中华人民共和国建国以来的60多年间，中国的政治历经了太多的风风雨雨。然而至今，一部客观、详细、全面讲述这段历史的书籍却并不多见。曾亲身经历并参加了八九天安门运动的学生领袖之一、也是中国民运领袖之一的王丹撰写的《中华人民共和国史十五讲》，最近在台湾出版问世。王丹本着“为重写中国当代史尽一份力量”的初衷，完成了这本学术性作品。王丹应本台邀请，介绍了关于这本新书的相关情况。

首先，请介绍一下你是如何萌生撰写这样一本书的念头？出版这样一部著作的意义何在？

我在台湾国立清华大学开了一门课程，“中华人民共和国史”，基本在讲义的基础上写成的。在讲课过程中发现，台湾同学对大陆的历史几乎完全不了解。即使大陆的请年学生，对中国历史也非常不了解。我认为，从1949年到2009年这六十年间发生的许多事，在大陆官方的论述中有70%的水分。包括他不去讲的、不去触碰的话题以及歪曲的那些论述，或者说哪些官方的宣传加在一起，我觉得真实度其实连30%都到不了。作为一个中国人，我想我们对所处的这个环境究竟在过去的六十年中发生了哪些事，应该有个基本的认知和真实的了解。对年轻人来说，了解自己国家的历史也是非常重要的。因此，我把讲课的讲义整理成书，希望能够有更多的看到，来了解中国更多历史的真相和不同侧面。


你在这本讲述“中华人民共和国史 ”的书籍中，从中共为何打败国民党写到当代的维权人士刘小波和艾未未，60多年动荡的历史，可以想象内容多么浩瀚，能不能讲讲你是如何取材的？

这是一门通史课，同时，中华人民共和国的历史内容又非常丰富，因此我不太可能就每一个专题做深入的介绍。所以我基本上是把六十年大概发生的政治、经济、文化方面的事做一个简介式的陈述。基本以重大事件为主轴，比如六四事件占专门的一章；可是，这样的论述在国内是根本看不到的，包括文化大革命。另外，我觉得中国历史，虽然政治占了很重要的一部分，但是其他的方面也不应该忽略。所以我对包括一些文化的问题也都有一些触及。例如，专门有一节处理春节联欢晚会。它在八十年代中国人的精神生活中扮演一个什么样的角色。春节联欢晚会性质的转变背后反映出什么样的政治和社会的变化。我希望尽量给学生一个比较多角度的、多元的、不是那么艰涩难懂的论述。

关于取材问题，其实我觉得很多材料，离开中国反倒能看到更真实的中国。很多材料在中国是看不到的。其实从我在哈佛念书开始就一直在收集资料。

天安门学运事隔20多年后，你对1989年的民运进行了深刻分析，认为导致这场民运发生的主要有4个因素，请大致介绍一下有哪4个因素？

首先，文化大革命的结束使得党内党外都有一个共识：应该进行政治改革，防止再出现文革这样的浩劫。所以全社会对改革的期望很高。但在整个八十年代，政治改革屡受挫折，党内的保守派一再出手，压制政治改革。这样的期待和现实的落差导致这种情绪压制到1989年总的爆发。

第二，我觉得中国的改革在起步阶段就有根本路径设计上的问题，就是刻意地以制造社会不公为促进经济发展的一个动力。八十年代末期就开始呈现出了制度落差造成的这种悬殊空间，使得腐败现象开始为人民不满。这种不满积累到89年。

第三，中国1988年推行的一些改革措施基本上失败，导致了严重的通货膨胀现象。这种通货膨胀现象又使得党内在改革的方向问题上出现了很大的分岐。以李鹏为首的保守派便主张放弃改革，治理整顿。对此，包括年轻学生在内的外界十分担忧，希望能够继续推动改革。

第四，胡耀邦的去世。胡耀邦本人具有符号性质。代表着党内推动民主的开明派。通过对他的悼念，传达出青年学生对改革的期待。
因此，1989年天安门事件是整个八十年代社会政治发展多年积累的结果。它是整个八十年代理想主义到了最高峰的表现。

作为八九学运的领导人之一，你亲身经历了这场民主运动的发生和发展的全过程，我想，你对这段历史应该最有发言权。能不能谈谈你在撰写这段历史时的感受？

其实我不认为我最有发言权。当然，我们是作为领导者，可是八九民运真的是气势磅礴、席卷全国。我们能够关照到的范围是非常非常小的。所以多年以来，我没有正面地去处理这个题材，去写书。就是因为我掌握的材料是很不足的。所以在这本书中关于六四这一章，我没有就整个过程做一个太详细的介绍，因为很多事我并不是很知道。我只从它发生的原因可能对中国造成的影响去做些分析。我觉得要想完全地呈现一段历史，可能还需要更长的时间、更多的资料。这将是我未来努力的目标。

请谈谈你对当前中国民主运动的发展状况和公民社会的成长有何见解？

过去我们一直对中国民主发展充满信心，其根本的原因就在于公民社会的成熟与壮大。那么，今天我在书中比较强调的是网络与青年这两个因素的存在是我们对中国未来充满信心的重要原因。如何通过网络青年人改变社会的热情和勇气，把它催发出来，就会形成一种巨大的压力。我们应该放弃对中共一厢情愿的幻想，以为他会领导改革。也许中共内部会有一些开明派愿意推动改革。可是如果没有来自外界的强大压力或呼应，党内的改革派是没有机会发出声音的。所以我认为中国未来的希望还是在于人民自己。人民能不能够站出来，给当局以压力，迫使他们中间的开明派站出来与人民站在一起。只有这样，中国才可能有一个和平稳定的转型。如果继续延续当前当局使用严厉手段来压制，人民的不满越来越多。这样发展下去，中国的未来是很危险的。

中共高层将在今年秋季进行换届，届时，是否有望在政治上发生重大变化？

我完全不抱任何希望。我刚才已经讲过，我们希望当局主动进行改革的愿望早已放弃。人民的声音不出来，对政府没有压力的情况下，政府是不可能进行改革的，它没有必要给自己找那些可能带来麻烦的事情。只有当政治改革成为它不得不去面对和处理的事情的时候，它才愿去考虑。在没有压力之前，我不认为十八大、十九大等产生什么大的变化。

尽管现在整个社会虽然普遍不满，但是我认为大部分中国人对现政权基本上抱着接受的态度。当然这是一种无可奈何的接受。当局却没有感受到太强烈的压力。

如何展望中国的未来？

目前看来，社会矛盾的确越来越急剧，当局也没有要推动政治改革的意愿。这样的情况下，就有可能是群体事件越来越多的这样一种趋势。群体事件积累到一定的程度，量变就可能成为质变。就会变成全国性的、大规模的群体事件。那时，当局就会面临政治上很大的挑战。它就要思考究竟是与民意对抗，继续采取六四的方式镇压，还是坐下来与人民 谈判。尽管我无法预测中共究竟选择哪种方式，但是，我觉得中国很快就会走到这一步了。