《公民论坛》：11月8号，中共十八大如期召开，中共总书记胡锦涛所作的《政治报告》引起了社会各界的不同反响。与会代表一片欢呼，宁夏代表李健说自己在听报告的时候，“流了5次眼泪”、河北省委书记张庆黎则公开表示“胡锦涛的报告通篇都是关键的话、管用的话”，就差点说出“字字是真理、句句是真理”了；但民间人士则多有批评。您能否用几句话概括一下您对这个《政治报告》的总体印象？
笑蜀：总体印象当然是差评。我说过体制内的顽固势力都是文盲——这里的文盲不是说不识字，而是说不懂现代文明，尤其不懂宪政民主。报告的主导者就属于这样的文盲群体。而且不止是文盲，更数典忘祖——须知，四十年代中国的宪政运动，当时的中共可是扛旗者。
对宪政民主的态度，是判断一个人、一个团体、尤其一个政党是否跟得上时代、是否站在历史的正确一边的最基本的标尺。你可以说需要时间、需要过程、需要技术含量。但在态度问题上没有商量，没有含混的余地。中国必须转型，中国转型的目标必须是宪政民主，向着宪政民主的转型无论时间多长、过程多复杂、技术含量多高，都必须马上有一个切实的起点，先做起来再说。这些正凝聚为全民共识。正是在这个关键问题上，报告给出的答案是不及格的，是背离时代大潮和民心所向的。民间人士多有批评因此再正常不过。
《公民论坛》：胡锦涛是1992年进入政治局常委、2002年成为“总书记”的，算起来他在“常委”任上呆了20年，在总书记位置上干了10年，这在后毛泽东时代是非常罕见的。按照他所接受的高等教育和所处位置来说应该能够对中国的现代化转型起到重要的作用，但是当他即将退出历史舞台的时候，人们对他的看法是不一样的。您能否对胡锦涛这十年的作为做一个简单评价？
笑蜀：同样差评。某种程度上当然是形格势禁，但是既然在那个位置，就该承担相应的政治责任，即通常所说的没有金刚钻，不揽瓷器活。胡最大的毛病，是没有承担作为最高统治者必须承担的政治责任，即没有担当，对问题和危机完全不敢面对，没有任何解决问题和危机的诚意及能力。尤其对特殊利益集团过于放纵。其结果，是十年中问题和危机不断累积，有如悬河水位不断抬升。
最严重的后果，是在自由化方面的全面倒退——不仅政治自由化相比江时代全面倒退，经济自由化相比江时代也是全面倒退。自由化全面倒退，必然导致国家化、行政化尤其党化全面回潮，以致到了民营企业也要强制性地设立党组织的可笑地步。且毫无反思能力，自鸣得意地自命为所谓中国模式，自以为在国际社会多年媳妇熬成婆，大有傲视全球、向全球推销所谓中国模式之势。
《公民论坛》：中国的改革开放在八十年代还是比较健康的。但8964之后，对所谓“和平演变”的恐惧，使得政治体制改革被束之高阁，民主法治长期缺位，也因此使得开局良好的改革开放事业进入九十年代后逐渐蜕变成一场权贵集团瓜分国家社会财富的盛宴，并造成种种积重难返的社会危机，如今两极分化严重，官民矛盾上升为中国社会的主要矛盾，要解决这些问题必须进行政治体制改革，但十八大报告几乎让所有关心中国政改的人士感到十分失望，请问您认为在政改问题上，十八大报告存在哪些问题和缺陷呢？
笑蜀：最大问题和缺陷，就是公然把宪政民主归为邪路。这种赤裸裸的意识形态叫嚣、赤裸裸的冷战高调，实际上是公然挑战整个政治文明，实际上是自外于人类。荒诞竟至于在事后的解释中，把同出于马克思主义思想体系，并为诸多国家尝试成功的民主社会主义之路，也归于所谓邪路之列。连民主社会主义这样的第三条道路都被彻底妖魔化，彻底否定，还好意思说自己不走老路？这样的所谓中国特色社会主义，与封闭僵化的老路即乌有之乡主张的道路，难道不是五十步百步的关系？也就难怪薄熙来要理直气壮地逆历史潮流，跟乌有之乡某种程度上结成精神同盟。
《公民论坛》：自从89年学生提出“反官倒、反腐败”之后，执政党的历次代表大会都强调反腐败的重要性，十八大也一样，认为“这个问题解决不好，就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国”。但实际情况是腐败问题已经成为执政党挥之不去的恶梦，“越来越腐败”几乎是执政党留给全世界的印象。请问为什么会出现“越反越腐败”的情况？怎样才能解决执政党的腐败问题？
笑蜀：显而易见，根子在制度安排。制度安排中最大的问题，是权力含金量太高，权力成了支配社会财富最直接和最重要的杠杆。解决的办法很多，原则不外两条，一是权力跟利益切割，让权力尽可能远离财富而尽可能靠近公益与服务；二是强化分权制衡，让权力无从越界。
《公民论坛》：今年2月发生了王立军闯馆事件并进而引爆薄熙来的系列问题。执政党中央目前也将薄熙来移交司法机关处理。胡锦涛在十八大报告中似乎只在谈到反腐败和党建问题时才间接联系到薄熙来问题。不仅强调“不论权力大小、职位高低，只要触犯党纪国法，都要严惩不贷”，而且特别强调“要坚决维护中央权威，在思想上政治上行动上同党中央保持高度一致”，但薄熙来问题显然不仅仅是一个腐败问题，更重要的是以所谓“重庆模式”来挑战执政党中央的既有路线。我想请教的是，为什么会发生“薄熙来问题”？执政党应该从薄熙来事件中吸取什么样的教训？
笑蜀：我不认为薄对党内主流有多么严重的挑战。我说了十年倒退，其中一个重要的倒退，就是向着毛时代的倒退。在这个问题上，薄与党内主流，没有根本分别。薄只不过更极端一些而已。最大教训，一是党内也要分权制衡，回到恩格斯晚年社会民主党党内的三权分立，让领袖独裁彻底失去土壤；二是抛弃对毛时代的精神依附，让薄之类的野心家不复有政治正确。
《公民论坛》：赵紫阳在十三大报告中曾提到要“建立社会协商对话制度”，可惜未能够进行下去他就被赶下台了。这一次胡锦涛在十八大报告中提到所谓“协商民主”问题，但仔细研究其内容，发现仍然是在他们的主导之下，他们想和谁“协商”就和谁协商，主导权在他们手里，而不是向着“圆桌会议”的方向前进，请问您对“协商民主”有何期待和评论？
笑蜀：协商民主在发达国家是必要的，是对宪政民主的必要补充。但它只能是补充，即只能是毛。皮之不存，毛将焉附？没有宪政民主的皮，所谓协商民主就不免是扯淡。1945年1月的中共中央机关报《新华日报》曾经有文章警告：“不要拿民主的代用品来欺骗我们啊！”在我看来，回避宪政民主而空谈所谓协商民主，就大有用代用品来敷衍世人之嫌。“方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。”
《公民论坛》：无论是腐败问题、两极分化问题、社会失公问题、官民矛盾问题，所有这一切都是因为缺少“民主”，胡锦涛在十七大和十八大报告中也都谈到要建设“人民民主”。但他的“民主”内容却是所谓“党的领导、人民当家作主和以法治国的有机统一”，而且强调无论是“人民当家作主”还是“以法治国”都必须“坚持党的领导”，请问，人民需要这样的“民主”吗？如果这是一种谬论或误解，那么，我们应该争取的民主应该具有什么样的内容？
笑蜀：我敬佩的中共老一辈革命家任仲夷先生有个著名的主张：“在共产党的领导下取消共产党的领导”。如果坚持共产党的领导限定在这个层面，我不反对。超出这个层面，我当然反对。实际的政治生活告诉我们，超出这个层面的所谓共产党领导，不过是政治垄断的同义词而已。而政治垄断当然跟政治文明相去十万八千里。
如果不是追求政治垄断，而仅仅是遵循政治文明的原则，追求现代意义上执政，我不反感。一个政党追求执政，就跟热恋中的情侣追求结婚一样正常。但如果视政治文明如天敌，不接受现代意义上的执政的相关约束条件，而只想把所有实质权力都抓到自己手上，一切操之于我而且千秋万代，这样的所谓共产党领导，则与传统的王朝统治，没有任何实质区别。在政治文明全球化之当下，任何形式的王朝统治，都是对自己公民在精神上的莫大羞辱，因而都是不能接受的。
这即是说，我不反对共产党执政——如果它遵循政治文明的原则，接受相关约束条件。但是我旗帜鲜明地反对共产党统治。统治是典型的丛林政治，是野蛮民族才需要的。但是显而易见，中华民族早已经走出了野蛮时代，正在走向政治文明。一个走向文明的民族，需要一个跟这大气候适宜的政治制度，那就是宪政民主。在宪政民主条件下，任何和平政党都有追求执政地位的权利，机会是均等的，包括对共产党。但是任何政党皆不得垄断公权力，皆不得一切操之于我。
《公民论坛》：纵观十八大，执政党主动政改的道路几乎被堵死，在此情况下，“改革”是否还有出路和前途？后十八大的中国是否会面临更为严重的官民矛盾和社会危机？您认为中国民间应该做何种准备和努力？
笑蜀：我从来不把他们政改不政改当做我的思考主题。我的思考主题，始终只是民间力量如何做大做强，始终只是公民社会如何健康成长。不乞求，不幻想，不依赖。同时不抛弃，不放弃，不绝望。坚持民间主体的立场。他们有可能改最好，他们没可能改也无所谓，我们该做什么还做什么，不因为他们影响我们自己的士气。深信只要我们奋斗不懈，总会推动大气候的形成。而一旦大气候形成，就不难插木成荫，他们改不改，就根本不重要了。
《公民论坛》：最后一个问题——十八大已经结束了自己的使命，执政党以习近平为首的新的中央领导集团也已经产生，作为同样关心中国现代化转型并为之付出很大努力的民主人士，您能否对新产生的执政党领袖谈点希望？
笑蜀：我只寄希望于民间，只寄希望于自己，对他们，我无所谓希望不希望。他们主动改最好——主要是对他们自己好：他们改得越主动，就越容易跟社会形成良性互动，越容易促进合力的形成，中国的转型成本就越低而效率就越高，那么他们就越容易救赎自己。如果他们不主动改，中国终究还是要转型，任何人任何集团都不可能阻挡，只是转型之后，他们就完全没法向自己的人民、向历史交代了，他们就彻底失去了自我救赎的机会了。
笑蜀简介
著名的《南方周末》专栏评论作者（已被迫下岗），真实姓名陈敏，四川仪陇人，1984年毕业于中山大学历史系，主编《历史的先声——半个世纪前的庄严承诺》（汕头大学出版社1999年版）。著有《刘文彩真相》、《背上十字架的科学——苏联遗传学劫难纪实》（广东人民出版社2003年4月）。
