阅读提示：自从台湾1987年彻底解除禁戒，台湾已走过了20多年的民主化进程。回头看来，有成功，也有经验和教训，民意测验也显示民众对民主制喜忧参半。撇开民主制本身优劣不谈，台湾的民主进程尤其自身的特点与难题，如民众对国家的认同感，了解这些问题对于了解台湾民主制的过去和未来，以及对展望我国民主化建设均有重要意义。

大家晚上好！

台湾研究会最初跟我联系讲演的时候，建议我讲一个比较热门的话题：关于陈水扁弊案。我认为这个题目还是由台湾的一些“名嘴”来讲比较合适，所以决定从学术的角度来谈一个更为宏观，也更具有学术价值的题目，就是《台湾民主的沉沦与再兴》。题目定的好不好，能否说明实际问题，就请大家共同点评。

台湾的民主化对中国人来讲，当然是一个重要的政治实验，引起两岸绝大多数关心政治发展的人的关怀也是非常自然的。假如以台湾1987年底解除戒严作为起点的话，到今年刚好20年多一点。20年算是不长不短的一个历史阶段，也可以做一点阶段性的回顾了，那么我们就对台湾的民主化做一个经验性的小结。

在这20年的时间里，台湾共经历了6次立法院选举，4次“总统”大选和3次修宪国大选举。修宪国大会是指负责修改宪法的国民代表大会的选举，当然最后一次选举与前两次不太一样，但也是公民直接参与的重要政治过程。此外还出现过两次政党轮替问题。这些都可以作为台湾民主体制中比较重要的里程碑，为我们提供了比较多的经验和思考线索。

回顾2000年到2008年的两次政党轮替，人们自然有不同的想法，不同的评价。从正面的角度来看，它毕竟是在和平的环境下依照宪法程序完成的两次政党轮替。当然也有很多人从台湾岛内的政治运作角度出发，认为这8年的历史不堪回首。用严厉一点的话来讲，2000至2008年间，台湾的政治运作对其民主是一场灾难，造成了千疮百孔的局面。

我们应当怎样看待台湾阶段性的民主立宪政体呢？

在进一步的讨论之前我先在这里做一个小广告。我与美国的几位教授自1989年以来，一直在推动一项大型的对整个亚洲地区民主和民主化的比较研究。这项研究建立在我们在每一个国家和地区所做的全面性调查访问的基础上，称为“亚洲民主动态调查”，可以理解为捕捉民众的脉动，了解民众态度观念的变化。如果大家想要更为详细的信息，可以在www.asianbaromenter.org中找到，上面有我们1989年以来的概况介绍，可以下载的许多英文的研究报告；有一部分资料已经开放使用了，大家可以拿来做研究和分析，也包括了中国大陆的调查资料。

在这个基础上，我们最近出版了一本英文的研究成果，叫做《东亚人如何看待民主》（美国哥伦比亚大学出版社）。在这本书里，我们提供了一些非常基本的指标，来看台湾民众眼中民主的运作情况与他们的主观期望值之间，究竟有多大的落差。我们分别在2002年和2006年进行了两次调查，即将进行第三次。参与比较的国家和地区包括了日本、韩国、蒙古、菲律宾、泰国和香港。调查显示，对台湾民主运作比较满意的公民大约只有一半，其余表示不满意或没有意见。这个比例在整个亚洲来看处于偏低的水平。有趣的是，韩国和日本与台湾的情况类似，公民对民主运作的满意度都不很高，低于蒙古和泰国。我们调查的另一个目的是了解民主制在民众心目中的地位：相对于其他制度来讲，民主制究竟是不是一种好的制度，是否是更值得优先考虑的体制。根据在台湾两次调查的结果，赞成民主制优于其他体制的人数比例非常低，2002年只有40%，2006年略有增加，但也只有47%，不足总数的一半。这个结果同样明显低于日本、菲律宾和泰国，更低于香港，与韩国的情况差不多。

这种现象非常特殊，欧洲有现成的数据，80%以上的公民都认为民主制比其他体制优越。对于这种情况，我们可以解释为，台湾的民主体制在公民眼中的“正当性”还不是很强，民众还没有给它充分的信任。很多人可能会评价说台湾从1987年民主化之后，很多方面的政治表现比之前国民党一党专政时要好，这也是台湾民主化的一项历史意义了。

从另一角度讲，尽管当前台湾民众对民主体制的信心不够，他们会赞同走回旧的体制吗；会同意停止直选，由一个强人来专权吗？实际上很多人都反对旧体制的回归。也就是说，民主制的正当性是建立在其他出路不可行的基础上的，尽管现行体制不尽人意，但却也没有其他的方式能够替代。这是一种很尴尬的状态。

还有一个问题：民主是否能够解决社会上存在的一些主要问题。表示赞同的比例仍然很低，2002年为46%，2006年为54%，都有大约一半的民众持否认态度，认为民主制不可能解决经济发展和治安等社会问题。这一比例在东亚地区也是比较低的，唯一比台湾更低的是香港。

同时我们还做了一些相关研究，例如关于政府在多大程度上是遵守法律的。这个题目是最近才调查的（2006年）。台湾36%的人认为政府在大多数情况下都是遵守法律的，相反有56%的人认为政府偶尔或经常不遵守法律。这是一个非常严重的负面评价，从中可以看到当前社会的法治问题非常严峻。政府不按照宪法和法律要求行事，就会在民众心目中形成很深刻的消极印象。

再者，我们的政治竞争结构主要分为蓝营与绿营？他们之间的不信任和对立简直达到了难以想像的地步。最后形成这样一种现象：由于他们之间不断相互攻击，抹黑对方，甚至制造莫须有的事情，所以在民众心目中，政治人物都不值得信任，都是非常虚伪的。在台湾很难找到能够得到大多数民众信任的政治人物，即便是马英九，虽然他在品德方面几乎没有什么瑕疵；其他人就更不必说了。也许民主社会都是这样子，但是不得不说，台湾表现得特别明显。在美国，假如总统做得特别好的话，人们在意识上还是会对他很推崇。如果没有一批具有广泛公信力的领导者让人们愿意托付责任，这对国家治理能力也是有影响的。

我要讲的第三个大问题是“国家”与社会关系重整之间的挑战。首先，政治本身在侵蚀台湾社会里面一般的人际关系与相互信任，也就是说过度的争斗和蓝绿阵营的对立，在正常的人际关系中造成了疏离和矛盾。曾经有一段时间，夫妻吵架和离婚的事件有很多是因为两人一个支持蓝一个支持绿。其次，台湾的民间社会还是颇有活力的，而且很多元化，但是与政治体制的关系却比较疏离。经过两次轮替，大多数弱势团体都对政治产生了疏离感，因为国民党和民进党虽然在各方面有很多不同，但是他们都会不自觉地倾向于主流。无论是由于大的经济环境的引导还是别的原因，必须要形成一个对企业有利的环境，不然会导致台湾资金的外流。相对来讲，环保团体、劳工团体等弱势团体就很难得到同样的照顾。早先这些弱势团体与民进党有着很良好的联盟关系，但只要民进党执政，就会甩开过去支持的弱势团体转而支持大企业家和大老板团体联盟。再者就是金权政治让正常政商关系出现了全面沦陷。以民进党执政的过去8年为例，陈水扁将所有政府的资源拿来作为权钱交易的筹码，企业为了拿到特殊好处待遇，例如在争取金融机构私有化的过程中用超低价购买国有股权，或是从政府手中拿到大型工程，企业老板必须奉上巨额政治献金，几乎所有台湾的大财团都无法摆脱这个腐败陷阱，这对台湾整个经济的运作产生了不良影响。

此外，台湾的媒体在这段时期一方面出现了高度自由，一方面也出现了过度竞争，带来了一些有趣的现象。在制作新闻时，媒体往往倾向于造成又咸又辣的效果，因为只要把收视率提高0.5%，马上就会有广告收入等大量直接的经济利益出现。每天的头版头条、新闻报导和采访的方针只是为提高收视率而存在的，新闻学院学到的专业知识都还给老师了。由于竞争激烈和广告市场规模数量的限制，新闻往往尽量低成本制作。低成本制作其实很简单，只要雇5个名嘴出来胡扯一番大说一顿，1个小时就可以制作一个节目啦，完全不需要什么深度。这些节目很好看，看起来也很过瘾，在座的很多人可能都看过，但是它在政治过程里面所产生的作用却是很坏的。因为这其中很多是瞎搅合、乱折腾，添乱不帮忙！其实，台湾整个政体的运作、政府执政能力的下降可能并没有严重到致使民众给予那么低的评价，但是媒体却可以让大家觉得台湾已经乱成一团、坏成一团、黑成一团了。更重要的是，台湾政治人物的心境也会被媒体牵着走，一有不利的评价就马上找寻资料、召开新闻发布会来不断澄清。如果政府每天都在做这种事情，他还治理什么呀。

然后，再就台湾的几个重要发展与大家交换下意见。

首先，关于“国家认同”的冲突或危机已经消退一些了，但却没有消失。也就是说，很执着于追求法理台独的人越来越少了，或是原来很坚持的人现在也认识到没有这种可能性了。我想岛内多数民众已经认识到并接受了这个政治现实。反过来，也有更多人无论是否心甘情愿都意识到，还是应该保持住台湾的中华民国体制，这也有利于化解矛盾。至于“中华民国”的固有领土是否涵盖整个中国就可以先搁置一边——因为讨论起来又会导致问题的复杂化，但是至少在象征性的意义上，可以获得多数人的接纳。

第二，我们的现实体制中可能出现危机和瓶颈的情境暂时消失，但并没有得到根治。解除的原因是国民党同时控制了总统府和近3/4的立法院，所以不会出现分裂政府的问题；即便有也只是国民党内部的协调问题。当然，民进党也不是不会东山再起，将来还是可能出现国民党与民进党分别控制立法权与行政权的分裂政府局面。

第三点相对于前面的内容来讲，比较缓和。2008年选举整体来讲进行得相对较为平顺。总的来说，台湾选民对于选举过程的公正性信心还是比较高的，虽然选举过程中难免出现一些纷争，但是选举的结果没有什么可供挑剔的。将来改选可能会使争议性进一步降低。不过，选举制度尤其是国会的选举制度的公正性在这里就浮现出来。因为选举制度改革之后，大部分都是单席制，民进党的得票与席位之间高度是不对称的，国民党在即便人口数比较少的县几乎也会保证有一议席，而民进党只有在南台湾占有席次。这个问题会导致不是单独的体制的代表性失衡问题。因为对一个政党来说，假如现存体制使他保持在国会中的少数席位而永不得翻身，甚至席次少到丧失了阻挠立法、或提案的权利，那么他就丧失了参与政治制衡的立足点，那么造成的后遗症将是民进党倾向走群众路线，会越来越偏激，反体制不可估量的冲动。

最后，对于政商之间的利益交换，显然伤害了人民对政府的信任，也扭曲了政策的公平性，对执政存在着伤害性，所以国民党执政后应该小心防范；加上历史的前车之鉴表明，不法的事情终究还是会被揭发的。总而言之，现在的政府总算回归到守法路线。而且一旦陈水扁的官司得到应有的判决，对于政坛人物来说也是一种经验和教训。

台湾特有的问题，包括“国家”认同分裂、宪政体制不配套等都没有彻底解决，但也没有表现得那么尖锐，继续像现在一样得过且过大概还是不成问题的。但是，台湾同时也存在着一些其他国家共同面对的困境，这些客观事实使台湾的民主制实现全面的正当性，并得到公民高度信任的目标变得非常艰难，在短时间内难以达到。这些原因是什么呢？我认为可以总结为四个方面。

首先，台湾的社会里虽然有很多中产阶级，他们对于民主和自由思想有很强的接受能力，甚至对这些理念保持存在一定程度的信仰。但是从整岛来看，还是有相当数量的民众并没有对民主产生真正的信仰。有些民众对于政治理念不同的阵营，毫无包容可言，甚至会鼓励政治人物乱套，只要追求神圣的目标，为达到某种特定的利益，对于民主制的游戏规则可以打折扣，而这样的行为并不会影响到这些个领导人物在群众心目中的地位。譬如立法院打架，他们反而会被所属的群体当作英雄，而不认为是脱轨行为，是违背民主的游戏规则的。正是因为这类“脱轨行为”有市场，可以得到掌声，才很难期待政治人物规规矩矩的做事。

其次，我们的宪政法制传统不够深透。因为宪法的基本架构是移植来的，不是由自身的社会土壤中生长出来的，它缺乏这个社会既有的价值文化体系的支撑，这是台湾与欧洲和美国的很大一点不同。对于很多政治人物来讲，三权分立、司法独立这些东西都只是工具，与他的核心信仰没有关系。所以只要能够换来巨大的政治利益，收买法官或干预司法的事情都值得尝试实施。当然并不是所有的政治人物都会这样做，但是他们中的很多人都有这种倾向。

台湾的第三个困境同时也是许多新兴民主化国家所共同面对的。民主制依附的单元是国家或独立的政治实体，它所面对的大国际环境——经济全球化和自由化——对国家职能形成了巨大的制约。政府没有真正的能力为公民和社会提供经济保障，因为政策社会工具有限，必然受制于超越国家的市场逻辑。国际环境和全球市场对民主选出的政府的制约力量明显超过了选民。假如政府不顾环境制约而硬干，也可以，可以立很多法，比如信用卡不能收取12%以上的利息，遗产税升到40%，但是结果肯定没有用，会导致资金大量离境，最终导致货币贬值。民主体制下，选民期待政府能够做许多事，而且政治人物也会如此许诺。但民主政府管理有无法摆脱的外部制约的困境：当选的第一个月，大家非常期待，社会支持率很高，达到六七成。但通常不到一百天就迅速跌到二三成，而且很少出现例外。马英九、韩国的李明博和法国的萨克奇都是如此，我们很期待看看四个礼拜之后，奥巴马会不会成为一个例外。这种期待说明了一些现象，它不是偶然也不是出于个人因素，而是一种全球现象，是当代民主的基本困境。

最后我要谈的台湾的民主困境，也是许多新兴民主共同面临的。我非常担忧的是，现在许多民主国家之间，真正值得学习和模仿的好的实践经验越来越少了。相反，劣质的实践经验越来越多，并且彼此模仿相互感染。陈水扁的智囊马永成这些人，他们读的书都是美国一些所谓政治顾问的回忆录。这些人根本不是治国人才，他们所关心的是如何帮政治人物打造形象，制造谣言，摧毁对手。他们的“专业”只是集中在这些领域，最终只会成为耍弄政治伎俩的徒弟。最近几年的感染方式有所变化，就是搞体制外的对抗，如果不接受民主的游戏规则所产生的结果的话，那就把体制搞烂，推翻它重来，显然，这是学自泰国。泰国的他信政府通过在乡下买票被选举出来，或者说所有东南亚政府都是通过买票被选举出来的。曼谷的一些中产阶级和利益集团在人数上比不上乡间的选票，但是有机会制造对抗社会的骚动，借故让军队干预进驻，同时背后也有泰皇的默许。很多政治冲突无法通过法院和国会解决，就有可能到街头上去寻找答案。这些趋势都是我比较担忧的，因为这种大环境不是台湾能够独立克服的。经济全球化对所有以国家为政治单位的政治单元造成了束缚，加之移植宪法缺乏原来的文化和价值体系的支撑。

以上大概就是目前为止我对台湾民主经验的初步观察和反省，当然我也希望很多趋势会出现好逆转，也许对民主体制的运作会提供相对宽松的环境。这仅仅是我的期待，就现有情形来看，两种可能性都存在，民主体制运作的外部环境可能变得更糟，也可能会相对好转。关键在于这一波的全球金融危机会怎样发展。假如严重程度堪比上世纪30年代的经济大萧条，将会带来对民主体制的巨大冲击，结果是可预见的。根据哈佛大学的著名教授亨廷顿的说法，台湾的民主化是属于第三波，而第二波民主化恰恰是在1920~1930年间终结的，起点就是经济大萧条危机。民主体制在欧洲的一些国家存活下来了，例如北欧；而在许多国家都没有能够持续。至少来说，民主本身无法产生能够有效解决危机的政府或一股势力，葡萄牙、西班牙、希腊、奥地利、德国、意大利，原有民主体制经过这场经济危机都崩溃了。而且这还是民主原生地的欧洲国家，而不是将民主制移植和模仿来的国家。

反过来讲，假如奥巴马上任之后将实施一系列针对全世界金融体制的改革，以及与全球性经济治理机制思维相关的改革，或许会进入一个新的阶段，一个对民主体制的运作提供更好环境的阶段。

点评：

主持人：谢谢朱云汉教授对台湾民主体制的深刻分析，下面有请贾庆国（北京大学国际关系学院教授）教授发表个人感言。

贾庆国：刚才听了朱教授的演讲，我学到了不少东西。他是华人圈研究民主整体最杰出的学者，对台湾政府有非常深刻的了解。我对台湾问题不是非常了解，刚刚一直在思考民主问题。那么我就谈谈自己的一点思考，不见得对，大家共同来讨论一下。

前不久，国内的一位学者俞可平写了一本书，叫做《民主是个好东西》，在社会上反响很强烈，当然也有很多不同的声音。民主究竟是不是一个好东西，我想大多数人都没有一个准确的答案。新中国成立以后，一直打的是民主进步的旗号。现在党和政府也在积极推进社会主义的民主政治建设。在进行民主政治建设的过程中，需要借鉴其他民主制国家和地区，也包括台湾的经验。所以，学习和了解台湾民主化的过程，和民主体制中存在的各种各样的问题，对于大陆进行社会主义民主建设有着非常重要的作用。

涉及到具体的民主问题，我想民主和民主化需要分开来看。民主可能是个好东西，但民主化是需要特别关注的进程。它分为两种：一种是良性的，一种则是恶性。搞不好的话，民主化进程可以成为一种非常不稳定，甚至是破坏性的进程。历史上很多国家在民主化的过程中都出过问题，甚至出现了流血和内战，最后这个国家不仅没有得到民主，反而滑向失败的边缘。

之所以很多国家在面对民主问题的时候非常谨慎，是出于重要的考虑。为什么民主化会带来那么多风险，可能跟这个国家的发展阶段有一定的关系。成功的民主需要首先满足几个先决条件。第一是法制，因为一种体制的选举假如没有规矩可循，必然就乱了套了；选举中没有规范，就会出现恶性竞争这类事件。第二个条件是要有独立的公务员体系。没有独立的公务员体系，选举就不能成其为选举，而可能成为更换国家，成为一次革命了。且不说政策上的连续性会出问题，甚至还会造成国家和社会的混乱。第三，要想使民主成功，还需要效忠于国家，政治上中立的军队，否则竞选就变成武斗了。大家都拿着枪去选举，那就太可怕了。第四，要想让民主正常进行，需要有一个对民主有相当高度信仰的精英存在，他不能把竞选当做工具。美国总统选举竞争很激烈，但竞选人一旦竞选失败，就会乖乖把权力交给竞选成功的人，承认自己的选举失败。为什么能够承认，因为必须，绝大部分的精英都认为应该。很多国家，执政者选败却不认为自己应当交出权力，就出现问题了。成功的国家需要满足一些先决条件，不然在民主化的过程中会出现很大的隐患。

最后我要谈一下发展中国家发展民主可能面临的几个问题。首先，民主制有几大特点。一是保守。民主制就是能够反映绝大多数人的利益的制度。正是由于它代表的是绝大多数人的既得利益，因此不会出现很大的变动。第二，民主是维持近期利益的制度。在长远利益和近期利益之间，它比较倾向于维持近期利益。也就是说，政客追求的是满足老百姓当前的需求，这样有利于他们获得政权。至于老百姓将来可能需要什么，这不是他们考虑的范畴，因为假如无法当选，考虑群众的长远需求也就没有什么意义了。第三，民主制度在体制比较弱的情况下会成为一个不稳定因素。这与在这种情况下会出现的持续不断的竞选有关，竞选时总在攻击对方，很难形成正常的体系，政策就更不用说了，肯定变幻莫测！对于比较发达的国家来说，可能不是什么太大的问题，因为它不要太大的变动，只需要利益调整、政策上的微调、渐进的改革就可以了。而且发达国家在国际体系中长期出于“坐庄”的地位，他们不需要考虑特别长远的利益，只要满足老百姓的近期利益，并逐渐思考一些长远利益就足够了。此外，发达国家的体制比较强，执政党在面对来自反对党的挑战和批评时，只要按照法律规定的程序来做，就不会产生政治上的混乱。

在发展中国家就不同了，发展中国家需要巨大的社会治疗，这种变革不是民主体制所能容纳的。民主体制是反映既得利益的一种制度，如果在发展过程中就采取了这样的制度，会使得接下来无法推行巨大的社会变革。设想中国1979年就施行了民主，那么1979年时的利益就会被维护下来，30年改革开放所出现的一系列变化可能就无法实现了。对于一个发展中国家来讲，要想实现深刻的变革，就不能靠这样一种制度。第二，在近期利益和长远利益之间，发展中国家需要更多的追求长远利益，这样才能有利于国家发展工业化和现代化，并实现赶超发达国家的目标，使自己在尽短的时间内强大和富裕起来。要做到这一点，必须有维护长远利益的规划和战略，并坚定不移地去追求。民主制度强调老百姓的近期利益，无法做到长远的发展战略。对于发展中国家来讲，要实行长远的发展战略，还不是民主制度可以实现的。

最后，关于政治稳定和政策连续性方面，发展中国家恰恰是缺乏法制的国家，也缺乏对规范的认同。无论执政或在野，都采取不规范的方式来竞争。这时候搞民主制特别容易出现通过非法的手段进行政治斗争，从而使国家不仅不因为实行民主制度而进步，反而会倒退。

所以我想，在思考民主这个问题的时候，不单要看到好的一方面，更要看到它有可能带来的风险，从而在进行体制改革实行民主的时候，采取有效的办法来规避这些可能的风险，最大限度地在现有的基础条件下来追求民主。当然也不能因为民主有这些风险就不要民主了，这是两回事。实行一种对国家、对人民都有好处的制度，在采取具体做法的时候一定要进行反复的思考。只有充分认识有关民主的各个方面的挑战，我们才能把工作做得更好。

问：朱老师您好，能不能请您结合台湾的经验谈一下军队的独立性？

朱：民主体制的运作有好几个重要环节，其中之一就是一个民主产生的政府是否能够不单合法而且有效地指挥国家机器。国家机器里面很重要的一个构成部分就是军事机构，这是国家最基本的一项职能，也就是对于武力的独占，与合法使用具有强制性的权力。通常在一个国家之内最有可能，现成的有组织的可以替代政府的最大潜在威胁就来自军队，因为这是唯一具有强制性力量部门。民主体制下所谓对于军队的国家化控制，就是民选的“文人政府”，“民选政府”能否有效指挥军队，军队是否效忠宪法体制下产生的政府领导人。如果政党会轮替，军队有效忠于宪法的基本自我定位，才不会变成政治过程中的干扰和威胁。理论上是这样讲，就实际情况来看，亚洲民主国家的经验中也出现了个别有违理想模式的反常例子。第一个例子就是日本，我们来看一下日本是如何走上军国主义道路的。上世纪20年代，日本还算是比较正常运作的君主立宪制国家，但接下来日本的陆军一手策划了对包括韩国和中国东北的一系列侵略活动，最后就完全替代和架空了正常的政府。菲律宾也有军事政变的记录。至于印度尼西亚，自从苏哈托以来的政权一直是把军人摆在执政的结盟里面的，有直接执政和参政的传统。泰国就更不用说了。这些都是历史所形成的现象，而且要去扭转它是不太现实的。韩国也有军事干政的情况，但比较特殊，一般出现在有美国默许的情况下，这是因为美军和韩国的军队联合指挥系统。纵观所有的亚洲国家，真正能够在历史过程里形成牢固的军队国家化传统极少，日本在战后，自卫队部队，受到美国战后对他整个体制的重组。台湾的情况比较特殊，蒋介石为了消弱军队里面的山头体制，建立了一些制衡体制，目的不是使军事国家化，但至少不会在军队中形成军头个人势力，所以他建立了任期制的调动。由于有段时间与美国有特殊的军事同盟关系，所以也接受了美国的那一套训练，来界定军队，相对来讲比较专业，军人的政治色彩逐渐淡化。到李登辉的执政中期，将领们不再参与国民党的活动，国民党的党组织开始移到军营之外。到民进党执政时国民党的活动基本是停顿的，只限于退役军官。不过，民进党执政期里面有时候也会出现一些矫枉过正的现象，由于民进党怀疑原来的将领是偏蓝的，于是会刻意培植一些自己信任的将领，这些将领的倾向一般都是偏绿的。这些“矫治”的过程不是使事情回到中心点，而是偏走到另一端。不过，经过过去反对军队的高度严厉控制，以及一定程度的专业化和固有的制度，包括轮调和任期。也就是说军队在台湾不太可能自主性地干预政治，在组织上也没有这种可能性。唯一面对的问题就是，国家化在台湾有个根本问题：军队究竟效忠的对象是哪一方。假设有一个民选政府要推翻中华民国的体制，军队原本效忠的是中华民国宪法，面对这样的政治上革命、国家结构的转换，军队如何对应。严格说来，军队干政的情况在台湾发生的可能性非常低，但实际上对于国家认同分裂的问题，也还没有经过真正的考虑。

最后，民主化在这段时间的过程里面所出现的一种不好的现象，军队的专业性遭到完全忽视甚至刻意压制，也就是政治人物全盘主导一些重大的军事方面的政治决定，包括武器采购。这些考虑可能都不是军事角度的，可能是外交，或是涉及与外国军火集团利益交换的其他方面。这个民主化过程里面产生了一种我认为不是很好的现象。一个真正国家化的军队，民选政府应该决定国防资源的配置，国家安全目标主导原则由政府决定，但是具体项目例如建军计划、武力配置、防卫计划等问题，应当由军队自己来决定，军队的专业传统应当受到尊重。在台湾，目前反而这一方面还存在军队专业化退位、过度政治化的一些问题。

问：朱老师您好！我的问题是，金钱的因素在台湾大选中究竟起到了什么作用？而且台湾曾出现一些高官子女和亲属利用地位谋求私利的情况，应当如何惩罚以及避免这种社会不良现象？

答：金钱在许多民主国家的选举里面都扮演了不可或缺的角色，虽然它不是选举的唯一决定性因素。虽然奥巴马有很优秀的个人特质，但他也必须募集一笔天文数字的选举资金。台湾一个类似的特点就是竞选的时间非常长，这就需要有很强大的竞选团队与后援组织体制，运作这些体制需要大量金钱，更何况还需要有很多的媒体广告。政治人物和政党都领悟了这个精髓，找寻各种赞助，这也是很重要的一项本能。在这个背景之下，自然也会产生一些弊端。一旦过度依赖特定的捐助来源，就可能出现利益交换的事情。

不过在台湾单靠金钱也不一定就能够赢得竞选。只有在非常少的团体中才能有效“买票”，利用本身已有的票源加上买的票源，就可以在激烈的竞争中脱颖而出。钱是必要的，但不是绝对的。2008年的选举花费比2004年要少很多，部分是因为选民的热情在减退，企业也不愿随便选边，希望能够双生。

关于你讲高官子女的问题，我认为，台湾的参数在亚洲并不算是特别糟糕，当然有些特定部门有风气不好的局部现象出现，地方政治人物可能会有一些，但是像陈水扁胆子这么大而且贪得无厌的人还是很罕见的。我觉得这个事情对国民党和民进党都会产生相当长一段时间的震撼，表明如果违法还是会被绳之以法乃至身败名裂的。这件事情固然产生了一些负面影响，但从正面角度来看待，它可以被当做是一项很重要的教训。

台湾有几个环节还算不错，包括政府的采购等一套程序。如果想要刻意违法去操纵它，当然也是可能的。我们也有这方面的案子。台北的某大型展览馆，高达70多亿的工程，从政策上来讲，评审委员的名单不得外泄。但当时的内政部部长余政宪要配合吴淑珍，把名单交给厂商，于是厂商便行贿。所以体制再完善，最高层和最核心要破坏它还是很容易的。该有的防弊措施相对来讲还是到位的，包括陈水扁的贿案，一开始的引爆点还不是贿赂，而是利用假发票侵占国务机要费。吴淑珍向很多朋友要发票报销，按照法律规定，她这等于是伪造文书了，是贪污罪。其中她的一个好朋友向自己开公司的堂妹借了很多发票，但没有说明借发票的用途，全部交给吴淑珍报销。没想到这位女士离婚要跟他先生分财产，要证明说她的公司亏损多少钱，就要把那些发票拿回来。她的堂姐无法交还，于是两人便翻脸了，事情被抖了出来。所有发票都放在了审计部的档案抽屉里，要抽回来都不可能。有人说陈瑞仁检察官很了不起，敢起诉陈水扁，而实际上铁证如山，完全没有任何不起诉的空间，他非起诉不可。而且现在他已经是网开一面了，没有管陈水扁另一半不需要单据的国务机要费有没有进入私人口袋。事件发生的过程也说明了一个事实：审计部是独立的。这是陈水扁贿案能够有突破的关键部分。

问：族群关系对台湾的选举有没有影响，与民主制有没有冲突？

答：台湾的族群矛盾已经基本转化为了国家认同的冲突，不是完全紧紧贴着本省外省闽南人客家人的界限而分化。马英九得了57%多的选票，闽南语为母语的本省人大约占了台湾70%的选票，外省只占15％~16%，客家人至少也有12%.国民党在外省一般能获得绝大多数的选票，但也不是100%，大约80%的样子。在闽南语的本省里面、客家族群和原住民中都能获得50%以上的选票。从族群的角度来讲，国民党是一个跨族群的政党。民进党则比较集中于凝聚闽南人和南部客家人，在屏东和高雄的客家人族群中，民进党是有优势的。所以不能完全用简单的族群来理解台湾的选举。

民进党试图去制造一个很简单的二分法，把国民党打成一个外来政权，代表中国人的；而自己是本土的、代表台湾的。然而这个论述并不是完全成功的，不然民进党就会获得绝对多数的支持率了。

同样是闽南语为母语的本省里面，也有支持台独和支持中华民国的不同立场的人，有人支持三通有人则反对；有人对两岸关系持比较开放的态度，也有人希望能永远保持现状。我一直在讲国家认同的分歧，而少提族群关系，因为简单出身身份的划分已经不足以说明现状。族群关系在社会层面讲没有那么尖锐，因为不像其他国家，导致身份不同的原因并不是种族问题。族群间的通婚很普遍，习俗是完全一样。

问：台湾民主进程的正面经验对中国大陆的改进有哪些可鉴之处？

答：这个问题应当由在座的大家来回答。各位对于中国大陆改革过程，无论是经济还是政治方面可能有不同的看法：有人嫌它太慢，有人嫌它太剧烈，等等。客观的讲，我认为中国大陆算是比较幸运的。之所以说“幸运”，是因为所有的社会实验都已经在周边国家和地区演变过了，然后中国可以慢慢思考这些实验过程中的经验和教训。台湾作为华人民主实验的“前缘试点”，其中的经验和教训大家可以做个总结。

中国大陆这边仍也有姓资姓社的争论。今年美国的金融危机所造成的问题和政治灾难都鲜明地展现在所有中国民众的眼前；彻底的市场化也会导致不可承受的风险，最后还是需要动用国家的力量援救努力，以及接下来西方国家如何总结这场危机，市场与国家之间力量如何消长，对于中国大陆思考未来的体制也是很好的启迪。

《纽约时报》的专栏作家Thomas Friedman连续写了几篇很有趣的文章，最早的一篇叫做《Let‘s Be China for a Day（让我们做一天中国）》。文章的大意是说，中国的体制形成于特殊的环境之下，在处理某些问题上有特殊优越性。以美国未来的能源政策为例，专业人士都主张，美国政府必须大刀阔斧地摆脱对进口石油的依赖，节能减排，全面走向绿色革命；最关键的就是如何对税法、排放措施和替代性能源的开发做出全盘性的调整。然而问题是理想方案很难实施，关键在于，美国的政体里面有太多的特殊利益集团，他们会利用各种手段来阻挠这些增进社会整体利益的措施，无法在能源问题上取得一致。因此Friedman半开玩笑的说，要解决这个问题，最好的办法是：让美国做一天中国，由一个像中国政治局这样的权威机构，不受利益集团牵制，在一天之内做出一系列决定，一口气颁布完几道中央文件。决策出台后，回到美国正常的体制。这样既取中国之长，又有美国之长。这自然是玩笑话。但是在有些领域，中国体制要去追求形成“社会最佳选择”的可能性确实要比美国大。最近还有一篇文章叫做《两国一制》，说美国现在进行国有化，今后可能会国有化汽车公司、国有化银行、国有化保险公司等等，很快就要变成社会主义国家了，美国与中国越来越像。当然这也是嘲讽的话。

从长远来看，中国的体制是一个不断调整的过程。中国的经济实验最大的特征就是没有教科书、不相信教科书；我相信，对中国最好的政治体制改革也是自己摸索过程中产生的蓝图，也是不相信教科书的。但也应该参考所有已经在历史过程展现的实践经验，这也是绝对必要的。

我不愿意轻易回答这个问题的原因也在这里，因为我不觉得我有资格去告诉13亿人应该怎样去做。我认为这个问题是北大学生应该回答的！（掌声）再次谢谢大家！（2008年12月22日）

主讲人简介：

朱云汉，台湾大学政治系教授。1985年获美国明尼苏达大学政治学博士学位，曾任美国哥伦比亚大学政治系客座副教授，现任台湾中央研究院政治学所特聘研究员。研究领域为国际政治经济学、东亚政治经济、民主化与社会科学方法论，曾三次获得台湾科学委员会研究杰出奖，以及担任（台北）中国政治学会理事长、蒋经国国际学术交流基金会的执行长。