时间：9月26日（星期日）晚8点到10点
现场版：http://www.ituicn.com/tag/改革与后改革
主持人：陈永苗，1996年中南政法学院毕业，2002年前福建执业律师，2003来北京，先后任中法网内容总监，《新京报》评论员。《法制早报》评论编辑。现任宪政论衡网站站长，致力于推动中国宪政转型，南方周末称为知名宪政学者，在海内外有较大影响。
陈永苗：大家晚上好！很高兴与大家一起交流\”后改革\”观念，请大家提问。在这里感谢长风和王俊秀在这个\”我推中国\”（http://www.ituicn.com/index.php）的东北二人转提供了这个机会。谢谢主持人。
王俊秀:请问永苗，如何定义后改革?后改革时代有什么特征?
陈永苗：后改革就是相信改革已死，政改绝无可能，在这个之上建立自己的民间政治立场。它以一九八九为起点，其社会基础是八九一代和80后。后改革判定：改革尤其是政改，是一种改头换面的道德原教旨主义运动。法国《世界报》记者问奥塔·西克教授，\”改革派\”是一句骂人话吗？奥塔·西克答道，当然了。
后改革时代有一个鲜明的特征就是四五一代与80后的截然对立，一个深深的鸿沟，那么就是处理80后在政治文化思想的崛起，与如何将四五一代扔到角落中去。我们对1968年东欧转型经验，都有一种改革性误读，也就没有看到1968年之前与之后，有着截然不同的思想方向，已经由党内改革转向对党内改革绝望的后改革时期。1968年是东欧转型的分水岭。正如1989是中国1949年之后历史的分水岭一样。哈维尔与米尼奇克的文集，在国内很流行，但存在误读。
王俊秀:前苏联和东欧有后改革时代吗?代表人物是谁?
陈永苗：苏联转型实际上有戈尔巴乔夫的改革与叶利钦的后改革两和两个时期。最后叶利钦当政，后改革压倒了改革，转型才得以成功。东欧转型在苏联之前，其关键点就在于1968年就完了改革向后改革的转变。苏联东欧的差距有二十年。从这一点来，中国转型要得以推进，就必须抛弃改革，判决改革死刑，才能进入后改革时期，转型成功的概率才得以加大。后改革代表人物哈维尔与米尼奇克，叶利钦、捷克总统哈维尔的顾问奥塔·西克
王俊秀:温是改革派还是后改革派?
陈永苗：潜在的在野党领袖，将来民主化之后总统候选人。温家宝对知识分子的政改暗示，连杯水车薪、望梅止渴都不是。长期的空头支票，普世价值或者仰望星空云云，虚无缥缈。丝毫不能推动任何东西，影帝之称就会日中天。在中国如果去找一个最像在野党领袖的人，找到的就是温家宝。在野党的路数，不断地诉诸于民意，与权贵官僚体制隔开一定距离。温家宝获得如此巨大的民意支持，有一种隐隐然要冲出权贵官僚体制体系的位势。当老百姓感念温家宝好处的时候，都仅仅说温家宝的好，已经不会再将温家宝的功劳，归于中共。
南朵：我不太同意这样简单化地评价温家宝。我很赞同胡平先生的一个观点，他说如果要期待温家宝的政改思想都成为现实，除非具备两个条件：一是温家宝是一个独裁者，二是9个常委中大部分人支持他的政改思想。否则就没有必要如此简单化地责难他。
王俊秀：我怎么觉得南朵和永苗都有道理啊
陈永苗：胡平和南朵是温家宝或者政治局的秘书么，我们不要去猜测宫廷政治，那是一个神秘莫测的地方，对于我们来说。我们要把自己的立场，建立在可靠的自己屁股上，我们要找主体性，要作为不同于中共之外，可以供人民选择的独立选项。我们不是中共的附庸，我们是另外一座山。不要有那种感觉；政治局是你们家的。
王俊秀:如何看待温近期关于政治体制改革的讲话?
陈永苗：现在的一号人物及其后台，都没有凌驾于体制的能力，都是体制的螺丝钉。只有凌驾于体制之上的，才能发动政改。说明改革一开始就注定要失败的，改革已死。那说明政改是不可能的，民间应该把这个作为前提，来思考政治立场和政治方案。
改革方案制造了这样一个迷宫：希望了失望，失望了绝望，然后在萌发希望，如此循环，直到永远。这正是中共之彀，就像猫手中自娱自乐的老鼠。只有改革已死的观念，才如同晴天霹雳，打破幻觉。
改革是延续专政的最佳手段。改革它一万年，专政就延续了一万年，改革一千万年，就专政延续了一千万年。用宪政之梦来装修延长专政。不是坚持改革就是胜利，没什么好坚持的，能够一定胜利的，胜利的是专政。
王俊秀：看来后改革是个转型国家的普遍现象。维权运动的下一步是什么呢?
陈永苗：要避免革命，必须釜底抽薪，抽掉爆发革命的社会经济条件。而革命正是偏离原初契约目标的现象逼出来的，也是反对这些的改革原教旨主义孕育出来的。改革之初的设计，也是以避免革命为己任。看来改革与维权运动一样，是革命的替代品，具有准革命的特征。
中国目前的维权运动，还是低层次的低水平地规模的，在北京发展很好，在其他的，还不是很好。应该走向地方化，在二三线城市大规模兴起。
第一，个需要知识分子与底层精英的高强度联系，
第二，已经很知名的，要传帮带，要学会复制繁衍。
第三，还是去政治化，保持法律运作，降低承受的底线，让绝大部分人都觉得不敏感。
第四，要发挥左派右派老干部在维权作用，对于右派老干部光说不做，喜欢主义污蔑维权为民粹，要加以嘲笑和蔑视。
王俊秀:列举下今年出现的后改革事件与人物
陈永苗：事件大致有莫之许等扔伍皓\”五毛\”、打假唐骏、918游行，民权与民族一体、民间大规模批判温影帝等等。人物就在2010年十大后改革人物中说。暂时秘而不宣。
王俊秀:918我认为不能算后改革事件
陈永苗：民权与民权民生一体，还不是么。过去都是对立的，互相排斥。
主持人：那么请永苗先生解释下，如何界定后改革事件。
陈永苗：后改革事件就是与四五一代的共识不同的，有着重大形势变更，能形成新的方向和秩序的事件。其标准是四五一代理解不了把握不住乱骂的事件。
温克坚:永苗啊，他们还能撑多久？你还有耐心吗？
陈永苗：这是一个需要先知才能回答的问题，普遍的预测是十年之内。我的担心是即使民主化了，也和我们这一些人没关系，而且有可能被军政弹压。所以通过维权运动获得民间地位，是第一位的。民主化并不一定是我们的机会。当你不要把自己的人生目标押宝在这个地方，就不会那么焦虑。
温克坚:当下的公众社会心态如何把握？如何激发更多的公共参与？
陈永苗：有两种人需要一种政治成熟的态度去面对，因为其内涵预警与过往完全不同。新兴起的底层毛左派，主要是从2003年开始的，作为改革受害者出现的。当今的底层毛主义者，不再是改革初期80年代的极权左派。所有的一切，都被移到改革当中，都落入改革的彀中。最极端的极权左派，不再是对文革的捍卫，而是对改革的批评，不过以一种能治和所指相分离，或者相对立的方式，来批评。
而1949年之后的专政，就像毒奶粉中的毒素，已经在奶粉当中，也就是改革当中。80后爱国青年是被改革成本转嫁的一代。在80后身上体现出来的中国问题，已经成为首要的问题。四五一代是政治漩涡中的小鱼儿，而80后爱国青年的困境，首先直接接触到，并不是政治困境，而是社会经济。也就是他们是中国市场经济漩涡中的小鱼儿。80后爱国青年是改革和市场化的产儿，同时也是改革的掘墓人。80后爱国青年，是作为改革的牺牲品，被彻底抛弃的。作为改革的受害者，与农民工人一样，可以形成统一战线。80后爱国青年因为是知识分子，可以为他们代言。80后爱国青年就代表当下中国主流，悲观和绝望已经成为主要因素。
白宇极:请问永苗兄，你是如何给中国前三十年改革定性的？
陈永苗：改革理想与现实之间，只有在例如改革初期那样合适的时间内，改革理想可以牵引改造现实。当过了临界点的大部分时间，理想与现实冲突越大。改革理想与黑暗现实之间，改革理想仅仅是黑暗现实的贞节坊和保护伞。每一个改革的受益者，都是改革路径的障碍。因为专制的政治体制，改革路径是羊肠小道或者独木桥。受益者幻觉认为既然改革能够改变他们的命运，那么必然对每一个人开放。
但是改革路径带来的资源，是有限的，带来的上升机会，还是有限的。就像一辆公交车，上车的人快满了，每一个人挤上车的人，对没有挤上车的人，都构成阻碍和剥夺。在资源有限的情况下，每一个穷人生存所消耗的最小资源，都被权贵看作是一种浪费，他们巴不得穷人是机器人，光做工不消耗。临界点的大部分时间，理想与现实冲突越大。
改革已经不可能完成政改，政治体制方面的变革，必须有超出改革的手段和超出改革时代，才能完成。如此才能避免时政棋局改良棋子下的太重，招式太老，来不及转身，白白守株待兔，浪费了时间误了时机。
政改是一个非理性的黑洞。这里完全是渴望，期待，而没有任何理性的可行性方案。用说服的方式，用一种空洞的道德诉求让一个具有巨大专政力量和历史敌意、对政治敌对力量的恐惧和警惕的既得利益集团去自杀？可以对专政实行安乐死疗法，只有一些疯子才会相信其可能性。党内民主派是一个脏词，改革派是一个骂人的。你骂人的话，你就说，你他妈全家就都是党内民主派。这时候，中国就有希望了有出路了。
白宇极:永苗兄的后改革有没有具体的实施措施和目标？它的依据在哪里？另外再比如说后改革中的维权，我们依靠什么根基来认为这个权利是合理的，并利用哪些手段进行维护？维护的手段有没有限制？
陈永苗：后改革其实是一种划分时代的坐标，或者界标，他致力于形成新的政治秩序，也就是他仅仅是一种塑造未来的政治观念。所以没有什么具体策略。凡是大的奠基性的政治观念都是如此，他是总体性的，因此是包容的。
任何与之不冲突的，都是他赞成的。他的依据在于人心的希望与绝望，希望是对未来宪政中国的希望，绝望是对改革中国的绝望。政治方案是处理希望与绝望的技艺。后改革只处理了人心的希望与绝望，仅此而已。
维权运动是一个人海战术，而且是持久仗，比得上抗日战争。目前我们找到了弱点就是地方政府，只要对付地方政府，就可能取得一点成就。因此需要去政治化，法律化的运动，借助于新媒体网络的成长与民意的生长。我们去做我们的，等到了边界，就知道有没有限制了。行动是首要的，它高于共识。有共同行动就有共识，没有共同行动，就没共识。这个对温家宝谈政改也是一样，不和我们一起行动，没什么共识。
白宇极:还存在这样的问题，就是你没有提三十年的改革是否确实是一种真正的改革？和后改革的改革概念一致么？如果我们说对现实的改进就是改革的话，我们完全可以把毛时代的各种运动尤其是文革作为重要的改革实验，这不是很荒谬？如此一来，那么后改革的依据何在？凭什么对他有希望？
陈永苗：哪里来的真正的改革，这是一种幻想，并不是政治现实。首先告诉你，绝对不会有真正的改革，连邓小平也不会相信，因为邓小平搞改革，也是一种无奈之举，也是摸石头过河。真正的改革，只是一种改革派意志的幻象，一种行而上学的激情。其次后改革严格地与所谓真正改革区分开来。
后改革反对的，不仅是政改之不可能出现带来的危机，而是政改作为总体解决的怀疑，甚至后改革派的对整个改革时代的否定，也就是从初始和根基否定改革，判定改革还没出世，就注定作为死胎出现。
打个比喻说明，也就说1949年之后是一场大病，改革三十年虽然开始痊愈，可这还是生病期间。所谓从1978年开始的政改，一开始注定没有。于浩成一直强调说，在理论务虚会闭幕上，邓小平一讲四项基本原则，大家就想政改废了。我再次回答你后改革的依据是人心，人心的希望与绝望。政治秩序就是人心的希望与绝望，所谓的经济发展等等云云，都是用来说服人心的。
主持人:看了永苗先生的回答，有些问题还是需要您给予明确的答案。后改革概念的提出，基于何种理念与现实？改革与后改革是如何界定的？他们的本质区别在哪里？社会意义是什么？
陈永苗：我用这个来回答你：美国对华政策的基础前提，在于对中国改革是否可能的判断，以前相信经济自由带动政治自由路径，也就是处于对华政策的改革时代，如今破产，那么进入对华政策的后改革时代。后改革时代就是美国无法再相信中共可以政改，而且寻找对过去促进手段突破超越的时代。比较改革时代与后改革时代，最根本的在于从希望期待到绝望破灭的转变，因此美国对华政策将会有整体性蜕变
后改革的政治观念或者立场，它依赖于宣告来生成，他受到知识分子对政改绝望情绪的影响，更大的受制于底层民众受到改革迫害而产生反改革情绪的影响，它是二者的综合。后改革立场的形成，或者后改革时代的宣告，他会反作用于这二者情绪。
赋予其政治正当性，也就是或者主义或者学理的高度。过去的都是情绪，被当做粪青，被当做非理性，被当做民粹。今天我要反过来，宣告改革的非理性，改革的官粹，改革作为迷信和掩盖真相。
白宇极:接着刚才的问题，永苗兄还有一个没有回答，就是维权维的是什么权，支持我们必须维护这种权利的依据来源在哪里？再加一个新问题：究竟是什么让我们必须否定现行政改，不得不选择后改革？中间有没有可妥协的地方？比如某些知识分子打算去推动温相这样一些努力，他也可能有积极的效果嘛。
陈永苗：维什么权这是不需要回答的问题，依据历史上各种学说很多。也就是说这是不言自明的。
中间有没有可妥协的地方？好像是所谓的\”真正改革\”，这是我经常遭遇到的问题。我再说一次，这是一种形而上学的激情，不是历史现实。选择否定政改而后改革，除了不得不这种历史必然性之外，还有一个维度这个政治方案更好，能够继承改革的遗志，加速度地完成改革目标。这是改革已经无法完成的。回答挺温：一巴掌打在脸上，还继续做改革梦。这叫做什么，贱骨头。有一句话说得很好，知识分子把各家的底牌都看透了，但是自己却上不了牌桌。大部分人的看不清这个事实：自己上不了牌桌。媒体也是一样，如今也上不了。
言论自由运动对刚性结构毫无意义。有一个问题现在逐渐清楚了：说人话和说鬼话都无关于大局，也就是言论或者思潮，不能带动政治格局的变换。刚性结构很多年前已经形成。所以我们要局外人说局外人的话，为局外人考虑，不考虑局内人。
觉得是非钢性结构的，都是脑袋变为残废的经济决定论者或者文化决定论者。经济自由已是专政的基础。所以的可以变化的，之服务于专政的巩固。绝对权力是丝毫不可以改变，而经济方面的变化，丝毫无助于刚性政治结构的变化，只有巩固专政的作用。就像地球最核心部分，地核是金属的，而且绝对高温，外面泥土可以松动的。但是地核发出磁波，形成整个磁场。你不能认为，外表是可以松动的泥土，就断定相信整个地球是没有有磁性的泥土构成的。
白宇极：呵呵，看来永苗兄的思路是：我破了再说，爱立不立。
陈永苗：你的思维方式是非政治的，这个范畴不足以描述。后改革的，已经不是改革时代所确立的各种范畴，例如改革与革命等等所能描述。后改革是一种生成，然后再去吸纳改革的遗产，文革的遗产，民国的遗产。首先你要把你脑袋中的范畴丢弃。
主持人:我们希望今晚能把后改革的一些基本理念弄清楚明白
陈永苗：简单说，对政改绝望就是后改革。期待真正改革的，不是后改革。
主持人:陈永苗先生，您如何看待汪洋与薄熙来的各自表现？
陈永苗：汪洋是政治能力二三流的人物，我就搞不懂改革派为什么力挺他。他在广东搞了一个思想解放，啥结果都没有，吹了一个大泡泡。似乎改革事业就是说说好听话，然后让人欢呼一下，就完了。在中共体制内和独立观察着，都不会觉得汪洋有着破局的能力。
白宇极：这是实然与应然的问题。按现在的社会发展，也许后改革很快就会成为大家认同的观点，那这个理念就没用了，你还是要面对如何做的问题。我提的问题你最终是逃不过去的。最后再补充一句，我认为：狂飙突进推倒重来这样的社会变革结果仍是独裁，零敲碎打的渐进式改革更适合人类的发展。
陈永苗：作为年轻人，一定要从自己所在生命，语境出发来思考社会政治问题。承接过去的意识形态话语，是没有意义的。民国可以改良，偏偏发生革命，当下不可改良，偏偏要告别革命。革命有英美的，欧陆的，英美革命那种在宪法和法律之下的革命，还是可取的。民国的辛亥革命也是保守主义的。
另改革或者改良也是一种革命，着邓小平说的，不过就是将革命所需要解决的问题，通过和平的方法，法律的方法加以解决。美国的国会和法院，天天闹革命。四年选举一次，就是一次革命，推翻一次政府。司法审查制度，就是一种常规化宪法乎的革命制度。
至于后改革应该做什么事情，那就是为一切后改革事物背书，提供意义，提供政治正当性论证。因为它是一种总体性表达。
王俊秀：看到现在越来越多的人都在用\”后改革\”这个词,就想到永苗.呵呵,一个推动中国挪半步的人
主持人：正要问呢。后改革的概念何时何人首先提出？
陈永苗：最早的有全国人大常委郑功成，对外经贸大学贾宝华，还有吴国光等等。其实星星之火，只是到了我和俊秀手上，把它制作成燎原之势。
主持人:您如何看待媒体的南北不同？
陈永苗：现在整个社会对南方系颇有微词，我想说，媒体少谈主义少研究问题，多搞一些维权。这么多年来，言论自由的扩张，取决与维权运动撑大的。南方周末一搞起主义，例如汪晖事件，就有争议，茅于轼一在南都为富人说话，就引起争议。
媒体并不是真理的化身，而是社会公器，社会变换了，媒体也必须随着变，走则就走向没落，或者沦为一方政治力量的宣传机器。所以多搞一些维权，少谈主义是正道。搞维权大家都称颂。
主持人:最近有本新书《青年结》，据说是体现后改革时代的作品，您怎么看待？
陈永苗：我观察到，在苏联的电影、舞蹈、文学中都有后改革时代的作品。中国当下也不少了，例如在最近央视登陆的后改革电视剧《大路朝天》，还有贾平凹的的作品。贾平凹还被我们评为2009年十大后改革人物之一。《青年结》这部小说，也是在后改革时代这个潮流当中。后改革文学应该比改革文学更贴近时代脉搏。
主持人:您认定现在是后改革时代，这与次法西斯时代，后社会主义有什么不同？
陈永苗：苏联宪政转型有着改革时期与后改革时期。后改革是改革到宪政的过渡时期。中国改革就是法西斯主义，并不是次法西斯主义。
主持人：因为时间的关系，我们的座谈到此结束，感谢陈永苗先生做客\”我推中国\”回答推友们的疑问，我想这样的探讨是必要的，也是有益的，感谢推友们的支持！
我推中国工作室整理2010年9月27日
