“中国民主转型路径探讨”征文
我上面提到的关于教会属世使命的很多设想更多地是我的一种期望，而现在教会里面还有很多的工作要做。从信仰的角度来讲，教会的建造要更多地或完全依靠上帝的恩典。从学者的角度讲，我觉得教会可能在公民社会的建设中既要参与，也要学习。我不知道什么时候中国的教会才能够真正达到很多人对它所抱的期望，我个人认为达到这种期望需要非常非常长的时间，至少从现在的情况来看，教会在中国社会中还没有发挥出太大的作用。
我今天就讲这么多，下面开始问答，欢迎大家批评指正。
听众：我想问一下教会和普世价值的关系。
张大军：教会当然拥护普世价值了。我今天真还特意看了一下《洛桑信约》第十三条，这一条谈的是自由与逼迫，其中有一段话：“所以我们要为国家的领袖祈祷，并且呼吁他们根据上帝的旨意和《世界人权宣言》的声明确保思想和良心的自由，以及实践和传扬宗教信仰的自由。”显然，《洛桑信约》是认可《世界人权宣言》的，普世价值当然是包含在《世界人权宣言》里面的。《洛桑信约》明确呼吁政治领导人要根据《世界人权宣言》的声明，确保思想和良心的自由，就是完全认同《世界人权宣言》的合法性，这个没有问题。
听众：首先谢谢张老师能够跟大家分享这么一个信仰，我很佩服您公开把自己的信仰告诉大家。您说您是作为学者来讲这个东西，我也是，咱们可以分享一下。关于第一个论点，说基督教会常常跟国家机构是分庭抗礼这一点，我也听说过，但是我觉得有几个小的环节要具体说透，说清楚。比如说在漫长的黑暗中，国家机器和教会这两个是完全一致的，不管是把女巫放在十字架上烧死，还是十字军东征，都是战争性的行为，是国家的行为。比如布鲁诺，他自己也是信主的人，但是他发现地球是圆的，马上就被烧死。还一直延续到20世纪，20世纪的时候，比如说大规模的对犹太人杀戮，这一点基督教会也有自己的责任。第二，关于基督教跟公民社会的自由，人的尊严、民主等观念的问题，有人认为基督教是这些观念的发源地。比如在美国总统竞选的时候，有一个哈佛大学的教授，他也是律师，他和另外一个总统候选人辩论的时候很精彩，实际上那边的总统候选人是一个黑人。他就说实际上在西方社会，人的精神自由，人的尊严是由于基督教会的存在而存在。但是这个哈佛大学的教授就反驳，说当时运送非洲奴隶的贩子他们每天晚上临睡之前要看的书也是《圣经》，所以好像并不是说因为自己是基督徒，罪恶就少了一点，往往这事情不是必然联系的。那个教授也说过，在美国最受歧视的一群人就是无神论者。在美国如果你想竞选，你公开说是无神论者，可能连班主任都未必当得上。
张大军：你说天主教和国家政权有时候会结合在一起，有些时候确实如此。但是不要忘了欧洲除了梵蒂冈所代表的天主教的等级体系之外，是有王权的。王权和教权是分离的，这是事实。尽管它们有的时候会合起来做不好的事情，但它们仍然是分立的，分属两个不同的领域，相互之间仍然是有制衡的，世俗事务和精神事务之间还是有一条边界和鸿沟的。希特勒屠杀犹太人的时候，德国南部的天主教会也起到一定的作用，这个是事实，包括十字军东征也是有问题的，教会也不会否认这些东西。而且新教看这个问题可能跟天主教会不一样，新教一般会认为这样的事实构成了犯罪，就是人的堕落，企图以自己来僭取上帝的位置。
这样的事实和对它的判定并不否定我的命题，我的命题是什么？我的命题是，国家和社会的对立留下了一个自由的空间，让自由成为可能。如果和中国的历史做比较的话，你就更能明白我的意思了。在中国，国家和社会是合一的，国家和社会没有对抗。所谓的社会在某种程度上来讲是意识形态和王权的自然延伸。比如中国传统的社会，中国以前是农业社会，有各种各样的宗族、家族，这构成了一个社会，所谓的社会就是一个乡土社会，我们中国人过去讲士绅，把它作为一个民间社会。但是这种民间社会的特点实际上也是自上而下的治理，当地治理乡土社会的，要么是受过一定的教育，熟悉儒家意识形态的人，要么就是一些退休的官员。退休的官员本来以前就是为王朝服务的，他们对乡土的治理还是官僚治理的延伸，乡土社会本身并没有形成一种自主性。在我看来，中国是政教合一的，政权凌驾于教权之上。比如皇帝要祭天，从秦始皇就开始了。这就等于把欧洲的皇帝和天主教的教皇合二为一了，所以就不存在对抗的关系了。不管教皇和欧洲的各国君主怎么勾结，实际上天主教会的教皇一直是独立存在的，而且虽然天主教会的教皇有的时候是凌驾于君王之上的，但这两者从来没有合二为一过。
听众：提一个反例，英国亨利第八废除了教皇的统治，他认为他是英国教会的头，所以英国亨利第八以后，英国的王权和教权是合一的，我觉得并不妨碍英国成为最早的一个成熟的民主社会。我的观点是说，你认为教权和王权历来是相对立的，他们竞争，因此客观上对公民社会发展起到促进作用。我的例子就在说明教会和王权合一的情况并没有对民主或公民社会发展有任何负面的影响。
张大军：你说的只是名义上的，英国国王只是名义上的教会领袖，他对教会事务并没有拥有多大的发言权和控制权。现在的英国也是这样的，英国圣公会的教阶体制在很大程度上是从天主教会承袭来的。英国国王从来都是个世俗的领袖，不是精神领袖，虽然教派间的争斗会难免争取国王的支持，但国王本身对宗教事务的过问是非常有限的。一个证据就是英国出现了各种教派，美国的很多教派都是从英国来的。 事实是，英国的教会系统和行政系统之间有一定的距离和张力。
当我上面谈论欧洲自由传统的形成时，我只是说教会起到了作用，但没有说只有教会才决定了欧洲的民主自由传统。有利于形成欧洲自由传统的因素有很多，比如贵族和国王的斗争，资本主义的发展，这些都很重要。我今天没有谈论这些因素，因为它们在我今天讲的主题之外。英国是很特殊的一个国家，过去王权一直不发达，因为贵族力量很强。英国以前是没有常备军的，国王要打仗，就要让贵族出兵出钱，作为交换，贵族就拥有了大量的土地，因此就有了很大的影响力。贵族对王权构成了很大的制约，这是英格兰能够形成自由传统的很大的结构性因素。还有就是资本主义的兴起，就是说商业和国家的分离。中国早期就有盐铁专卖的商业垄断做法，盐、铁、茶叶等重要商品都是国家控制的，国家由此控制了市场交易，形成国家的垄断。但是在欧洲，由于资本主义的兴起，市场开始摆脱了国家的控制，人们都是自由交易的。个人的经济权利和自主性在增加，国家控制经济的力量在减弱，这带来了经济上的自由。这些都是很复杂的因素，不是我们今天讨论的范围，
第二个问题，关于民主和人的尊严等价值观问题，我没有得出结论说，民主自由都是来自于基督教，我没有这么说，也许我这么想的，但是我没有这么说。西方普世价值的来源可以有很多的说法，当然教会有它自己的解释，我今天没有完全用教会的解释，只是去讲述自由形成的过程。我刚才还提到其他的因素，比如贵族和国王的斗争，欧洲的封建体制，罗马的法律体系，罗马共和国三权分立和法律面前人人平等的传统。
听众：我今天有一个概念的问题，就是这个教会是家庭教会，还是咱们的三自爱国教会？你怎么看待三自教会？第二个，基督教在中国社会公民发展过程当中，仅仅是以信仰来改变目前咱们这种政治格局和公民自由的形态，是不是显得特别单薄？信仰只是说每个人自己所信仰的事，是不是一个信仰就能够让中国现在的社会更加自由？
张大军：我说的教会实质上是广义的概念，三自教会作为一种组织被共产党控制，这个机构是有问题的。但是我觉得三自教会中的大部分信徒的信仰还是比较坚定的，我只是不认可“三自”那个机构，我认为它肯定不符合上帝的真理，这也是在中国目前的专制政体下，教会受逼迫的一个反映。
关于第二个问题，您说仅靠信仰改变中国的政治体制是不是力量很单薄，我很同意。我刚才总结的时候就说，不要对基督教会抱有太大太高的希望，它也是弱势群体，跟我们个人一样。如果要说教会能够做什么的话，我希望它能一起为中国的自由而努力，这也是基督徒的社会责任。但是也不要对它有太高的期望，单靠它肯定不行，远远不行，至少我是这么看的。至少从我现在看到的状况来讲，教会实际上没有能力去做太多的事情，这是一个现实，要承认。虽然教会支持公义的行为和制度，但认为基督信仰会很快带来民主，我觉得这有点不太符合实际，而且这种工具论的论述本身也不符合基督教信仰，作为一个基督徒，我听到这种评论一方面觉得有点儿受宠若惊，总觉得怎么对我们这么看重？另外一方面也确实觉得惭愧，没有这个能力。
听众：18世纪的伏尔泰当时对基督教是批判的，但他又认为老百姓是应该信仰基督教的。他有这样一个感觉很矛盾的看法，但是实际上是统一的，伏尔泰是代表贵族和新兴资产阶级的利益。我理解他的话的意思，我觉得有两层：一层，他认为至少当时基督教是有许多毛病的。第二个是，老百姓肯定是需要信仰的，这对社会有一些好处。他的观点是在18世纪讲的。我认为当下也是可以成立的，所以我想知道您是怎么看的？我感觉一种宗教有它的“得”也有它的“弊”，您信仰《圣经》，认为那完全是对的，在一些非常自由主义的人看来，他可以怀疑一切包括基督教。我想了解对于这些话您的一些看法和回应。
张大军：首先谢谢你告诉我伏尔泰有这种观点。我知道伏尔泰是启蒙运动的主将，还一直以为他是完全反对基督教的，你这么一说他还不是完全、彻底的反对。至于你说的那个观点，精英或者知识分子、或者具有启蒙思想的人他们可以不信，老百姓可以信。怎么说呢？这是一个非常具有功利主义的看法，和福音的真理是不一致的。
首先，从我的角度来讲，信仰关乎的是个人灵魂的得救问题，社会的问题是次要的。至于说知识分子有些人为什么不信？因为他觉得他已经掌握了一个真理，也许这个真理和基督教有关，也许这个真理和基督教没关，也许这个真理和基督教是反对的、正相反的。很多知识分子在我看来自觉或不自觉地都有着理性上自负的特点，尽管有时理性实际上并不是那么的可靠。这个里面就牵扯到希腊文化的理性和希伯来的上帝观之间的冲突，也就是雅典和耶路撒冷之间的冲突。对知识分子来讲，因为他的专业就是研究这些东西的，所以很容易相信人的理性要高于上帝的启示。结果是，知识分子可能要比一般的民众更难相信上帝。因为他天天研究这些理性的东西，就觉得我的大脑和我的理性够用，不需要信仰上帝了。反而一般的民众不是从事知识、思想的生产的，他们看问题经常靠直觉的判断。
我们仔细读《圣经》就会发现，《圣经》中的很多话语都是直接、简单、明了的，它没有知识分子绕来绕去的那些东西，有的时候甚至就没有推理，没有像亚里士多德那样的三段论，它就从第一段，甚至半段直接推到最后的结果了。《圣经》的语言更容易被一般民众所接受，知识分子，尤其是受过希腊理性主义和所谓逻辑思维影响的知识分子却更难接受。这些知识分子为了觉得他的学问是对的，就必须相信他的理性是对的，否则他分析和研究的意义在哪儿呢？如果说上帝随时都可以把你的学问给推翻了，你的学问可能不符合上帝的真理，那你的一生就等于白干了。对吧？基督教信仰靠的是“信”，靠信心，它不是靠理性推理的，信心有的时候就是一种直观的感受或感觉，很多人一下子就信了，就是这个道理。
听众：刚才您谈到基督教跟民主之间的关系，但是您今天这个题目不是跟民主有关，据我了解像犹太教、伊斯兰教还有基督教这些一神教，如果我们以历史观点看，他们在形成过程中受到了东方社会像埃及的地主专制的这种历史社会现实的影响。我们心目中领会的这几种一神教，里面的“主”类似于一个独裁者的形象，尤其是在伊斯兰教里面表现的比较明显。《古兰经》里面很多的内容就是讲，如果说人们违反了真主的意志,会有多么可怕的结果。你觉得长远看，这种一神教跟人类在政治上的民主制度之间是一个什么样的关系？比如说如果中国实现了民主，各种宗教之间会有什么样的关系？谢谢。
张大军：谢谢你的问题。实际上我今天更愿意强调个人自由，而非民主，自由当然也包括信仰的自由。一神教确实和民主有内在的冲突，举个很简单的例子，比如说中国明天就实现民主了，中国绝大部分人都是无神论，如果有人提议取消宗教的话，咱们投票也许有一半人要取消宗教，这就是民主。但是我强调自由和权利对于个人来讲更重要，民主只是你参与公共事务的一个手段或途径，它并不能决定你个人的生活状态。个人的生活状态很大程度上是由你的自由和权利决定的，宗教信仰自由、经商的自由、旅行的自由、上学的自由、迁徙自由、言论自由、思想自由等等这些自由对人们来讲是非常非常重要的。所以，我谈民主时一般都会给它加个定语，叫自由民主或宪政民主，如果是自由民主或宪政民主的话，人的自由和权利会得到保障，民主与信仰自由的冲突也就不存在了。
如果中国实现民主了，我希望那是自由民主，也就是保障自由和权利的民主。在这种民主体制下，各个宗教会和平共存。
