陈夏红：2010年10月27日，中共中央关于制定“十二五”规划的建议全文公布。其中提及，要通过“努力实现居民收入增长和经济发展同步、劳动报酬增长和劳动生产率提高同步，低收入者收入明显增加，中等收入群体持续扩大，贫困人口显著减少，人民生活质量和水平不断提高”，进而使“城乡居民收入普遍较快增加”。这普遍被解读为从“国富”到“民富”的转变。那么，您怎么理解“国富”与“民富”之间的关系？
江平：我觉得“国富”和“民富”的关系，应当建立在“民富”为基础的前提下。只有民富了，国才能富。我们过去常常讲“大河有水小河满”，现在应该倒过来说，即“小河有水大河满”。也就是说，只有老百姓物质积蓄更多，国家的财力才会跟着强大。
现在，我们每年的经济增长几乎都在10%左右，可是如果仅从名义上的工资来看，老百姓的收入和经济增长的比例相差很大。这种现状使人们感觉到：一方面，国家的财富增长很快，而个人的财富却没有相应增长，这不是好现象；另一方面，对一些不同阶层来说，名义上的收入看起来并没有增长，但是实际上的财富增长又很快，比如有知识的阶层或者财富多的阶层，财富增长就比较快，而仅仅靠工资收入的这个群体，这么多年来收入没有太大的增长。不同阶层之间收入增长不均衡，这是我们面临的最大问题。
陈夏红：在您看来，这方面的问题该怎么解决？
江平：我想，如果我们能够实现如下这两条，问题应该能在很大程度上得到缓解：第一，使经济增长率和普通老百姓个人所感受到的财富增长率相等，甚至使个人的财富增长率提高更明显，那无疑是最好的情况；第二，就是贫富差距需要大幅度缩小。怎么缩小呢？那就要从个人所得税或者其他比如物业税等措施入手。我们现在的个人所得税起征点太低，实际上是对普通老百姓的过分征收。
陈夏红：我们现在衡量“民富”与否时，常常使用人均GDP这一概念。而这个概念最大的问题是掩盖了贫富分化的事实。那么您所认为的“民富”，应该有什么样的内涵？
江平：我觉得“民富”的标准，很重要的一条，就是要看工资的增长。总的来说，现在工资增长的幅度，和我们的经济增长本身是很不成比例的。比较理想的状态是，如果经济能够增长10%，个人收入每年也能够增长10%；这还不算通货膨胀，如果再算上通货膨胀的话，我们的收入增长应该到15%左右，才是正常的。可实际上，我们距此理想状态还有很大距离。
陈夏红：按照您刚才的分析，我们事实上面临着两组问题：其一，从国家与百姓之间的财力对比来说，国家富而百姓穷；其二，从百姓内部来说，富人很富而穷人很穷。在贫穷与富有之间，我的问题在于，“民富”是不是必须以财产为主要范畴？您以前讲过的比如民众权利的贫困、思想的贫困等非物质贫困，是否能够归入“民富”与否的范畴？
江平：我觉得我们现在所讲的“民富”，主要还是指物质财富。
而在物质财富增长方面，还必须考虑另外一个因素，就是物质财富的减损。比如现在经常有一些自然灾害，给老百姓的物质财富造成的损失是很惨重的。就拿每年的洪水灾害来说，南方发一次大水，几千万人甚至上亿人的财产损失惨重，许多物质财富会被洪灾冲走。
但在这种情况下，国家能够补贴的却很少。这样的灾害并不是每天都发生，但是十年二十年甚至更长时间，只要我们碰上一次，大半辈子辛辛苦苦积累的财富就都毁掉了，这是很令人痛心的。相当多的民众还是处于贫困状态，抗风险能力也很弱。城市相对好一些，市民所积累的财富也相对稳定，就好办一些。
陈夏红：2004年修改宪法时，将保护私有财产的条款写入了宪法。而与此相应，我们也有比如《民法通则》、《物权法》等很多法律、法规来保护私产。但是在现实生活中，强制拆迁、通货膨胀等，都可能使得我们的物质财富被剥夺或贬值。那么在您看来，从法治的角度说，我们该怎么去保障私产呢？
江平：关键还是在于不得滥用公权力。因为现在私权如果受到另外一个私主体的侵犯，这在法律上比较好解决，普通的、比较公正的法院就能够提供法律救济；但是如果私权受到公权力侵犯，在现实生活中很难得到法律救济，而且这种情况还很普遍。
2010年12月6日，我们讨论过一个发生在昆明的案例。昆明提出建设“大通道、大流通、大商贸、大市场”的商贸格局，主城范围内原有的所有批发市场都以整顿的名义，强令搬走。这个案例涉及一个在昆明的港资企业。此企业原来在昆明搞批发，做得相当不错，里面的建筑很好，规模也很壮观，也没有任何违法违纪的情况，但政府提出要建设新商贸格局后，就要求规划区域内的所有商铺都搬到三环外很远的地方去。这家港资企业拒绝后，政府就采用堵路、断水、断电等种种办法迫使人家停业。
这是很明显的以公权力侵犯私权。我觉得防止公权力滥用、防止公权力对私权的侵犯，仍是我们面临的大问题。这也是导致社会不稳定的重要因素。
陈夏红：在现有体制下，我们该怎么防止公权力的滥用？
江平：这个问题的根本解决，首先需要完善法律。一些地方的公权力之所以能够肆无忌惮，法律不健全是很重要的原因。拿《物权法》来说，虽然通过了，但《物权法》的空白点还很多，尤其是涉及国家征收土地、征收百姓的房子等，补偿办法应该及早出台。
其次，要有限制公权力滥用的实际措施。这其中，最重要的一点就是要有《行政程序法》。我们不能让行政机关为所欲为，不能够因为个别领导人追求政绩，随随便便就定下一个改造城市的计划等事关民生的决策。如果有了《行政程序法》，有了对行政权力行使的程序性限制措施，就能在一定程度上防止公权力的滥用。
陈夏红：除了缺乏一部行之有效的《行政程序法》外，现有的《行政诉讼法》也有很多漏洞，尤其是抽象行政行为不可诉的条款。这种困境该怎么解决？
江平：这就是现在普遍存在的法律的漏洞。因为《行政诉讼法》规定只能告具体行政行为，抽象行政行为是不能告的。如果你的权利受到公权力侵犯了，比如地方政府强令拆迁，你要告到法院，法院完全可以说，这是抽象行政行为，因为它不是对你一家，它对所有的商业网点都采取了这样的措施，并因此而拒绝受理。所以，现在《行政诉讼法》中抽象行政行为与具体行政行为的区分，实际上是在限制向法院提起行政诉讼。如果我们有《行政程序法》，并且其中能够有一些很好的规定，那么这就是进了一步，也可以解决这样一些难点问题。
总的说来，中国的公权力还是无限庞大，尤其是“稳定压倒一切”这种提法，又带来了更多的潜在危险：到底稳定与发展是什么关系？稳定与改革是什么关系？稳定与法治是什么关系？……如果“稳定压倒一切”是最根本的，那么究竟由谁来决定什么是稳定、什么是不稳定？因为在现在的政制框架下，有权确定稳定与否的是当地党和政府的领导人。如果地方领导人认为立法或司法判决妨碍了稳定，那他完全可以让已经通过的法律不实行，让已经通过的判决不生效。2010年就发生过这样的情况：陕西省国土资源厅就以“协调”的方式，以影响陕西省稳定和发展大局为由，拒绝执行地方法院生效的判决。如果连法院的判决都可以以违反“稳定压倒一切”为由不予执行，就太可怕了——那等于为人治创造了基础。
陈夏红：现在几乎所有城市的房价都居高不下。对普通工薪阶层来说，一辈子辛辛苦苦，可能连个房子都买不到。是否可以将地方政府和房地产商主导下的房价虚高，看作是对民众财富的变相剥夺？从法律的角度，对高房价有何对策？
江平：对高房价问题，如果从国家干预市场经济的角度来看，应该说国家这只有形的手是可以干预经济的。但是，这个干预能起多大的作用呢？如果国家的干预违背市场本身的规律，那它注定只能起到一时的作用，而不能起到长远的作用。价格本质上还是属于市场自发调整的范畴。
所以高房价问题的解决，就得从两方面看了。一方面，国家的干预是必要的，但是要看到国家干预的局限性。无论如何，我们必须承认，市场规律是根本，市场机制自发的作用是决定性的。
为什么房价会居高不下呢？一方面在于中国住房建设用地自身供应的情况，另一方面在于人民财产投资可供选择的去向实在太有限。其实我觉得房价上涨最根本的原因在于，土地拍卖时政府所占的利益太大。前不久媒体报道，现在中国的各级地方政府，一年财政收入中，仅土地出让收入超过1000亿的就有好几个城市。那全国大大小小的城市，靠卖地而获得的收入得有多少钱啊？所以从根本上说，只有政府放弃出让土地的巨大利益，才可能带动地价、房价落下来。
但是这也很难，即便房地产价格真的落下来，对大部分老百姓来说，还是有钱人能买到，没钱人买不起。这就造成了又一轮恶性循环，如果没有相应的限制措施，极可能出现没钱人一房难求，有钱人有十几套甚至几十套房子的现象。
陈夏红：在您的口述自传《沉浮与枯荣：八十自述》中，您提到胡耀邦所讲的老百姓判断政党好坏的标准。我想知道，那时对“民富”是怎么看的？
江平：我在口述自传里提到，胡耀邦曾说过，老百姓不是根据一个党的纲领、它的代表大会的决定来判断一个党好还是不好，而是根据这个党为老百姓做了多少实事、带来多少利益来衡量。这个说法我是听说的，但我相信耀邦可能说过这个话。我常常讲，这是一个最通俗的、最简单的道理。
在民主革命时期，共产党最得人心的政策就是土地改革。虽然土地改革的方式有些暴力，有的地方甚至有很出格的行为，但总体上，农民是得到了土地。而农民得到了土地，就有了很大的积极性。后来国民党在台湾搞土地改革，也是因为看到了这一点。
陈夏红：您在苏联生活过5年之久，您那时候看到的苏联，它的“国富”与“民富”处于什么样的状况？
江平：苏联当时并不是一个表面上看起来贫富差距很大的社会。当时的苏联，就像我们“文革”以前那样，是普遍处于低工资的状态，可以说是“穷”的“大锅饭”。在这种情况下，对于党和国家的高级领导人来说，国家有着特殊的供应，他们因此享有特殊的待遇。他们不仅有小灶，而且有保姆，还可以有其他的特别照顾。在这种情况下，很明显是由于等级地位的不同而取得了不同的待遇。这样的差距，在民众看来是日益固化的社会不公。
2011年是苏联解体20周年，我觉得对中国来说，吸取苏联解体的教训时，应该从正确方面去理解，而不应该从错误方面去理解。苏联的解体教训，其实是我们常常讲的“三垄断”，应该防止思想的垄断、权力的垄断、经济特权的垄断。
陈夏红：从“国富”向“民富”转变的思路已经很清晰，但是，民众在政策和法律制定方面缺乏发言权。那么，我们究竟该怎样培养弱势群体的代言人？您怎么看“还权于民”？
江平：在我们的体制里，应该有更多的能够反映底层群众意见的机制。能够反映底层群众的意见，并不在于有更多的底层群众来当人大代表，而在于要有更多的真正能够代表底层群众发言的人当选为人大代表。我想至少可以考虑如下几个改进措施：
其一，就是我们代表民意的机构应当及时改变。例如政协，有发言权的同时，也可考虑赋予一定的其他权力，让政协更有作为。
其二，更重要的是，要改变全国人大无限大的格局。我们的人大代表有近3000人，这可能是世界上最大的议政机构了。其实，在任何国家，这样大的机构都不利于议政。
第三，应该赋予人大代表报酬并配备相应的助手，这个很重要。也就是说，民意代表应该专职化，并且能够通过报酬制度保障专职化。这样的话，能够促成一个有效率的民意机构，进而更好地反映民意。
陈夏红：对于中国当下及未来，您的态度是什么？
江平：我觉得中国经济的前途，总的来说还是在向好的方面转化。只要世界上不发生诸如金融危机、能源危机等太大的外部冲击，国内的政策、法律保持稳定且科学地发展，中国的前景还是光明的，太大的问题不会出现。但是如果国际情况发生变化，包括战争也好，其他一些突发事件也好，如果出现这些问题，国内的政策又没有及时调整，就会有风险，不能太大意。
江平，法学家，中国政法大学终身教授、博导，曾任第七届全国人大代表、中国政法大学校长。
陈夏红，青年学者，江平口述自传《沉浮与枯荣：八十自述》整理者。
