曾建元
中华大学行政管理学系副教授
台湾北社法政组召集人
庄丰嘉：各位午安，我们上周五（10月8日）看到诺贝尔和平奖已经公布了，得主就是中国异议人士刘晓波。这结果很多人觉得不意外，但也觉得很兴奋，因为这是第一次颁奖给中国民主运动人士，这个奖对中国的民主发展会产生怎样的影响是大家很关心的问题。刚好我们在下个月聚集了七十多位的海外中国民运人士来台湾开会，今天很高兴邀请到我们主办单位的中华大学行政管理学系曾建元副教授。请曾建元老师给各位观众打个招呼。
曾建元：各位朋友大家好！
刘晓波得奖的意义
庄丰嘉：刘晓波获得诺贝尔和平奖，我想民运人士都很激动，连台湾大家都很高兴。其实中国的民主对于台湾是最大的安全保障，你怎么看刘晓波怎么会得到诺贝尔和平奖？想请问你的看法？
曾建元：刘晓波在一九八九年六四时是天安门绝食四君子之一，六四是促使西方全面关注中国民主化很重要的一个事件，这影响到欧洲至今对于中国大陆的武器禁运，还有美国对大陆一度的经济制裁。
庄丰嘉：好像东欧共产主义国家和苏维埃社会主义共和国联盟的解体和六四事件都有所关联？
曾建元：是的，其实它们都是在那样的历史氛围之下，面临民主化的压力，而所有的共产主义国家只有中华人民共和国和几个小国还存在，所以刘晓波在六四事件当中特殊的历史象征意义从此受到西方世界的关注。刘晓波在六四事件之前人是在美国哥伦比亚大学访问研究，为了六四特别从美国回到中国去，刘晓波与其它中国的民运人士最大不同的地方，就是他此后一直留在中国。然而他跟外界的联系不论是台湾或西方都没有断绝，都是透过网络。在一九九零年代之后，网络开始发展，所以刘晓波的著作与思想不断地透过他的网络写作让自由世界和台湾能够清楚知道。以我跟刘晓波的渊源……
庄丰嘉：你跟他接触过？
曾建元：我透过网络跟他有所接触过，因为刘晓波主编了一个在美国的网站《民主中国》，我相信我有很多文章，他是第一个阅读者。
庄丰嘉：他在中国主编了在美国的网站？
曾建元：对，网站的名称叫《民主中国》，实际上的主编就是刘晓波本人。除了这个《民主中国》之外，我们台湾人洪哲胜在美国办的《民主论坛》网站和电子日刊，刘晓波也是当中重要参与的写作者，所以虽然刘晓波没有流亡到国外去，他的影响力在西方世界或者是在台湾，其实都持续地在维持着。他的想法与观念不断地透过网络这个媒介传递给外界知道，要知道，在这个网络的时代，你在网络世界里的记录都是永远被保留的，特别是文字或思想的东西，它可以保存很久，不断被复制、转载，十几年或二十几年，大家都还可以在在线搜寻和阅读，刘晓波作为一个学者、作家、特别是他也是个诗人，他在这方面的文字、感情还有思想的感染力，在网络或自由世界的影响特别大；第二个重要意义就是，他坚持不保外就医或者是不流亡海外，所以在民运领袖人物当中他是一个长期在中国本土坚持的重要象征，虽然他跟中国大陆本地的社会活动联系并不是那样地密集。
庄丰嘉：他被孤立？
曾建元：对！他在现实世界被孤立，但是他在网络世界却是非常地活跃，他的象征意义就是他人在中国内部，所以等于说他为中国的民主运动至少还坚守北京那块阵地，这是第二个意义；第三个意义就是他是《零八宪章》运动的领导者。有些异议人士认为《零八宪章》是一个走体制内的政治运动，不是革命而是改良，然而就连如此卑微的诉求，也让刘晓波被判了十一年重刑。在二十一世纪，竟然还有人因为言论获罪，实在不可思议。他巧妙地把《零八宪章》和捷克斯洛伐克的《七七宪章》历史意义串在一起，所以西方对于《零八宪章》的历史意义投以非常巨大的关注，因此哈维尔（Vaclav Havel）及一些西方领袖出来呼吁诺贝尔和平奖要颁给刘晓波，我觉得跟这点很有关系，刘晓波长期思想与文字上的累积，以及对于西方民主价值的继承和坚信……
庄丰嘉：他是西方民主在中国的继承者。
曾建元：另外一点，也是很多海外民运人士批评的地方，是走比较温和的非暴力路线，所以在某种程度上是中共还可以容忍的一个对象。在各种因素汇聚之下，刘晓波很容易被突显出来。
庄丰嘉：我想各位网友听了我们曾教授所谈的脉络后很清楚，其实他不只是因为《零八宪章》才得奖，而是他长期在中国投入民主思想的传播，他在中国里面运动。他得奖之后，你所了解的，在中国的知识分子或民主人士也好，他们对此反映出什么样的心声，还有传达出什么讯息？
中共应将刘晓波得奖视为政治改革助力
曾建元：在中国内部或者是民运圈对这样事情有不一样的看法，有一批人，例如魏京生，说：「比刘晓波更有资格拿到诺贝尔奖的中国人还很多」，以台湾人这外人听到这话觉得还蛮酸的，但类似这样的言论还很多，他们为什么批评，是因为他们质疑刘晓波从六四直到因为《零八宪章》入狱，何以可以跟中共共存那么长的时间，而且他依靠写作，生活上竟也无虞，所以他被认为是中共的一个样板，也是中共某种程度上可以容忍的一个对象。
庄丰嘉：民运人士跟中共誓不两立？
曾建元：所以他们觉得刘晓波的得奖是中国民主运动革命路线的遭受打击，但我从另外一方面来看，它鼓励了温和派或者非暴力路线在某种程度上跟中共内部的开明派或改革派合作的空间，因为刘晓波的得奖加上最近温家宝一连串的有关政改的讲话，以及西方世界和华人世界对于中共民主改革的期待，都透过刘晓波的得奖，而聚焦起来。如果中共能够顺势而为，好好地处理的话，我觉得未尝不是开启中共跟他们内部社会运动或者是民主运动一个对话的机会，未必就是马上宣布政改时间表，而是某种程度上可以善用这个时势，使问题可以被打开来讨论。从《零八宪章》可以看的出来，刘晓波是期待可以有一个温和的民主转型过程，中共拥有一个绝对权力，所以也独占了推动民主的专利，这是一个机会，可以创造某种路线的可能性。
庄丰嘉：刚刚曾教授也提到温家宝一连串政改的言论，刚好刘晓波得到诺贝尔和平奖，照理说他应该很高兴，因为这也是政治改革上的一环，可是我好像看到中共把刘霞给软禁起来，很怕她跟外界接触，但这样会不会很矛盾啊？他们的心里在想什么？
曾建元：中共我觉得不必要把它认为一定是铁板一块，要设法分化它。中共现在是一个高度官僚化的结构，每个人都盘据着一定的位子，每个人都只顾着自己的本位主义，而对于整体的思考是没有的，所以党官彼此之间尔虞我诈，或者是说能不做事就少做事，免得出错，所以如果没有一个由上而下积极领导的路线确立，其实体制中很多人不敢对于具体的个案来表态。刘晓波事件就是一例，如果他们的中央政治局或者是胡锦涛没有明确表态的话，既有的官僚机制会照旧一样在运转。所以我觉得温家宝是一个弱势国务院总理，他以前跟胡耀邦跟赵紫阳的部属关系，既使他成为改良的象征，这却也是他在中共党内宦海沉浮时的一个包袱，所以刘晓波的得奖也可能造成温家宝某种程度上的压力，怎么样能从这层层官僚体制当中再次突围，让这个政改路线得以确立，我觉得这是在考验中共这些领导人的意志。
庄丰嘉：所以说这是一个判断的问题。有人说台湾的政治改革，其实跟蒋经国的决定有关，他虽然是威权统治，但是他后来决定放松，中共现在是不是也面临这个关键时刻？
曾建元：我觉得台湾与中国大陆面临的情况不一样，在蒋经国决定要进行改革之前，从雷震的组党努力开始、特别是台湾在联合国席次开始动摇的时候，国民党就慢慢地自觉到应该把它的统治正当性向本土转化，所以在地方自治选举的基础上，开始有全国性的选举，虽然只开放了部份的中央民意代表名额，但在此一过程中，台湾不断地累积反对运动的能量，而这反对运动在某种程度上又和蒋经国的革新保台路线互通声息，就像是《大学》杂志被准备执掌行政权的蒋经国利用，作为由行政院副院长到院长的垫脚石。蒋经国善用这些民气，因势利导，成就了他自己在政治革新或者是台湾民主运动中的特殊地位。从蒋经国决定解除戒严放手改革的那个时候往前回溯的话，则已经有了一、二十年的累积了。可是中国大陆到目前为止还没有一个反对党或者是一个全国性的社会运动，它的维权运动很多，但是都零零散散，而且大家都各顾各的，还没形成跨省或全国性的连结，所以这个时候中国大陆的政改如果要推动的话，其实乃极度缺乏来自民间社会的有力支撑，所以政改的主要动力来源，还是上层的权力……
庄丰嘉：这时候中共的压力也没有蒋那么大，那时候台湾退出联合国，面临着生死存亡的关头，因此必须跟人民寻求支持，现在中国号称崛起，好像都是中共的功劳。
曾建元：所以现在中国内部有能力去挑战政权的反对运动是不存在的，所以可能只有中共内部的权力斗争，才能促使权力游戏的规则被建立，这或许是他们政改最有可能的途径。我觉得到目前来看的话，彻底展开政改的时机和气氛都还不是那样地明显，也许温家宝他已经意识到政改的重要性，但是那种急迫感和危机感都没有那样地密集，可能要到二零一二年政权交班的时候，出现了新的竞争者的可能性，才会让这样的急迫感升高，以目前看起来不是那么地大。
台湾应当提供经验，协助中国民主化
庄丰嘉：诺贝尔和平奖颁给中国的异议人士，当然中国人都很高兴，但以台湾角度是什么？再说，你筹办把中国的异议人士邀请到台湾来开会，我们台湾是扮演什么样的角色？
曾建元：我觉得台湾在促进中国民主化或亚洲民主化中乃扮演着非常关键的一个角色，为什么呢？我们台湾位于自由世界与极权世界的交界，我们是民主的堡垒也是前线，所以如果台湾民主政治的运转出现失误，这将不是台湾人的失败，而是人类文明价值的失败。因此，如果我们的国家面对一个极权政权，而有任何基本价值上面的退缩或让步的话，这不仅仅是台湾人的耻辱，也是人类文明价值对于专制的屈服或投降。这部份对于中国民运或亚洲各国民运来讲，台湾怎样去固守民主阵容，是他们非常期待的。刚好这时候有五都选举，许多中国海外民运人士要来台湾观摩我们的选举民主，他们不仅仅对于台湾民主有高度期待，希望成为华人世界的典范。就我所知，他们还有一个深层的忧虑，就是两岸这几年在马英九总统的领导之下，虽然好像和平发展与共存，可是对于某种普世价值的坚持，感觉上是在退缩与动摇，他们认为我们国家领导人在这方面，不如他在尚未当选之前态度的坚定，这部份他们有一点忧虑，所以他们也想来这边看看，到底这是怎么一回事。
尽管他们对于台湾在中国民主化中的影响力寄予极大的期待，我觉得我们也没必要去认为说，我们就是中国民主化的一个阶梯、跳板，或是反攻复国的一个基地而已，其实也不是，因为我们台湾人民自决前途的天赋人权，要在现实生活中能够实现的话，如果你的邻居对你的权利实现不认可，甚至是千方百计地打压你，若你不能改变他，我们对于权利的实现就没有可能，台湾人民最后的决定也不能得到中国人民的祝福与尊重。如果中国人民没有经过民主化的洗礼，老是被洗脑，他们就无法了解民主和人权的真谛，就会受到民族主义的裹胁而来伤害与威胁所有与他们有关系的国家和民族，当然就没有人愿意和他们统一。因此，只有中国民主化，才能确保台湾的民主和主权独立，台湾人民选择和中国统一或独立建国的真正自决才有其可能，所以我认为这才是保障台湾国家安全的根本作法。证明我们的宪政民主是一条正确而可行的道路，可以国强民富，深化台湾民主的同时，也帮助中国大陆人民来认识民主，鼓励中国自觉地走向民主，不单单是我们对于华人世界或全体人类的一种道德义务跟责任，也是我们现实利益的所在。
庄丰嘉：刚刚讲得很清楚，不管是台湾的统派还独派，其实他们都希望中国民主，独立也需要中国民主和不威胁，也希望能建立一个和平的国家。你这次所举办的会议是《中国民主化展望与探索》国际会议，可以请你跟网友们介绍一下有哪些异议人士、哪些派系和不同阵营的人要来参加？
曾建元：因为经费非常有限，这些来自于海外的来宾都是自费前来，而目前我所掌握的名单，欧洲、北美洲、大洋洲、亚洲这些地方都有人要来台湾，有人会以派系来区别民运，但基本上我们这会议只要你愿意来参加我们都非常欢迎，台湾方面我们也邀请了被标签为蓝或绿的政治人物跟学者专家，我希望大家基于对于民主的制度和价值认同来进行对话，看看能不能将真正的两岸和平发展，建立在民主价值的同盟基础上。我希望开展一个对话的典范，所以不会以派系来界定或区别与会者。
庄丰嘉：不同的组织、不同阵营的人都来参加吗？
曾建元：当然中国民运有些复杂的历史因素，这次会议的主办单位之一是中国民主团结联盟民主中国阵线中国民主联合阵线联合工作委员会，落地接待的经费由他们筹措，而这个组织则是从民主中国阵线分裂出来的，所以我知道有些人基于对于组织的认同或尊重，会选择要不要出席。不过我仍欢迎有兴趣的海外人士或台湾本地人士不要太过在意那些东西，在公开的研讨会上我们不讨论民运内部的派系分合或私人恩怨，因为台湾的主办单位是我主持的台湾发展与文化交流协会，我们跟中国民运没什么关系，我支持他们，也希望他们能够支持台湾的自决，我是基于这样的立场，希望能够广开言路，让中国民运与台湾社会有深入的对话，凡是跟这目标无关的中国民运派系问题，台湾人没有兴趣参与。
庄丰嘉：这个时间是十一月十一日至十三日这三天？
曾建元：地点在台北市中华民国农民团体干部联合训练协会天母会议中心，欢迎大家来参加。
庄丰嘉：其实大家应该关于中国一下，因为他们是我们的邻居，有兴趣的话，可以去听、可以去了解。我们响应一下网友的意见，网友有提出的问题是，在这个敏感的时刻，你邀请这些异议人士，政府有没有意见啊？会觉得你危害到两岸和谐的关系？
曾建元：主要能成行的，大部份都持有外国护照，换言之，就是一些华侨、海外华人，政府挡不了，？因为身分上他是美国人、或者是荷兰人、德国人、澳洲人。本来世界各地都会有人来，只是其中具有华人的身分的，我们安排了一个平台，让他们聚集在一起，和我们台湾来对话。这是台湾民主基金会出资赞助支持的活动，如果你说会不会引起某些国家的关注，我想问题不大，台湾民主基金会这种事多了，而与中国民主化有关的主题，可能会比较紧张的，应该是中华人民共和国或者它的同路人吧。
马英九支持中国民主的态度要坚定
庄丰嘉：有网友在问，马英九总统虽然当天有祝贺刘晓波得奖，到隔一天才呼吁大陆当局让刘晓波早日出狱，跟各国比较起来，好像晚了一天也。
曾建元：我认为马总统在刘晓波问题上的反应有点太迟了，因为十月他这几天跟媒体之间的互动机会非常多，在第一时间表达祝贺非常好啊，总统府的说法是他要慎重其事对大陆表达，但是我们看到他在国庆前夕的四海同心联欢大会上的发言，说若中共释放刘晓波，台湾人民会给予欣赏，对这事轻描淡写，国庆文告〈改革、开创、追求公义〉更不见一字，不知道为何「慎重表达」到这种地步？所以我觉得我们政府还是有一个迷思，不希望这件事再对两岸之间的关系产生太多的波动，希望多鼓励中共进行政改，但我觉得某些价值的坚持和手段的柔软是两回事，一些价值的问题还是要讲清楚，虽然你姿态可以很柔软，但立场不能让人怀疑。
庄丰嘉：我想其实中国跟台湾关系可能算不错了，没有什么太大的威胁感。民主是不是这样，说你就照我的路来走就好了？
曾建元：我觉得马总统还有一个重要的位置，他可以拉中国政改一把。他不要忘了，温家宝这一派一直在喊政改，马英九可以提供他在蒋经国身边的经验给这些人，给他们一些方向和鼓励，不要老讲一些空泛的，而应该讲一些具体的做法，比如自由化的清单。
庄丰嘉：他可以呼应温家宝政改，因为温是重要的领导人，应该把握在位前的最后时机帮助中国改革。
曾建元：马英九过去在蒋经国身边，两岸的交流我们台湾还可以从党国利益的角度提出这方面的经验给中共，这也许对中共政权转换正当性基础后的长期执政也有帮助。我觉得面对一些问题，马总统应该站在历史的高度坚定发言。我对于马英九总统在这方面的软弱表现感到遗憾，他有待加强。
刘晓波要坚守中国内部的阵地
庄丰嘉：网友有问到中共会不会让刘晓波去领奖呢？中共会不会让你去领奖，但从此不让你回来？
曾建元：很多人在揣测这问题，据我判断中共是不会让刘晓波出去领奖的；以我个人对于刘晓波基本的理解，如果他出去后回不了中国，他也不会去领奖。他在和妻子见面时说了，这个奖应该献给六四牺牲的英灵，他不单单是因为个人的因素而得奖。有个小道消息，也是出自刘晓波自己的文章，他在二零零零年一月二十三日给异议作家廖亦武的信中形容自己是「监狱中的贵族」，在二零零九年十二月〈我没有敌人──我最后的陈述〉一文中，也曾自陈狱中的待遇人性化和柔性化，我想，如果没有六四的英灵或者是海外人士离乡背井四出哭秦来支撑护佑中国民主的香火，刘晓波在狱中、劳动教养所，或者是在家中被软禁的待遇，也不会那么好，所以我们可以推想他在狱中的待遇，可能不会比陈水扁总统在台北土城看守所里的待遇还要差到哪里，所以犯不着到海外去，反而降低他在中国内部思想界的影响力与他在中国民主运动中的象征地位。我觉得中共如果让他出国，但又以不让他回来，来交换同意他到挪威领奖，我觉得以我对他的了解，他应该不会答应。
庄丰嘉：他现在不是关在北京，而是关在辽宁省锦州监狱。听说中共各地方的监狱都不好，但他目前所待的地方是比其它地方好的，所以中共对他是比较有照顾的。
曾建元：你怎么知道哪天中国变天，他就变成另外一个哈维尔？我说中共的官僚体制都各自在顾自己，当中的官僚犯不着去得罪刘晓波。但我也要向中共呼吁，不需要去得罪所有的民运人士。
庄丰嘉：就像当初孙中山一样在流亡，到最后变成国家的领袖，很多政治人物像陈水扁、施明德他们曾经也在争取民主过程中被关过，但最后人民和历史也给了他们公道，当然他们出来后并未对当初关押他们的人施行报复，这是那些人的运气。这有很多地方可以让中共官员当作参考。
曾建元：台湾有一句话就是「早慢堵到你」，不要逼人太甚。
台湾要做世界信息输入中国大陆的转运站
庄丰嘉：我最后一个问题是，台湾很多人把消息传到网络上，但是大陆把这些全部都封锁了，中共的封锁是暂时的吗？它担忧人民知情的影响很大吗？
曾建元：现在的封锁，以他们官僚体制的反应，一向都是如此，不奇怪，但是时间一长，我觉得怎么挡也挡不住，因为现在网络发达，翻墙软件很多。刘晓波的事情出来，我也在第一时间把这些消息传到大陆去给我所认识的老师、同学或者是官方、民间智库人士，所以我想传播的速度会很快。我有一位认识的大陆西南政法大学同学跟我讲，他把刘晓波的事情跟他同学讲，他的女同学的第一反应是：「为什么外国人老是找我们中国人麻烦？」我跟我的朋友说，我们不需要去争办，只要有更多的信息让大陆的同学自行做判断，那他们就会了解，世界是在帮助中国。
庄丰嘉：那位学生认为是在找麻烦，这就是中共教育出来的心态。
曾建元：我认为这就是因为信息不透明的关系。我觉得我们应当尽量把我们的信息传递给他们，毕竟我们都是使用中文，而大陆来台者现在也非常多，当他们接触到这些讯息后，会把这些讯息带回去。我觉得两岸间的交流频繁，在某种程度上也不错，让很多信息可以透过台湾作为转运站输入到中国去。
庄丰嘉：昨天有一则新闻我觉得蛮有意思的，他访问在台陆生，他问说你对于刘晓波得奖的感想，那陆生竟然回答说：「刘晓波是谁啊？」，他完全不知道这个人。
曾建元：我昨天在台湾铁路板桥车站，旁边刚好有一对大陆人夫妇，他们在看报纸，太太也在问丈夫：「刘晓波是谁？」
庄丰嘉：其实现在大陆到世界各地旅游的人也很多，假设有一千万的人刚好在国外旅游，他看到这消息，就会把这些消息带回去大陆。
曾建元：其实台湾这也很有经验，有些小道消息大家会觉得那是真的，虽然可能有些是假的。戒严时期我们看报纸，如果有新闻报纸不报，那就是真的，如果有报，那反而可能就是假的、被扭曲过，所以我们有句话，「报纸要倒过来看」
我觉得当中国大陆人民慢慢被启蒙之后，他们也会这样慢慢地学会如何解读大陆新华社、《人民日报》的这些新闻。
中国要文明崛起
庄丰嘉：诺贝尔奖奖金值新台币四千万，不知道刘晓波会怎么花，这些事要他本人才知道，以你对他的了解，他的钱会用在更多的民主化工作上吗？他如果没有去领奖，他会委托谁帮他处理？
曾建元：他进一步如何具体去处理这些钱我并不知道，就我所知，他第一时间他跟太太刘霞讲他这个奖应该给六四牺牲的英灵，所以他清楚，他得奖的意义，是牺牲掉的那些同胞的护佑，所以我觉得，既然民运很多人对于刘晓波有所批评，他聪明的话，应该把这些钱拿出来投入到倡议人权与民主的活动上，比如他在美国的网站就有更多的资金可以继续维持或者发挥更大的影响力。他应该把诺贝尔和平奖的奖金用在对于中国民主化的另外一个投资。以我对他的了解，除了用来支应他坐牢期间的家庭生活支出外，他不会把这些钱放进个人口袋里面，我相信他会把这些钱用在人权民主运动的公益用途上。
庄丰嘉：刘晓波的得奖，在中国经济崛起的时候，促使大家进一步关切，到底政治改革什么时候会出现，这个触发的效果多少存在，中国的高层人士也必然在思考这个问题才对。他们虽然一开始便打压，但不知他们是否在思考，到底要拖多久。
曾建元：所以我觉得中国崛起不是只会赚钱而已，而应当文明价值的崛起，对公共道德、法治、民主、人权的尊重等等这些价值的全面提升，才是真正的崛起，也才能够让中国成为受世界尊敬的国家，这一点，「幸亏有刘晓波」，让我们对中国的未来还抱有希望。
庄丰嘉：谢谢曾教授为我们所做最后的结论，希望大家有兴趣多多关注中国民主的发展，今天节目到此，谢谢各位。
（本文原为二零一零年十月十一日新头壳网络电视台《开放编辑室》节目主持人庄丰嘉的专访录音，由中华大学行政管理学系学会会长陈忠毅整理）
民国九十九年十月二十日六时半
新竹中华大学行政管理学系研究室
