题记：肩住黑暗的闸门
采访许老的渊源，要追溯到大半年前。访问袁伟时先生，他推荐了98岁高龄仍在奋笔不辍的刘绪贻先生。待到采访完刘老，他力荐近几年间通信往来、他很敬重的许老。
能检索到的许老资料并不多，学者傅国涌零散写过几篇。之后几次拜访许老，借书、聊天儿。听他臧否人物，“×××还可以；×××很不错的；×××混蛋，很差劲；×××也不是什么好东西。”依旧爱憎分明、正直坦率。
91岁的他，用“做过三世人”来回顾波涛一生的心路历程。少年时为相对论和量子力学着迷，立志“做一个当代物理学权威”。
抗日战争初期，在流亡中进入大学时，对现实的不满促使他研读革命理论，进而思想激变，老师王淦昌的赏识和“一起拿诺贝尔奖”的愿景，也拦不住他满心虔诚地投身革命洪流。
之所以说是洪流，那不是一个人的选择，几乎是一代进步青年的选择。以扛住沉重的因袭黑暗的闸门为己任，让下一代人进到光明自由的天地。
随着浙大从贵州复原回到杭州，浙大多年沉闷的民主运动也走出低谷，开始蓬勃发展。地下党组织正式建立支部，许良英们继续积极开展工作。
这期间，爆发了“1949年以前最后一次全国规模的学生爱国民主运动”——于子三运动。这里不得不提到，让许良英念念不忘和引以为豪的老校长竺可桢，“如果有学生、教师被抓起来，竺可桢一定要去监狱里看他。”也正是他，用“排万难，冒百死，以求真知”的革命精神，鼓舞和支持着愿为真理而献身的年轻人。
1955年反胡风和肃反运动中，许良英受到了人生第一次政治打击。因曾介绍胡风集团“骨干”入党，遭怀疑、批判，停职审查一年。
1956年“向科学进军”，知识分子们迎来了黄金年。当时从城里到中关村，有专车接送高级知识分子，待遇也很不错。此时已决心从事学术研究的许良英，以为能从此安于书斋生活，哪料想风雨欲来。
在“双百”方针、“整风鸣放”、“拆墙”、“填沟”、“通气”等言辞的反复动员下，“鸣放”局面空前热闹。许良英却以“捍卫毛主席路线”的忠诚党员自居，公开反对反右派斗争，因此成了科学院第一个右派。
忠诚的反馈，是付出了回故乡当农民20年的代价。即便如此，他还是一片赤诚。“大跃进”时，受各地放高产“卫星”的鼓舞，他也“滚一身泥巴”，以体力劳动认真改造自己。
“党所号召的我都闻风而起”，“文革”开始后，许良英以当年参加地下党的心境，响应号召支持造反派，写批判走资派的大字报。
一个虔诚的细节是，他曾特意去韶山朝圣，“在韶山住了一宿，五次进出毛泽东故居，每次都噙着热泪。”
直到1974年向商务印书馆交《爱因斯坦文集》的翻译稿，目睹了“批林批孔”批周公的闹剧，他才彻底从迷信中猛醒过来。“回头一看，几十年的一切就像童话《皇帝的新衣》一样。”
1978年，许良英正式恢复了公职。从近代和现代科学史的研究起，进而系统学习西方文明发展史以及民主的历史和理论，“过去信奉的意识形态教条受到颠覆性冲击”。
1986年“反右运动历史学术讨论会”，许良英是主要发起人之一。
1989年，他又发起呼吁政治民主化的联名信，签名的有42人。“在中国历史上是第一次，这么多科学家为政治问题表态。”
1992年他发表《没有政治民主，改革不可能成功》一文，为“和平演变”的合理性辩护。
1994年，他起草的《为改善我国人权状况呼吁》全文刊发在《纽约时报》头版头条。
1995年，他再一次发起呼吁书《迎接联合国宽容年，呼唤实现国内宽容》，签名者45人，在国际社会引起强烈反响。
2006年8月，《纽约时报》以整版报道了他。标题是《北京的爱因斯坦传人——一个为真理奋斗的叛逆者》。
2008年4月，许良英获得美国物理学会颁发的“萨哈罗夫奖”。四个月后，小布什在曼谷发表演讲时引用他的话，“我们呼吁实现开放与正义，不是为了把我们的观念强加于人，而是为了使中国人民能够表达他们的意见。正如中国科学家许良英所说：向往自由、平等，是人类的普遍人性。”
前不久读到王康的一篇旧文《科学家的选择与责任》，专门谈到了爱因斯坦和萨哈罗夫。从他们身上可以看出，把许多时间和精力用于非物理学专业的社会问题，是世界科学界的一个伟大传统。也让我在一个更开阔的谱系里，找到了许良英的坐标。
引用王康的话来说，“在探索宇宙奥秘、赞叹大自然壮丽同时，真正的科学家必然会在内心深处唤发谦卑、感恩和救赎这三种神圣感受，也就必然会抗议一切人类不幸、丑陋和苦难，就必然会拥有殉道者式的命运。”
殉道者不会永远孤独。1988年以萨哈罗夫的名字命名，欧洲议会设立“萨哈罗夫思想自由奖”，颁发给对维护人权有显著贡献的个人和组织。曼德拉、昂山素姬都曾获此奖项。
1989年，萨哈罗夫去世。戈尔巴乔夫的悼词中写道，“我被深深震撼。在同一个星球上，同一个历史大翻转关头，俄罗斯总有天才和先驱站在自由与奴役、光明与黑暗临界处，我为俄国庆幸。”
回到“爱因斯坦之问”，“那个曾经使科学家有机会对他的同胞进行启蒙而且丰富他们精神世界的时代，难道真的过去了吗？”
“我就填了做一个当代物理学权威，当时很狂的。”
《大师》：许老，咱们先从您年轻时候在浙大的那段经历讲起，1942年那会儿你们已经到了贵州是吗？
许良英：我们是1941年到贵州。
《大师》：你当时说了一句话，当时那20个月的长进，低得过以往的20年，那时候您经历了什么？
许良英：我先讲自己人生观的变化，我从小时候各种工作我都喜欢，以后到初中二年级看到爱因斯坦介绍，初中二年级还没有学到物理，爱因斯坦是一个传奇的人物，看了以后我非常感兴趣，当时我就想将来我要做爱因斯坦这样的人。因为我功课还比较好。
抗战那一年，1937年，那个时候我高中还没有毕业，学校被解散了，解散了以后，我就回家待了一年。这一年就是自己看一些书，看一些20世纪物理学的，关于相对论那样子的，这种理论很新鲜，我的物理学得很好，每次考试物理都是考满分，当时从初中、高中，我对物理很感兴趣的，课外书看了不少。当时有一种狂热的感觉。这个原理是不得了的，将来一生我决定要做，搞这个物理学。
当时是立志要做一个物理学家，以后我又考了大学，就是浙大物理系。一年级的时候，他们学校里一般要填一个表，表上面有一栏，是将来的志愿，你将来志愿什么？当时我就填了，做一个当代物理学权威，当时很狂的，物理学权威。
但是到毕业的时候呢，做一个人，这个是人生规划。很狂的一个物理学权威，当一个人这一生就要做革命家，搞革命，要做一个普通的人，做一个为革命的铺路人。原来很出名的，很了不起的，变成一个普通的无名的这么一个人。
“我那个时候很彻底地相信马克思主义这种模式。”
1940年我们就到了遵义，感到了很多的现状，心里面很吃惊，也很难过，我们看到遵义里面的山洞里面住了好多人。原始人的生活了，一个家庭在山洞里过日子。那边有产煤的，那个煤矿，除了有背了煤的工人，用一个箩筐背煤，走路摇摇晃晃，我看到都很瘦，营养都不大好，感觉他们应该很重。这个样子看起来心里很难过。
还看到那个老壮丁，国民党抓去当兵的人，抓壮丁，就把那些人一个一个用绳子捆起来，一串几十个人，上百个人。贵州那边的天气还蛮冷的，我们去的时候是入冬的时候，他们穿的是长褂子、短裤，有棉衣的很少，我们当时需要一些壮丁，他们是这样来保卫我们的国家，我们的安全就靠他们来保护，我心里面很难过。
所以我觉得这个社会太不公道了，国民党总统太腐败了，而且太黑暗了。这个时候我就开始，马列主义我已经看了，进大学以前我已经看了一遍。到那个时候就要看革命的理论的时候，革命历史的书，我们就拼命看马克思主义传播的书，要搞阶级战争，要搞革命，要搞彻底的革命。
那个时候我就想，在这个马克思主义下面，想搞共产主义理想，我那个时候要把革命目标确定是共产主义，必须要经过艰辛斗争，无产阶级专政，我当时就接受了。
当时，不像有些人，像李慎之，1949年看了毛泽东一篇文章《论人民民主专政》，上面有一句话，你们夺权，对，我们就要夺权。李慎之为什么要夺权呢？他已经参加革命了，最讲民主了，谁要夺权，他就很反感，我就不懂。我那个时候很彻底地相信马克思主义这种模式。
“质与能自然科学社”：讨论中国古代为什么科学不发达
《大师》：你刚才说到，那一会儿你对马克思主义还是非常相信的？
许良英：对。
《大师》：你们当时在贵州那一会儿，你们组建了好多小的学术团体是吗？能不能讲一讲？
许良英：抗战期间，浙大一般做活动，抗战要到外面宣传，去演讲什么的，我这个人从小不爱说话，看到陌生人是会害怕的，不愿意去做这些东西的，所以我一般不轻易参加的。
以后开了黑白文艺社，黑白文艺社在浙大很老的，抗战初期就有了，浙大规模很大，影响很大的进步团体。我那个时候，黑白文艺社有一个图书室，我的宿舍就在旁边，我经常看那些书，我到那边去借，借了以后我就想，那么我就参加吧。
黑白文艺社经常讨论文艺问题，一般的问题不讨论，有时候一两个星期有一次讨论会，我就去参加。
我感觉到我们搞自然科学的人，从自然科学这个方面，浙大主要是理工，理工为主，理工方面的人最多了，从理工的自然科学上面联系起来不是更好吗？所以我到三年级的时候，搞了一个“质与能自然科学社”，那是我发起的。
我们每个星期都有一个人做报告，还有讨论，讨论一些问题，比如讨论中国古代为什么科学不发达，中国古代的文化不也是很灿烂吗？但是为什么科学不发达？西方科学发达，我们中国发达不起来是什么原因？
1941年的时候，我们就讨论这个问题，这个问题实际上是一个很大的问题，也是一个难题，所谓的难题，中国的古代为什么科学不发达？也是一个难题，只是他在1941年就提出来，那个时候好几个教授，一个浙大校长，竺可桢也写了文章，要谈这个问题。
当时我们要比他更早讨论这个问题，这对我多年以后办了一些刊物，搞了一些小活动，解放以后做的工作都有用处。
“求是精神有一种革命精神，排万难，冒百死，以求真知。”
《大师》：刚才您也提到了老校长竺可桢，您能不能提一下浙大学风对您的个人的一些影响吗？
许良英：浙大的传统就是两个字叫做求是。浙大最早是求是学院，求是学院很早，求是学院创立比北大还早，那个照片，几个大学，北洋大学最早；第二个是南洋大学，是交大的前身；第三个就是浙大，那个时候叫做求是学院；第四个是京师大学堂就是北大。
19世纪末办起来的，那个叫做求是学院，以后竺可桢当校长的时候，他就把求是作为校训。
竺可桢这个人很实事求是的，他求是不是简单的实事求，是什么一点一点讲。他有一个很重要的讲话，求是精神有一种革命精神，是可以为真理而献身的这样的一些人。
他还有一句话很著名的，这个我记着，“排万难，冒百死，以求真知”。这句话真好。求是精神就是这样的精神，革命的精神。
“如果有学生、教师被抓起来，（竺可桢）一定要去监狱里看他。”
还有一句了不起的呢，他对学生，我学他两句话，“以校为家”，把学校当做家庭一样的，以家人考虑一些问题，“待生如子”，对待学生把他看作自己的儿子一样。
我举一个例子给你听听，浙大是从1941、1942年开始，经常有进步的同学，被国民党抓起来，关起来，竺可桢做为这个学校的大学校长，从来没有的。如果有学生、教师被抓起来，他一定要去监狱里看他，不仅叫人把他放出来，而且亲自到监狱里看望他，给他想办法放出来。以后法院要审判，他也到法院去旁听。有一个人叫吴达兴（音）地下党的党支部书记，他的父亲都不敢，竺可桢就到法院去旁听，这个真是了不起。
于子三被国民党杀了以后，他能够搞了一个有很大影响的运动，主要就是他。于子三死在了监狱里面，他们要竺可桢写一个条子证明，于子三是自杀的。他说，我只能证明他死了，要出人命向报界去讲，到了南京向国民党请愿，这个影响很大。我们还没有宣传，他已经来讲这个问题。所以说竺可桢的确了不起。
“邓小平找到她谈话，用中央的名义搞了这么几个字。”
《大师》：刚才咱们讲到第四个问题，关于地下党。1949年南京解放的时候，南京市委请示的一个地下党的处理方针，十六字，说是“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰”。你是什么时候知道这个？
许良英：大概是十几年以前，大概是九十年代，以前没有听说过。这个很可能是邓小平干的，1949年4月打进南京，邓小平他们打进去的。
那个时候邓小平是负责政治方面的，南京地下党的市委书记叫做陈修良，到了浙江当宣传部副部长。她搞南京地下党很多年了，从1946年一直当市委书记，影响很大的。你们听说过“五二零”运动吗？反内战、反饥饿，这次南京反动就是她直接领导的。她自己受南京影响很大，邓小平找到她谈话，用中央的名义搞了这么几个字。
“陆定一说科学院的政治出版物，政治错误太严重了。”
《大师》：后来你去中科院负责出版物的一个政治把关，也是竺校长推荐您去的？
许良英：那我简单说下，解放初的时候，科学院那时候已经有人要提我了，把我调到科学院。因为我原先是地下党员，科学院没什么党员，很少的，他们要调我。结果浙江省委不同意，因为地方工作重要，不同意调。
到1952年1月，《人民日报》一整版的文章是是龚育之写的，他那时候是中宣部的一个干部。他就批评科学院的出版物的政治错误，科学院出版的书、一些杂志、学报等有政治性的错误，他批判的好厉害，一整版。同日，中宣部的部长陆定一写了一封信给郭沫若，郭沫若是科学院院长，陆定一说科学院的政治出版物的政治错误太严重了，必须要解决。
这样的话，科学院的压力就很大了。当时科学院的院长、副院长开会讨论，比较紧张。但是科学院的出版工作，副院长的分工是最复杂的，所以他最紧张。他就想，找个人来把关。就想调我。有个党组书记叫做恽子强，他的哥哥叫恽代英，你知道吗？
恽代英是个烈士，是共产党早期的党员，后来被国民党杀害。他的弟弟叫恽子强，他学化学的。他那时是党组书记，原来的办公厅副主任。还有一个支部书记杨钟健，他们两个人都调到编译局去当副局长。由他们两个人的把关。
我来了恽子强就找到我，就和我说我们要政治把关，把三个关，立场、观点、保密，立场就是指是不是反革命、是不是骂共产党的；第二观点是不是反马克思主义的；第三个保密是否泄漏国家机密的。就是来查这个。
“当时想到共产党需要，没想到是在控制思想的。”
许良英：我到科学院去上班，第一个工作，像讲故事一样讲给你听听。一上班第一个工作给我一大叠的稿子，英文的稿子，黄昆写的晶体物理理论的英文稿子。当时有规定，政务院有规定，全国所有的要到国外去交的论文，已经发表的没事，没发表过的论文要交的话，都需要科学院审查。
大学里好像没有这样，只有科学院这样，要科学院审查。这个稿子是黄昆英国留学的时候他的老师马克斯。玻恩，马克斯。玻恩很有名的，他们两个人合写的关于晶体物理理论（《晶格动力学》）。
这个上卷已经写好了，在英国已经出版了。下卷拿到科学院审查，没有人敢审查，有英文的，没有人敢动。交给我，我一看，可笑，这个也审查。我五分钟就解决问题，这个书跟政治无关的话，马上放行，而且这个书出版对我们有好处，很光荣的事情，我说这要让它出版。我这么一写，那些领导都吃惊。
这个东西是书报检查员，这个东西实际上是很不好的东西，反对出版自由、言论自由的东西，当时我没有想到，没有这么想，当时想到共产党需要，没想到是在控制思想的。
《大师》：从那个之后到1956年，你好像中间转了一次是吧？
许良英：这个工作很简单，所以我做了几个月以后，我提名调来吴洵高。他做这个事情，他也比较敏锐的一个人，把这个任务交给他了，把关由他去把，他也是干到退休。
“当时还专门有公共汽车，接我们高级知识分子，从城里到中关村。”
《大师》：你说1956年的时候是知识分子的黄金年，当时有一个口号“向科学进军”。你能回忆一下，当时你们想要做出一番什么样的事业？
许良英：我那个时候工作已经转了。把我停职审查了一年，恢复工作以后，做行政工作了，我喜欢做学术研究。我这个人是专心看问题，其它一般都不考虑到。搞行政工作，什么都要管，我不喜欢。
我想研究科学、哲学，科学思想史，到那边去的人，当时我们有一个月的休假，待遇很好，还专门有公共汽车，专门接我们高级知识分子，从城里到中关村。
我没有想到，因为我这方面也是刚开始弄，不熟悉，所以就想找些书，科学、哲学，科学思想史，科学思想方面。
“我以‘捍卫毛主席路线’的忠诚党员自居，公开反对反右派斗争。”
《大师》：1957年是一个急转直下的拐点吗？
许良英：那当然。
《大师》：怎么一下子被打成中科院第一个右派？
许良英：不是打成的，我自己跳出来的，到现在中国还没有第二个人自己跳出来的右派。当时有老党员就说，科学院的主要矛盾是什么？他们说科学院是外行领导内行，不懂行的人搞科学院。当时我觉得这个讲的不对，我说我们科学院需要搞规划，搞什么，首先要符合国家的建设需要，国家建设这么搞，党领导这个没有错的。
结果反过来我是右派，他们是左派了。我没有一点反对共产党的言论，我对共产党一直迷信，到1974年都一直迷信，所以根本没有这方面的言论。
我记得很清楚6月8号《人民日报》的社论《这是为什么？》，“右派分子正在向共产党和工人阶级的领导权挑战”！要把他们当做敌人，失信于民，以后共产党怎么做工作，所以我就以“捍卫毛主席路线”的忠诚党员自居，公开反对反右派斗争。我到处讲，党的两次会议我都是这个反应，反对反右运动。
《大师》：自投阳谋罗网？
许良英：对。
“有毛泽东思想，全国就好了，很快就会到共产主义了，我都信的。”
《大师》：像你们这一辈的知识分子，后来大跃进、公社化那会就开始醒悟了。你当时还非常信，把你送回浙江农村以后，你还特别信大跃进当时党报上面的言论，还执迷不悟。
许良英：我对共产党相信，对党报也相信。所以我回老家以后，大跃进亩产多少斤？早稻亩产36900斤，农民都不信，我说党报你可以不信吗。我也是信，生产队的农民不相信，我还跟他们争辩。
你们都不知道，当时我都很认真的。林彪说全国一个思想，全国需要有一个毛泽东一个思想，全国就好了，很快就会到共产主义了，我都信的。
《大师》：你还去了韶山呢，还去了五次？
许良英：对，我特意去朝圣，还在韶山住了一晚上，5次进出毛泽东故居。到1974年醒悟了，1974年怎么醒悟的呢？你看了我的简历了没有？
“她所追求的男女平等，竟然是女人可以有面首。”
《大师》：说是看到“批林批孔”那会儿。
许良英：1974年江青召开两次干部大会，动员“批林批孔”批周公。特别是那年7月，她在天津有个关于“儒法斗争”的讲话。她说最近出土的刘邦夫人吕后的玉玺应该大力宣传，这句话不属于大问题。你们听了要大吃一惊，中国唐朝以前男女是平等的，什么平等呢，什么意思呢？女人可以有面首，面首你懂吗？
《大师》：是男宠吗？
许良英：男的小老婆，女的小丈夫，这个男女平等。文化大革命批判人家学资本主义，封建主义，什么主义，搞了半天你们要回到两千年以前，封建专制社会。
“翻译《爱因斯坦文集》，我工作到12点钟，就用煤油灯。”
《大师》：您在浙江当了20年农民，翻译《爱因斯坦文集》都是在那么一个很封闭的环境下完成的吗？
许良英：农村就这样，点灯，到晚上9点钟以后没有了。我工作到12点钟，我就用煤油灯。每天工作14个小时以上，两三年基本上干出来。
《大师》：当时你不用下地干活，给你算工分吗？
许良英：有一本书已经翻译好的叫《物理学的的基础》，这个很多年前就翻译好了。1956年那个时候我把翻译好的送到科学出版社，要统一出版的，结果因为我划为了右派，他把稿子退回来了，不给出版。于是我就把这个稿子给商务印书馆出版了，那个稿费比较高，大概是四五千，稿费就拿去买工分。
“中组部的干部要读《爱因斯坦文集》，可知这个影响很大。”
《大师》：好像后来还有曲折？
许良英：《爱因斯坦文集》原来我也跟着翻译的，到了北京知道上海科委秘书有个叫李宝恒的，他好像也想翻译，想搞爱因斯坦的东西。我觉得很好，他是党员，关心我，我是农民，我就写信给他。他很高兴，我们俩就准备合作。但是他不是学物理的，英语也不怎么样。
结果后来听说这个稿子出版了，出版还登了广告，广告说由复旦大学12个教授翻译的。我看它的内容和字数跟我们一样，于是我就到了上海找上海革委会。
我们又写信给周恩来那边申诉，科学院支持我们，到国务院。这样他们就打起来了，结果上海方面到了北京来，协商说这个书你们商务出版，我们不干扰，我们就内部发行，不公开发行。
《大师》：顺便谈一下《爱因斯坦文集》后来在商务印书管就是出的这个三卷是吗？
许良英：对。
《大师》：当时在80年代影响非常大是吗，是一个什么样的情况？
许良英：那个时候文化大革命期间，社科院翻译的东西都不让出版，只有我们这本书能够出版。文化大革命没结束以前，第一卷已经出了。25000本，几个月就卖光。
包括像那一年胡耀邦，共青团的工作不是垮了嘛，文革以后又恢复，他去找青年干部开会，中间休息的时候讲，他说我最近买了一本好书，《爱因斯坦文集》，有些地方我看不懂，我看懂的地方写得很好。
中央组织部的干部会上讲，组织部的干部要读《爱因斯坦文集》，可知这个影响很大。那个时候大学生读的课外书是什么，有十种课外书，《爱因斯坦文集》是一个。
“邓小平就说，钱伟长表现很好，应该重用。”
《大师》：后来影响最大的1986年你们发起的反右运动的历史学术研讨会，这个我想很细地了解一下。1949年以来第一次由个人发起的全国性的学术研讨会。当时的设想是谁先有的？
许良英：方先生想出来的。他就找我。
《大师》：当时的初衷是什么？
许良英：他经常到国外去学术交流、参加国际会议。他想这是一个计谋，对反右的重新反思，这是要触动大家的。我们提出20几个题目，准备规格想小一点，干大了不行，找了三四十个人，像曾彦修啊什么的，我们准备开三天，他们准备住到中关村这边来。
我有一篇文章，好多比较有名的人，他们都很热情。还有浙江的，南京市委书记李亚邦（音）、郑学良，郑学良是上海华东师大，他都愿意来。很感兴趣，都想来。
《大师》：您刚才说了邀请的一些人……
许良英：三四十个人。
《大师》：都是你们三个人慢慢的……
许良英：邀请函是我发的，联系地址是我。
《大师》：我看到，当时留的地址是你。没有回信的就只有费孝通和钱伟长两位吗？
许良英：对。
《大师》：你当时觉得意外吗，是这两个人？
许良英：没什么意外，钱伟长我们比较熟。我们都搞物理的，各方面接触比较多，我以为他会接受的，结果想不到。
《大师》：他把信上交了，还说了方是一个野心家。
许良英：他有三行话，交到统战部了。信上面他写了三行字，第一行说反右三十年了，刘他们想搞个纪念文集。第二个，说方是一个政治野心家，他自称是中国的瓦伦萨。第三条，我的事情虽然还没有解决，但是我同他们是不同的。跟我们划清界限，他没解决是什么意思呢？右派的问题他找清华那个蒋南翔去解决，蒋南翔没解决，他就告到胡耀邦那里去了。他原来是清华的副校长，一运动他官职没有了。他希望恢复官职。所以就讲了这么一句。
那么这个事情的结果呢，上面看见了。邓小平就说，钱伟长表现很好，应该重用，变成政协副主席了。邓小平一句话，没几天就给了。
1986年学潮闹得很凶，邓小平很恼火。结果到12月31日上午，邓小平就找了胡耀邦、万里、赵书记、胡启立等等，找他们谈话。谈话就说，现在学潮闹成这个样子，责任就在胡，反自由化不力。他说我看了方的一些文章，他完全就是资产阶级自由化。讲到这的时候呢，赵紫阳就插话。这也是别人向我转达的。他讲方、刘、王三个人，他把我记成王若望了，说要搞反右三十年纪念大会。这下邓小平就更恼火了，说这三个人立马开除党籍。胡耀邦还求情说要先找这三个人谈话，邓小平说没有谈话余地，马上开除。当时是这么一个情况，他把我名字搞错了。
《大师》：赵把你误记为王若望，这对王和您影响是怎样的呢？
许良英：王若望开除党籍啊，没有开除我。当天下午，王震，中央党校校长，党校我认识的一个人，第二天就给我传达了，王震的党校讲话把邓小平的话传达一遍。他讲还有十个人也要开除，他讲有许许许，讲我名字讲不出来，旁边有人告诉他许良英，他说哦哦，许良英，还有巴金、于光远，都放在里面，列了十个人，莫名其妙。
《大师》：但后来这十个人没有被开除党籍？
许良英：赵帮着拦下来了。
《大师》：这之后你们跟费孝通和钱伟长还有没有来往？
许良英：没有来往。
《大师》：费孝通在整个事件当中没有表现吗？
许良英：这个材料是他们一起送的。用他两个人的名义，但是写是钱伟长写的。
“在中国第一次，这么多科学家为政治问题表态。”
《大师》：但是到了第二年，1987年6月8号，陆铿在香港搞了个研讨会？
许良英：这个我知道，他跟我一直有联系。
《大师》：当时你也没有去吧，这个研讨会？
许良英：我不可能去的，我不会去的。
《大师》：当时的规模也就一百多人吧？
许良英：他就开了一天的会。我们要开三天，他不像我们，我们要讨论一些问题，研究一些问题。
《大师》：之前给你回信表示要来开这个会的那些老人，后来不了了之了吗？
许良英：我跟他们都回信了，告诉这些消息。
《大师》：后来这个纪念会，再过了20年，2007年50年的时候，是在美国开了两次。
许良英：他们邀请我，我没去，我寄给他一篇文章。文集里面也收录了。
《大师》：1989年你又搞了一个呼吁政治民主化的联名信，还是原来的那些人吗？
许良英：不同。1986年搞右派的会，1989年是比较广的知识分子，比较有成就的知识分子。那一年1989年本来说要“五四”七十周年，法国大革命二百周年，本来是要纪念搞活动的。方励之还专门写了一封信给邓小平，要讲人权问题，还有一些诗人、作家，比如北岛，都写信。他们的心里觉得这个要求能实现就可以。我们觉得这个要求太浅了，那么要搞的话，就要政治改革，要真正民主化，要言论自由，要释放在押政治犯，参加的人比较多。
这在中国历史上是第一次，这么多科学家为政治问题表态，这是第一次。不光共产党，以前国民党也没有这么大的规模，少数几个人的有，这么大的规模的没有。
《大师》：到1995年给联合国写信。
许良英：那次规模也是挺大，为什么现在没有科学家，像你刚才说的，那是中国历史上第一次这么多科学家对一个政治问题表态。现在也没有，有这种担当的科学家越来越少。为什么？
许良英：什么原因我也搞不清楚。很难回答。现在共产党控制更严，可能有些人怕了。我们以前的老师，王先生。这个还没讲到吧？
“在王（淦昌）先生的学生里面，恐怕他最信得过的是我。”
许良英：对。要讲王先生吗？
《大师》：讲吧。
许良英：我跟王先生的关系同一般人不同，他的学生里面，像我同他这么亲密关系的，恐怕也只有我一个。他恐怕最信的过的是我。什么原因呢，我们上大学的时候，他对我比较欣赏。
我搞革命，搞地下党，到桂林去了，那个不好说，我只说我要到社会去，他希望我留下来。留下来，他说我搞学问的三个特点，做研究工作很有前途的。第一个诚实，是懂就是懂，不懂就是不懂，不懂假懂，胡说八道，很诚实。
第二个是理解力强，他觉得我理解力比较强。第三个更重要的，有创造力，创新。王先生在1941年的时候，他考虑一个问题，中微子的存在问题，原子核里面有个中微子，理论需要的时候，需要有这么一个粒子，叫中微子。没有什么质量，但是有这么一个东西，他是假设这个东西，本来是没有的。王先生考虑了好几年，他当时想出一个办法。通过一个间接的办法，间接证明。
通过一封信到美国的物理学杂志上发表，一发表，当年美国一个科学家就做实验了。实验证明中微子存在可能性很大，有反应。我看见了这个，在1942年世界物理学成就里面一个重要成就，就是中微子。王先生对这个很感兴趣，就是中微子。当时我大学毕业了，他就让我做这个题目。他就讲，我们可能一起可以得诺贝尔奖。他这么说呢，他对我一直比较欣赏的。
那么，他还跟我比较特别的呢，我大学毕业以后到了桂林，在桂林过了两年了，日本人打到桂林来了，我们就乱了。
这个王先生在贵阳的报纸上面登了广告，要找他的两个学生。一个是我，还有一个是？因为我到桂林，第二年他也要跟我到桂林去。我们两个人接到这个广告，很感动。他对我们就是这个样子。
这个钱的问题倒是很少，那个时间很短，只有半年多，半年以后他会给我钱。对他讲有冒险的，因为他那时在成都搞原子弹，是要保密的，他都是用化名，这让人家知道是不得了的事情。
《大师》：两次签名他都领衔？
许良英：因为他相信我嘛，叫他签他就签。
《大师》：他去世之前，有一两个月的时候，一再希望你多写写他，他希望你写什么？
许良英：他的意思，对他的一生的生活，觉得我写文章好，既然我已经做了，他80岁的时候，由我发起，找了几个同学出来一本书，叫做《王淦昌的科学贡献》，我给他写80岁祝寿。
这个事不仅仅是我因为对王先生，而且是打破了毛泽东的一个限制。毛泽东解放以后就限制不要做寿，所以人家都不给我做寿了。
我说，你们政治家可以不做，但是科学家应该这样子，这个事情是很好的，大家把一生回顾回顾，很有价值的。我要打破这个，那时候就出了这个书。但我出了这个书以后，结果他们那个单位，中国科学院开会说，你也不叫大家去做寿，就是说学术成就开个会。
可以申请一个会，参加的人不少，有五六百个人。所以我打破了，以后他们祝寿都出了文献，都打破了。
“束星北是个天才，但这人有一个缺点，就是太看重钱。”
《大师》：浙大物理系当时有两大台柱，除了王先生就是一个束星北，束星北档案出来的时候，影响也是很大的。但是你还做了一个很细致的考证，就是他到底有没有当过爱因斯坦的助手。后来也发了这个文章，他是没有当过的。
许良英：这个文章你看见没有？
《大师》：看见了，很好的一篇文章。这个您能不能仔细讲一讲当时，因为您说，束老师也是您科学理论的一个启蒙老师？
许良英：他们两个人性格完全不同，两个人是同岁的。王先生是搞实验的，束是对理论有兴趣，也能记住，禀赋是很好的，他以后就教学生理论课。
首先一个，这个人有一个天才，对理论懂得很深。我们讲牛顿力学，牛顿有很简单的三大定律。他可以讲一个月。我当时觉得荒唐，这个三大定律也当课讲，他真的反复讲，原来老师讲的，我没搞懂，真没搞懂。我们老师不懂，数学能学，算题能算，但是物理根本没搞清楚，他搞得很彻底，所以这个了不起。
所以，我真的懂得理论是从他那里给我的启发。但是他这个人有一个缺点，就是太看重钱，而且对国民党有好感，对共产党有反感。所以我们政治上没有共同语言，他对我也不满。
《大师》：后来考证他这个，也是你看到那本书之后？
许良英：不是，他这个文章登的《光明日报》，当时我就看见了。看见之后，当时我信了，王先生也信了。过了段日子越想越不对，这里面漏洞百出。
这个最终否定的话呢，还是我的一个研究生，耶鲁大学的，因为他的导师是搞爱因斯坦全集的，那么爱因的档案可以看到。我就请他帮我查查看，如果束当过助手，档案上面应该会有记载的。后来查到一篇回忆文章，爱因的一篇文章，写给束的，第一句话就是说，我们没有见过面，好像非常遗憾。所以这个肯定是假的嘛。
“李慎之这个人很难得，但仔细检阅一下他的文章往往有毛病。”
《大师》：再聊聊李慎之吧。1998年到2003年。你跟他通信这么久，能不能聊聊当时怎么突然要开始通信？
许良英：我跟他过去没有联系，他有一篇文章，他的文章让我给他看看。他知道我是搞科学史的，其他东西他也不了解。
他对我说，跟科学史有关的问题。让我看看，让我给他提一些建议，我们就通信了。通信以后，有一次他要编一个关于纪念五四的文章。
他希望我写一篇关于科学史的，我说，我写的不一定是科学史的，可能是民主理论的。他说，让我写民主的科学。民主，我们这里多了，我们这里有十几个人可以写民主，轮不到我写。当时是这么说的。
这样谈谈之后，他觉得我这个人研究民主论，实际上根本没有研究，当时我正在研究，但是我写的东西，他叫我讲讲民主到底是怎么样一种东西。
李慎之这个人很难得，兴趣很广。他家的古书也不少，家学渊源，中西文化修养都很高的。文章写得好，而且他又不好翻脸。文章是写得很有感染力的，这是一个很难得的人。但是他实际上不是一个学者，没有写过一篇论文，没有搞过学问的。
他思想很好，写文章大部分都很有价值的。但仔细检阅一下他的文章往往有毛病，我老说他，这有毛病，那有毛病。他都接受的，他很谦虚的。
“人不是政治动物，中国人讲政治就把政治都肮脏了。”
《大师》：您刚才说到民主，1988年的时候，您当时说了一句话，中国知识分子真正搞清楚民主概念的，恐怕不到一百人。
许良英：对。
《大师》：1989年之后，您觉得人数有所增加，但恐怕也是在百人左右。现在二十多年过去了，您还坚持这个判断吗？
许良英：也是这个，我举一个最近的例子，我最近要写的文章，在《炎黄春秋》上。有个人想通过冷战，又加上民主的那些问题。这个人是个文史学者，文章还不少，摆出很有学问的架势。他说我对这个民主也是搞错了，对于民主理论搞错了的。我就反驳他，这个文章给你一份。
《大师》：还没有发？
许良英：已经发到《炎黄春秋》上了。完了可以给你一份。到现在这个对民主概念还是搞不大清楚。
《大师》：您能完整地表述一下您理解的民主理论吗？
许良英：我现在讲民主。
《大师》：您觉得知识分子的误区在哪里？现在都爱把民主、自由、普世价值拿在嘴上说。
许良英：这个应该是个好事情，把这个意义本身搞清楚，这个人不多，是这么个问题。民主概念，基本是什么概念？就是主编证明，多数决定。
过去为什么是多数决定呢？自由民主也有发生，多数决定可以把一个人处死。希腊把苏格拉底处死，这是多数决定的。这表示希腊民主不错的，民主相当彻底。但是那个不懂，又有一个很根本的问题，就是多数可以决定，但是少数的权利应该保护，不能够侵犯。
个人权利绝不能侵犯，民主是要保护个人权利的，这个很重要的。民主理论应该有，人权概念很重要。另外，还有三权分立，三个权互相制衡。
民主重自由，民主精神基础就是自由，追求的是自由。它的表现形式重要的是法制，在法律面前人人平等。民主、自由、平等、法制，这几个概念是一个综合体，是必须讲的。
这个西方人也很清楚，他讲自由，就是说没有法律就没有自由，有法律大家都尊重，这个就自由。没有法律就乱了，你侵犯我，我侵犯你。这个实际上没有自由，在西方讲得很清楚。
这是希腊，希腊还有亚里士多德讲了这样一句话，我觉得我们中国人的知识分子都不大清楚的。就是个人统治的人治是兽性的表现，兽性，野兽啊，这个多牛，这个多厉害。人家希腊在2500年以前就讲得很清楚，人治是兽性的表现，兽性不是人性。人性是什么？亚里士多德就讲得很清楚，人是理性动物，有理性的。
人不是政治动物，中国人讲政治就把政治都肮脏了，它就不是，人没有政治动物，我觉得这有一个社会阶段，这个政治动物，讲得多好。
还有讲求知是人的天性。中国人没有求知，中国古人也没有求知，亚洲人更了不起，希腊的这个文明了不起。它这个民主很彻底。
“中国知识分子自己对民主不大懂。”
《大师》：您现在看来的话，您觉得中国的民主化道路是怎样的呢？
许良英：就像才说的，主要就是搞民主启蒙运动。这个启蒙呢？需要有一批多类的知识分子。多类的知识分子是说思想多类的，人格多类的。首先启自己的蒙。
中国知识分子自己对民主不大懂，人家西方小学生、中学生都懂得东西，我们的专家也不懂，根本就不懂。起码民主的东西都不懂，这个是一个大问题，必须有民主启蒙，这个启蒙必须是要启自己的蒙。需要有一批多类知识分子来影响。
确实一启蒙就要影响别人，这个像李慎之讲的“公民社会”，只要公民了，那就民主了。
《大师》：我们的文化传承里面是没有公民这个词。
许良英：没有公民，希腊就有公民，那个城邦就是公民。希腊文明就了不起。
《大师》：就是说从现在知识分子自己本身，还没有把民主理论搞清楚？
许良英：对，中国知识分子自己还没有搞清楚，更不用说农工商、官方各界、权贵各界都这么样。
《大师》：您刚才加了这个定语“独立”这一点很难做到，人格独立。
许良英：人格独立、思想独立，思想自由。
谈许成钢：“这小子从小正义感、责任感比较强烈。”
《大师》：您的孩子许成钢，许成钢现在国内大家都知道，是一个非常出色的经济学家。但是在他的一个成长过程当中，您基本上都是通过写信来影响他吗？
许良英：不，我走的时候已经1957年了，他已经六七岁了。
《大师》：上幼儿园了？
许良英：幼儿园，他从小受我们的影响挺大的。
《大师》：您能讲一讲吗？
许良英：我当时比较注意的，就是希望他能多一点知识，对自然界有兴趣，能够提问题，有好记性。我觉得是学不到这个，这个对他的影响很大的。这个他自己讲的，比如有一次坐汽车，他说，爸爸，为什么汽车往前走，前面的东西往后退。
我说这个了不起，这个题目是相对论说的。他从小就有这样的想法，比如我让他看什么《高玉宝》，什么《半夜鸡叫》。他不是很懂，我念给他听。他很感动，眼泪流得很厉害，掉到桌子上面。
所以，这小子从小正义感、责任感比较强烈，这种对他的影响都比较大的。以后他到兵团以后，对经济也很感兴趣，想搞马克思主义。结果被打成反革命去了，不搞了，批斗会什么的了。
他又想去搞什么，不搞这个，专门搞电子，搞技术了，我就批评他。我说，你不能这样子，你已经在这上面有一些建设了，不能够动摇。以后他对朋友说，还有我这样的一个父亲，自己是右派，还要儿子也坚持，这对他影响也比较大的。
《大师》：李锐老先生好像是1994年的时候，跟您说，成钢比他父亲稳重，不那么偏激。
许良英：那早了，1988年或1989年。那一次1988年开全国现代化理论讨论会，一个民间的组织开的，开了三天。请到我们现在年纪大一点的坐在上面，6个做学者的。
在会上面我就讲了，我批判了马克思，19世纪早期要走向民主的时候，马克思提出要专政，反对民主。我觉得这个造成整个20世纪人类的灾难，我觉得这是马克思最大的历史错误。
我讲了以后，中间休息的时候照相，李锐坐我旁边，李锐很不高兴。你为什么批判马克思？他过一阵子到美国访问去了，回来之后半个月，其实我没看见的，人家看见的。他说李锐访美日记，上面写着见到许成钢，说许成钢不像他父亲那么有偏见，以后碰到他见面的时候，他还说我偏见。谢韬那个时候也说，他们都看我的文章嘛。
过了十几年以后，十年以前，有一次我们一个朋友死了，那个遗体告别仪式上，我们一起去告别。我们好久都没见了，多年没见了。他看见我，跟我说话，握着我的手，第一句话就是我现在同你一样。他说我的书不能出版，文章不能发表。他说他被逼得也同我一样。
“一个人单干，我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。”
《大师》：还想问一个跟您交往有几十年的老朋友，周邦立先生，是搞生物学的？
许良英：他不是搞生物学的，是土木系的，他要搞达尔文的。
《大师》：当时有一个细节，就是五十年代初的时候，当时共产党要求你干什么，你是闻风而起，让你干吗你就很积极。但是他当时一下子就辞职，自己在家做翻译。后来几十年你们的命运也不太一样，你比较过你们之间吗？在当时的选择上。
许良英：我觉得没什么好比较的，像这个人太特别了，全国只有他一个人，没有第二个人。他以为自己有本钱，觉得能翻译好的东西，就搞这个。我不欣赏他这样做，他搞达尔文的东西，这个工作是有价值的。这么一个人单干，我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。他到图书馆借书，真的不给他。
《大师》：你他说是学术个体户。
许良英：对，个体户。
“人要腰杆挺起来做人，有什么话要说就说。”
《大师》：鲁迅有一句话，可以说是你的座右铭吗？就是“肩住黑暗的闸门”。
许良英：对。
《大师》：但是那天跟你说了，还有另外一句话，就是“在战斗中侧身而立”。
许良英：这句话我没听说，不知道。
《大师》：袁永熙，他在当了二十年右派之后，他就很信这句话。经常跟儿子说，能不说的话就不说。
许良英：这个是误导儿子。这样的思想就把儿子逼坏了，就逼成什么话都不说。在社会上不是一个真正健全的人，是一个病态的人。什么话都不敢说，有什么意思。人要腰杆挺起来做人，有什么话要说就说。
“我用死来抗议，真死了也算了，我也不能跪着。”
《大师》：但是像您这样，您当时受打击到极致的时候，有一次也要喝药自杀？
许良英：那个农村情况特别，他给我要批斗大会，要让跪着，我没有跪。都讲得很清楚了，我就不要活了，没意思嘛。我就用死来抗议，真死了也算了，我也不能跪着。
《大师》：也就这么多年过去了，不管你经历了什么样的政治风波，你还是觉得有话一定要说？
许良英：要说，这个人跟动物不同的，有理性，有人格，有人的尊严。这个尊严都没有，你做人有什么意思。
“我总觉得将来整个的发展还是乐观的。”
《大师》：所以那天你说李慎之的愿望，如果有来生，他愿意做一个小学公民课的教员。但是您的愿望就是要做一个人，意思就是在这里。
《大师》：我要做一个人，做一个真正的人。这个人所有的德行都应该有，做一个人格比较高尚的人。
《大师》：80岁的时候，您当时写了一句话，80岁对您来说依然是很沉重、压抑的一个岁月，您感觉到无尽的苦涩和窒息。您现在已经91岁了，这种感觉有变化吗？
许良英：没有变化，环境还一样，比以前恐怕……客观环境可能好一点，因为官方要控制，就困难了，人家有互联网了，这种发展对我们来说，我们不会全讲，也都不知道。人家要封锁，要控制，就比较困难了，人家还有办法。
所以我总觉得将来整个的发展还是乐观的，你共产党认为控制是不可能的，这样搞下去，必然得垮的。
“小布什在泰国的讲话提了两个人，一个是林肯，还有一个就是我。”
《大师》：2008年小布什在奥运会上开幕式的讲话，还提到您。
许良英：不是奥运会，他是在参加奥运会之前，经过泰国的时候，在泰国的一个讲话。在泰国的讲话就是很长，人家跟我说相当长，上面讲了两个人，一个是林肯，还有一个就是我。太奇怪，他居然把我记住了。
《大师》：他是看到《纽约时报》对您的一个专访？
许良英：大概是这个。
《大师》：连小布什都知道的中国科学家，但是在国内年轻一代的基本上都不知道您。
许良英：这个就是共产党给我封锁嘛。
《大师》：但是您刚才说，就是要有这么一批独立的知识分子，能够先去启自己的蒙，才能够影响到大多数。您的传播又会限制和影响。怎么办呢？
许良英：我也没想到，做自己力所能及的事情，毕竟我也写书。一些问题写书稿，写了出版。这个东西能继续搞下去的话也能影响。现在我的文章也能发表一点，我之前在《炎黄春秋》发表了三篇文章，最近大概有一篇也要发表，有四篇了。就是《炎黄春秋》发表了，其他的地方没有发表。
《大师》：爱因斯坦对您的影响，不仅是您在他科学上面的研究，而且从他的影响，您觉得科学家也应该关心社会、关心人类命运，然后才从科学转到对民主、人权、自由的研究。
许良英：爱因说自己有强烈的社会正义感，强烈的社会责任感，这个评论得很好，他就是这么一个人。历史上的大科学家里面像他这样子的没有第二个了，确实很难得的。
《大师》：外媒说您是“中国的爱因斯坦传人”，您能接受这个称呼吗？
许良英：可以，这样的可以。这个是《纽约时报》上面写的。
“《试论科学和民主的社会功能》对当时的青年知识分子里影响很大。”
《大师》：您刚才提到方，当时他在美国跟一个朋友讲，说他在政治上面的倾向性想法都是受到您的影响，您是他的老师。您觉得这个说法？
许良英：老师，这个讲法很荒唐。其实我的影响可能有，就是对他这样子。他主要的是在美国？这个人到中国来过几次，我也认识她。波士顿大学的一个教授，一个女的。她写过一本书，《毛以后的中国知识分子》，这本书，上面也有我，讲到我的话是这样。
方那是到美国以后，个人说他政治上受我的影响。我想我1980年编了一篇文章，叫做《试论科学和民主的社会功能》的论文。当时中国比较严肃的、详细的民主问题，这篇文章在青年的知识分子里面有影响的，方可能有兴趣，看到了可能有影响。我觉得主要是这个，但不能说是我是他老师，这不对，我不承认。我们的年龄差的很远，差16岁。他大学毕业的时候，毕业班系主任是我的同班同学，说起来应该是师长。
说起来，但说我跟他两个是相反的，我从他那边，他给我的东西更多，因为他经常出国，经常开会，知识面宽，很有思想，很宽。这个人能量大，他同时能干好几件事，精力很充沛。这点我有点不及他，所以他讲话讲得很厉害。有些话，一两句话就能说很清楚，有很大的煽动性作用。当时八十年代中国知识分子里，他影响最大。
