七宪章”所代表的精英模式，这应该是丰富多样的。

在捷克、匈牙利和波兰，她们平行存在的一个特点是—— “平行化的机构”，即通过出版社，通过研讨会，来组织对于社会和宗教的思考。一些独立的经济学家，在专制统治结束之前，就已经在思考各式各样的改革。

崔：但是在那种覆盖整个社会的全面控制之下，能够有一些民间的机构存在吗？

米：确实是这样。“平行化的机构”是分不同阶段的，是一步一步实现的。在第一个阶段，是一种非正式的团体，第二个阶段是可见的，但依然非法的，不被权力所承认。但是权力一直是在权衡，它是在平衡，在容忍和逮捕之间平衡。政府在容忍和逮捕之间的动摇，集中体现76年到80年代。原则上讲，这还是一种来自权力的政治。在这样的体系之下，权力所采取的是有选择的镇压；而不是斯大林采取的全面镇压。这个时代，我和我的朋友们多次被逮捕，关两天、两周、三个月不等，但毕竟不是一种非常严酷的镇压了。当时对于政府而言非常重要的一点是国际舆论，发挥了很大作用。

崔：有选择的镇压，的确代表了不同阶段。不同在于到了某个时候，你们被关的时间很短，

而我们这里有人被判的时间很长，比如刘晓波。

米：我也认为被判十一年的确是太重了，太严酷了。当时我得到消息就认为这是一个悲剧性的消息。对于知识分子如此强烈的镇压，无论在哪个国家，对政府而言都应该是一个错误。

我本人不是中国问题的专家，对于中国情况不是很了解。到中国看到这样一个现代化的城市，这样一个美丽的城市（指窗外），我就不仅在想，民主的自由化，或者自由化的民主，是否对于人民而言是一种必然性？它应该是一种必然。

现在我看到一种强烈的反差，一方面是人们还有自由；另一方面仍然渴望未来。我认为任何专制都是短视的。这种专制体现在社会、经济、人文方面，都是短视的。如果说，一个社会如果能够善用现代文明所有价值的话，专制就不可能长期存在下去。

而假如我们有幸见证了、已经见证了那些被镇压的行为，它恰恰证明了这样的行为是有价值的，是人们所需要的。

共同地带和共同语言

崔：不管怎么说，这样的政府掌握了所有资源，它看上去很强大；而您与您的朋友们决定从“下面”开始，从“自身”开始，这需要很大的力量，你们的决心和自信从何而来？这个问题同时也伴随着，如果把力量放在自己身上，那么如何看待共产政权在社会转型中的作用？

米：无论以什么样的形式，风险总是存在的。我的分析是对于处境的分析。我认为历史性的折衷或者让步肯定是可能存在的。如果说，这种历史性的让步，它能够既符合共产党政权的利益，也符合民主的反对派的利益，就有可能发生。

可能存在两种情况：一种情况是，政府内部分歧较大，它自相分裂，这是完全可能的。这个例子可见于原来的苏联、匈牙利以及波兰。还有一种可能是，国家权力过于虚弱，它不能够整个取消反对派及其实力；而反对派的权力也过于虚弱，它不可能颠覆政权。在这种情况下，就出现了折衷的共同地带。

崔：请描绘这个共同地带。

米：关于这个共同地带，它的机遇是三个要素的结果。第一个要素是，当时波兰正在经历着经济与社会危机；第二个是前苏联历史进程中出现的一些变故；第三个是大多数波兰人已经坚信专制的方法不再有效。如果说这种大众的看法、大众的舆论已经侵入到政府部门的一部分人，内部也有一部分人持有这种观点的话，实际上已经产生了这个共同地带。

崔：然而最有可能的是，人们的确分享一些共同看法，但是都私下说，而在公开场所，开会的场合或者在报纸上，都不表达出来。社会中存在强势的主导语言，而同时人们自己的私下语言和公共语言也是分离和分裂的。显然，“共同地带”是需要人来建立的，如何将这个 “共同地带”挑明，寻找语言而将其建立起来？

米：我举一个例子，比如说出现了一个矿难，这时候不管是政府的权力也好，民间也好，反对派也好，他们都应该有一个共同的行为，来维护受害者的权益，妇女儿童的权益。在这种情况下，他们就要采取一致的行动。这时候，那种“正统”的语言，马列的语言，将不再有效，它们不能启示什么，因此大家可能就会共同地试图寻找新语言重新界定。这就是对于冲突的一种平衡。

具体问题出现时，不同的观点很可能会寻求共同的地段，不同的观点也会在共同的地段当中被接受。如果某一观点不被接受，我们就应该去表明自己的立场，撰写一些宣言，哪怕是非正式的宣言，以期寻得力量上的变化。新一代掌权者也不再相信马列了，他们对于现存处境的分析，往往是务实性的，这种务实分析，实际上已经是冲突和压力的结果。

我们可以做一下的几种努力：

第一种努力是：非正式形式的组织。在每一个大城市，都有一个导向性的非正式组织。比如说组织对于未来的对话，讨论未来二十年中国可能存在的形式，各式各样的讨论和研讨。这种努力一言以蔽之，就是激起对话，激起讨论。

第二种努力是：自我防卫。反对派的自我防卫行为，就是面对镇压的自我防卫行为。当某一个反对派人士遭受拘捕时，他应该能够意识到，他不是孤立的一个人，他的周围有团体，无论在中国，还是在美国，在法国，或是在波兰，在英国，都有人支持和捍卫他们的权益，有一个团结的理念。

第三种努力是：对于罪行的揭示，对于腐败的揭示。

崔：您在89年之前，作为反对派，强调 “共同的地带”；89年转型之后，您终于走到社会的“正面”来了，还是强调社会的“共同语言”，这其中有什么不一样，或者在侧重点上发生了哪些变化？

米：89之前，我是持不同政见者的语言；89之后我是公开发行的报纸的语言。我们首先要做到的是，你要能够识别当前的状态。专制时代我作为反对者，是政府的反对者，我不认为那个政府是我的政府。但是作为反对党或者说在野党不同，这时候政府是我的政府。

当时的政府是歧视的政府，歧视所有的非党员。可是今天，共产党人实际上是我们社会的一个组成片断。过去不是这样。过去社会分裂为两级：共产党人和剩下来的人们。共产党人自己也是有冲突的，有不同意见的，有不同派别，对于未来有不同的想法。

这就是当年的圆桌会议，我们为什么能够寻求折衷的原因。折衷——是在共产党人中的改革派，与反对派当中支持改革反对暴力的人们之间，取得了折衷。当专制制度垮台之后，我们实际上和共产党人已经能够携手合作，我们共建的是波兰民主。

这样的一个折衷，不管是对于民主人士，对于共产党人，都是一个机会。我们曾经三度携手，不管是在总统选举，还是在议会大选当中，获得了胜利，这就是一个例子。

同志们，你们自己决定吧

崔：在波兰转型时期，雅鲁泽尔斯基发挥了什么样的作用？他为什么会改变自己的做法？改变的理由是什么？

米：这是一个好问题，但这个问题最好去问问雅鲁泽尔斯基本人。我与他现在倒是有一些私交了。雅鲁泽尔斯基从来就不是一个民主派，他是一个将军，是一个军人。他当年签署命令要取缔腐败的时候，就不明白为什么我已经签了命令了，可是腐败依然存在。他之所以选择有所变化，他的动机是很清楚的。

1. 在当时波兰，处于各种危机当中，没有改革肯定是行不通的；第二，当时的军

事政府、军事政策已经失败了，以失败而告终；第三，8年实施军事法之后，反对派没有消失，依然存在；第四，苏联的干预，在人们头脑中变成一个决定性的要件，即一定要结束这种情况。

戈尔巴乔夫的一系列改革，使得大家看不到苏联模式的未来。雅鲁泽尔斯基已经听到了在共产党内部，也有不同的声音：正统派要求一如既往，不再有新的规划和出现新的观点；而同时，共产党内部的改革派却需要变化。他们认为，要想使得我们所进行的变革，能够取信于社会，也能够取信于国际社会，那就必须与反对派进行谈判。

当时雅鲁泽尔斯基所面临无非是两种选择，一种是和反对派谈判；另一种是继续长期地冲突。他当时的问题很简单，就是“同志们，你们自己决定吧。”

崔：这个人还是比较明智的。当意识到了危机之后，也有人采取的做法只是将表面弄得光滑，只是希望不要出事情，不要矿难、不要失火，不要爆炸；至于社会中的人们有什么要求，当权者是否要去满足社会的要求，甚至不去考虑。

米：你讲的这种情况，是很正常的。一个强权的政府，愿意与反对派谈判，这其实是不正常的途径。我认为最重要的是，如何组织社会压力，即通过具体的问题，来组织社会压力。而这样做，所面临的障碍往往有几个。一个障碍是“恐惧”，第二个障碍是“被动”，还有“

去政治化”的影响。政治化，或者说政治形式，就是说在某一个具体的情况下，对一些特殊利益予以保护，比如矿难出现时，先是保护工人的利益，然后上升到地区的组织，这就是“社会的自我组织”，（需要考虑）如何组织社会压力的自我组织，保护各方的利益。在波兰出现

的谈判，原本是社会的自我组织或对政府施加压力的结果。在这种情况下，政府或者说强权政治，才有可能与公民社会谈判。

崔：您也说过，在运动中最激进的声音最容易被听见。当您强调 “自我限制”的时候，提倡“让步”、“妥协”，来说服周围的人？

米：这是一种理念，一个哲学上的问题。我们知道，我们是有梦想的，但是我们也需要知道，可能性在哪里。假如说我们对于梦想与可能之间不加区分的话，这个政治根本就不是有效的。

崔：谢谢您谈这些，谢谢您的慷慨，非常谢谢。

（访谈稿，未经本人审阅）

（当日下午与一干人的会面中，本人问及1981年团结工会被镇压之后，如何弥合与政府之间的裂痕，米奇尼克答道：弥合有“心理意义上”的，有“政治意义上”的。补记之）

2010年7月10日