要点
1中国人从来没觉得各个国家平等
2清政府“国进民退”阻碍私营经济发展
3中国的中学教科书有些过于简单化
4体制内拒绝改革难免爆发革命
文字实录
核心提示：到后期，慈禧觉得李鸿章的权势过大，就扶植张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。戊戌维新牵涉到他和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，他们在具体操作中有一些失误，康有为提出的措施光绪也没有完全接受。光绪是实际操作者，没有钱比较急，激进的措施使很多官员站在维新派的对立面。尽管维新派有各种问题，但从根本上来说，当时大权还在慈禧手中，她把个人权力看作比王朝更重要，因此会使用各种方式来维护自己的权力。
雷颐教授（资料图）
嘉宾简介：雷颐，男，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，1978年考入吉林大学历史系。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员。致力于中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史的研究。著有《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。翻译作品有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》。
近代中国总爱把学习西方指责为汉奸卖国
凤凰历史：近代世界一体化实际上是按西方的观念走的，如果将中国近代史的演进视为全球一体化的一部分，那么在这一过程中，东西方观念产生了怎样的冲突？您在书中也提到了“粪桶妙计”与“师夷长技”的说法，这其实是中国传统理念的一种表现，这样的理念对中国近代历史发展起到了怎样的作用？我们该如何理解这些理念？
雷颐：我觉得实际上，我们最开始谈现代的时候，是谈现代化，现在越来越强调现代性，现代性这个概念实际上是指西方现代化以后，逐渐逐渐产生的一系列的观念。现代化主要强调一些经济上的东西，甚至包括一些制度上的东西，现代性除了这些还强调一些价值、观念上的东西，现代性一般来说，西方是文艺复兴以来产生的，从人的解放，到后来的启蒙，到后来一系列的经济，最后的市场经济、自由经济，乃至到后来的政治变革，对权力的制衡。
现代性的观念是从西方产生的，但我们看到，实际上人类的观念，往往就是这样，或者是制度上，它从一点产生，逐渐逐渐的推移、扩展，或者是说通过种种方式，比如暴力的方式，充满的血腥，一些国家是强者，另外一些国家是弱者，充满了不公，要谈论这些。但现在基本上是通过这些一点一点产生出来的。产生出来它不断地扩张，不断地发展。在碰到这些东西时，不同国家采取的反映是不同的，非西方国家比较成功，或者说在那个年代恐怕唯一成功的是日本。
日本曾经是中国的学生，一直学中国，中国碰到这个东西根本没有意识到是一种全新的文明，是一种现代化以后的现代性，还觉得这只是因为中国历来、千百年来的变化，从来就有，就不断，觉得这只是一种跟传统变化没有大区别的一种，比如说宋代跟辽不断赔款，甚至还不断割地求和。一次鸦片战争不过是开放一点点，还是租界性质的，那样开放再赔一点钱，对那么大一个大国来说，当时也不算特别大的一件事情。
它的意义是后来显示出来的，实际上当时只有少数人看到了这一点，比如说林则徐，林则徐身处前线，他就知道面对的是一个不同的敌人。我们对它完全不了解，他就开始介绍、搜集资料，后来他和魏源企图“师夷长技以制夷”，学习西方，实际上后来日本明治维新最开始也是沿着这种口号走。中国都不赞同这种观念，我们为什么称林则徐是近代史上睁眼看世界的第一人？就是他认为中国其他所有的方面都不行了，但是他提出了要学武器。
凤凰历史：林则徐被称为睁眼看世界第一人，现在您认为应该从哪种观念来看，是我们开始认识这个世界，开始认识自己在这个世界的地位？
雷颐：对呀，开始认识到，这两个我觉得是一个问题，你开始看世界，也就是认识到你自己，逐渐知道你自己在世界中的地位，最终认识我不是天朝上国。开始时只承认它的武器比我强，其他的我还行，从林则徐开始的，那么两种不同的方式是很有隐喻意义的，一个是我说杨芳的马桶战法，因为里面讲的是近代史，对明末的材料，我没有举太多，这是一个传统的方式。因为林则徐他因为抗英，受到不公正待遇，很多人替他鸣冤叫屈，但是很少人因为他提出师夷长技以制夷受到批判，而为他鸣冤叫屈，相反有替他在抗英这一点上辩护的人，也认为他提出“师夷长技以制夷”违反了正统。
这就说明当时林则徐的这种见解是超越了所有中国人的看法，从近代后来看，因为林则徐就说他认为夷还有长，还要学它，你这是溃夷夏之防，所谓的溃夷夏之防，就是认为夷和夏中间有一道文化的防线，我们只能从孟子以来，谈到孔孟，更早的就谈到我们只能用夏变夷，不能用夷变夏，这个夷夏之防。如果举一个不完全恰当的例子，为了让大家理解这个，就我们还总是强调中外之间有一道文化防线，当时指责林则徐用今天的话说，就说他破坏了中国的文化安全。
凤凰历史：就是说他们那些我们不适用？
雷颐：不仅不适用，你要学了它，有可能你一步一步完全跟他一样了，这个就是指责林则徐破坏了中国的文化安全，这个就是使中国的文化安全线被突破，文化防线有一个突破口，使敌夷找到突破口，那么我们看究竟林则徐的方法是真正爱国，还是杨芳的方法真正爱国，能救国，为什么近代以来，总是把要学进步，学西方，学进步的东西，总是指责为汉奸，卖国。
凤凰历史：这是一个很让人疑惑的地方？
雷颐：对呀，所以这还是这种天朝上国的观念，几千年来，它又和现代的民主主义结合起来。
凤凰历史：就是现在也有这种，之前通过马勇老师说，师夷长技以制夷，他认为那个其实还是有点，就是我学你，是为了打你。
雷颐：就是，它是这个样，我学你是为了打你，就至少我承认了你还有进步，你像那种旧社会，我根本不希望学你，就能把你打败，你学他为了打他，甚至你学他为了把他打败，当时别人都指责，你这就是卖国，这不是很荒诞吗？好比你要制造原子弹，你有原子弹，我也有原子弹我要把你打败，你有航母，我有航母，这怎么能叫卖国呢？但是在中国很长一段时间，明明你是为了把他打败，就是我要学你，说“师夷长技以制夷”，最后它的目的是为了治他。但是中国大多数人都觉得，你就说它有长，我们要学它才能把它打败，我们中国的文化，中国的传统本身就很伟大，不需要学它就能把它打败，你说我们非要学它才能把它打败，这本身就是破坏了文化安全性。
传统中国认为天下共主皇帝只有一个
凤凰历史：当时人除了这种文化安全性的考虑，有没有别的方面的考虑？
雷颐：没有，主要就是这个诱夷变夏，中国因为传统以来，确实千百年来又没有全球化，也不知道外国，不知道欧洲，传统周围国家都以中国为首，就是中国的藩属国。
凤凰历史：会不会因为明亡之后，满清入关，然后这种观念开始加深了？
雷颐：这个我倒没有看出来是加深。
凤凰历史：相对来说，明朝传教士来的时候，很多人去学。
雷颐：对，传教士，但是后来也是受到排挤的，包括徐光启他们后来一直也是偷偷的，当然传教士后来在清初时，也卷入了清廷的高层的政治斗争。但是中国的传统，或者政治，康熙本人对这些东西很感兴趣，但是他规定只有自己能看，其他人不能看。
凤凰历史：他是处于一个怎样的思维？他有没有觉得，因为他们是一个外来的政权，他会不会觉得如果让你们学了，你们再推翻我？
雷颐：这个现在我认为他没有，当时还达不到这种，他没有认为这个东西很厉害。
凤凰历史：他的思维还认识不到。
雷颐：你像当时的1793年马戛尔尼率领一个舰队，就是一个团队吧，以给乾隆祝寿的名义，来给乾隆祝寿，实际上他想中英通商，带了很多礼品，里面有几样是通过他精心挑选的，有一个是火枪队，当时他表演的这个火枪队，看的是一些清朝将领，就是后来金庸小说里面经常用的福安康，还是福康安？
凤凰历史：福康安。
雷颐：对，记得是福康安看的，他们看了都笑，好像觉得这洋人就是奇迹，又发明了一种放烟火的什么玩意，根本不认为这种东西有什么作用。如果要学，知道它很厉害，八旗首先一定要武装起来呀，八旗是他的子弟兵，他们看了这些都笑，觉得洋人挺好玩的这种东西。这是一种观念，所以我觉得你到这时候打仗了，你已经打败了，你还不承认。这种观念就是中国长期以来天朝上国观，我不承认，其他国家都是我的藩属国，我是天下共主，当时乾隆、后来的嘉庆给英国国王的词。我们经常会说到我们是天下共主，其他的都是中国的藩属国，它要向中国进贡的，它的领导人，朝鲜、越南，它在国内可以称皇帝，到中国来进贡时、上表、上书，只能说我是国王，不能叫皇帝，因为皇帝是代表天职，奉天承运，天下只能有一个。
中国人从来没觉得各个国家平等
凤凰历史：这个观念是被打出来的？
雷颐：这就是长期以来，包括从前有打，比如征百越，慢慢形成的，有武力也有中国的文化的吸引力，中国的富庶，或者说软实力，其中有硬实力，曾经征高丽这类。中国文化发达，所以日本、朝鲜都用汉字，沿用到今天，就像现在的人以能说一口流利英语为荣，那时候他们读书人，能以写汉诗，写律诗为荣。
凤凰历史：就是这个观念，我们看过一本书，其实日本到也有入主中原的想法，认为满清是夷狄，不是正统的。
雷颐：最明显就的是满清入主之说，朝鲜有这个可能，因为他们曾经觉得，满洲当时很落后。它的文化无论比朝鲜，还是比中国，比华夏中原都要落后，所以当时朝鲜内部就有一个想法，要入主中原了，所谓的儒家文化，所谓的华夏文明应该在我们那儿了。
凤凰历史：对。
雷颐：有些读书人开始有这种看法了，这个先不讨论，就岔开来讨论这个。我们说中国主要认为，我一直坚持我是天朝上国，所以你看中国对一些从前的少数民族，或者非华夏文化的称呼往往都带有歧视性，也可以叫敌意。南边叫蛮，西边叫戎，东边叫夷，尤其在北边都是跟动物有关的，鹤，然后靺鞨，这一类的都是动物名称，后来由于北方不断地侵略，他成为强者，逐渐取消了。但是你看对南方的几十个少数民族都是带有歧视性的。从前的少数民族西南夷，西南那些少年民族就是苗南越，什么瑶族，壮族，还有什么这个箩那个箩很多，都是反犬旁，或者带一个豸字旁，那个豸就是豹子的豹那个偏旁的豸字旁，就说明他是个动物。
这改是什么时候改的？是20世纪30年代，1939年，1940年才改的，把它们改成单人旁或者双人旁，是国民政府改的，因为国民政府当时抗战到西南，这时才重视这个问题，要跟西南搞好，最重要跟当地要有关系，当时让中央研究院来研究这些怎么改名。从前都是带有歧视性的，包括我们现在清史工程，清史工程不是要出李鸿章全集什么的，他们的奏折中谈到瑶族，谈到回族，都是反犬旁，你要把这个改了，就反应不出当时中国的华夏文化对其他人的歧视，所以后来经过请示，采取的措施是正文印的时候，都去掉那些带歧视性的反犬旁。
在凡例中做一个说明，他们这是歧视少数民族的，我们按照现在的民族政策把这些去掉，所以读书，有时候前面的凡例，有时候反映出最重要的历史信息。所以我就不赞成有人说中国是一个天下，中国是天下观，中国的天下观是以华夏为中心的，是中国中心，中国天下之中，并不是说普天下都是一样的，有些学者就根据这个来推倒出不看具体历史事实，就说我们中国人从来就是天下，没有国家观念，觉得众生平等，众国家都是平等的，实际上不是这样。
历史上带有很大的歧视，甚至有的就直接说人的生理，说他们是禽兽，甚至一直到鸦片战争之前。如果之后被别人侵略了，觉得甚至有某种合理性，说他是禽兽，他的生理特征就和我们不一样，被他打败了，我觉得作为被侵略者，你的反抗有一定的道理。鸦片战争前，有的学者还是这么论证的，说外国人西一切，生理长的和中国人就相反，我们是正常的，他是畸形的，他的五脏六腑畸形，是相反的。所以他才能信什么天主教的，信这种歪门邪道，觉得中国只有儒家的伦理，这才是天下应该信的。所以这个天下观，我觉得跟前面说的就中国现代化，或者说现代性在中国的曲折的命运，有很大的关系。
北洋军阀崛起是因为清政府下放外交权
凤凰历史：这种变动应该是从鸦片战争。
雷颐：鸦片战争之后，一点一点的，也可以说从林则徐开始，开始只认为它的武器比我强一点，其他的还不如我，但经过一次次付出巨大地代价才认识到。比如中国首先坚持我是天朝闪过，其他都是我的藩属国。你已经被人家打败了，当时我们就讲，实际上包括现在的国际体系，1639年（编者按：1648年10月24日签定的西荷和约，正式确认了威斯特伐利亚这一系列和约，并象征三十年战争结束。一般史学家视1635年的布拉格和约和1659年的比利牛斯和约为威斯特伐利亚和约系列之一。），还是一六多少年，那个《威斯特伐利亚和约》开始形成现代国际体系。
实际上那种国家体系逐渐变成一种全球公认的国家体系，一种国际体系。但是中国那时候哪知道，中国还坚持我是华夏，你是狄夷，你臣服于我。被英国、法国打败，但面子上还要坚持这个。按照道理应该有外交部、有外交官的，但中国不成，中国传统是华夷分治，对外只是一种礼藩，你是我的藩属，不存在外交。虽然被打败，中国还不愿意承认这一点，所以迟迟不成立外交部。
但是鸦片战争之后，你必须跟敌人打交道了，怎么办？这设立了两个临时机构，一个是南洋大臣，由原来的两广总督兼南洋大臣，后来因为上海发展起来了，由两江总督兼，第一次鸦片战争长江以南开放的五个通商口岸的外国人的事，跟南洋大臣打交道就完了，可以解决了。第二次鸦片战争又开放了北方三口，又设立了一个北洋大臣来管，他的观念就是说，我只是一个地方大臣，外国这些洋人只能跟我的地方官打交道，那证明我还是什么呀？我还是天朝上国。实际上他这是很愚蠢的，他没有想到，我们现在讲的现代国家，外交权是一个国家中央政府最重要的权力，他把外交权下放地方了。后来北洋就是这么起来的。
凤凰历史：现在我们怎么评述他们的这种观念？
雷颐：我今天的讲述，讲的就是这个。
凤凰历史：您的结论是他们很愚蠢，还是什么？
雷颐：就是说非要经过一次，就刚才讲他非要一次一次经过被动之后，才能接受这个外交体系，这就是我的观点。
凤凰历史：他属于脑子转不过来弯吗？
雷颐：那不是叫脑子转不过来弯，是传统的，是千百年的这种东西，有时一下子也改不掉。日本为什么它容易改？因为它从前也是学中国，从学中国改成学别人很容易，没有包袱，千百年来都是别人学我，现在突然让我学另外一个人。他不承认这些，后来勉勉强强到60年代成立了总理衙门，往那儿迈了一步，但还不充分，还是不愿意承认这是外交部。跟洋人打交道，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部。我认为从制度上说，1901年中国才正式承认了1648年以来的这个威斯特伐利亚体系。
1901年，再加上之前的第二次鸦片战争，很重要的原因就是因为中国不承认（和约），虽然签了约，让你派大使，但还是不想承认，不想让你派，拒绝。第一次鸦片战争其中就有这一条，我还是觉得这方面就导致了西方国家用武力要把我的大使派在那儿，因为互相派大使是威斯特伐利亚条约很重要的一步，我现在特别强调学中国史必须了解世界史，才知道为什么。
外交部成立标志着中国承认国家间是平等的
凤凰历史：就是说其实像第二次鸦片战争，也不是单纯的英法想侵略？
雷颐：有，有这个因素，还想扩大，扩大商品的倾销，他是种种复杂的因素结合在一起，就是从前人们对这一点注意的不够。
凤凰历史：像我们以前读的那个中学书，是不提这一点的，而且也不会提他们到了白河口岸，然后大沽炮台开炮打了他们。
雷颐：是中国先开炮，所以他们没准备，为什么第一次他们失败了呢？加入到国际体系，从外交，从天朝上国、宗藩模式到现代国际体系付出了多大的代价，所以我实际上讲的一切，我觉得满清政府最终的从政，鸦片战争以来的几十年，每一步都是非常被动，都付出了巨大代价，已经被别人打成这个样子了，还要到1901年，都经过了义和团，《辛丑条约》。八国联军都侵略你了，最后才承认我要建立个外交部。从制度上、从礼仪上也可以看出，中国从前就坚持凡是外国人见中国皇帝，按照从前宗藩制度，朝鲜人、越南人的使臣见中国皇帝都得下跪，中国就坚持西方人也得这样。双方为此闹了很久，还是等到同治皇帝亲政之后，没办法，西方各种压力，统治阶级内部，包括李鸿章、曾国藩他们都觉得，现在没办法，得按照别人的礼节来，他们可以不用跪，就是三鞠躬。
但是我正好专门研究过这一段，这上面我觉得挺有意思的，但没法细讲。就是当时总理衙门在职的是奕，奕实际上也觉得抵抗不住，不可能要求别人见皇帝、递交国书，也双膝下跪，他给朝廷打报告说他们很坏，我反复的谈，说最后达成一个条件说，他们同意了五鞠躬，就是说按照国际惯例，按照他们的惯例，他们只三鞠躬，见到他们本国国王也是三鞠躬，给中国五鞠躬就说明是重视。并且奕的报告里，叫做战栗叩首之礼，他是为了让朝廷反对的人也能够接受，叫战栗叩首之礼。他们点头嘛，鞠躬点头也叫叩首，他用了一个含糊的词对中国的政治文化，所以当时还有一个大臣叫做吴可读，他也是知道这个，你根本抵抗不住，他也上了个奏折，他说咱们就这样看，说这一帮他们都是“犬羊之性”，根本不懂得礼仪，你让不懂礼仪的人来给你跪，有什么意义呢。
一直到那时候，实际上在礼仪上已经接受了，当时包括日本的大使一起这些猎犬们要给皇帝用，同治皇帝亲政了，但当时一八七几年的时候，中国人还觉得日本一直是中国的附属国，谈判时还想跟日本人提出来，说那些国家可以，你们是不是还得按照传统的给我们的皇帝跪下，结果日本的使臣更厉害，坚决不能跪，就说鞠躬我们得按照国际惯例，只鞠三次，西方列强是给当时的同治皇帝五鞠躬，日本的只三鞠躬，你想想这是礼仪上被打败了。这是礼仪，非要经过一次一次的被打，从来都是被动的情况，最后才接受了，到1901年，经过辛丑，你知道辛丑一个王朝付出多大的代价，才不得不成立外交部，我觉得从外交部成立才能标志着中国最后承认了这种国际体系。
凤凰历史：单纯评价，比如说1901年的《辛丑条约》，它对中国的影响，除了造成很大损害，那个时候，对中国的进步和发展有没有什么促进作用？
雷颐：后来的咱慢慢讲。
义和团运动教训是政府不要轻易鼓动民心
凤凰历史：义和团民很多是失地农民，他们的兴起结合了许多中国传统观念，他们的所作所为很多从现在看似乎极为极端，即便在当时的情形下，杀害传教士、教民，似乎也是不可取的，从这个层面来说，列强要求清政府镇压义和团是否合理？义和团运动最终被镇压，之后签订了《辛丑条约》，这场运动和《辛丑条约》对当时的读书人及后来的辛亥革命产生了怎样的影响？
雷颐：义和团运动实际上主要发生在北方。义和团主要是北方的农民，看义和团为什么没在在南方？义和团在北方之所以兴起有很多因素，在中国反清运动升起，因为农民这种传统观念，实际上支持的多数是当地的士绅，他们的传统观念更强一些。文化观念觉得你要祭祖，不要什么，他们支持义和团，支持拳民去打教会，一些教民由于有教堂的支持，和不信教的农民有摩擦，这很复杂，但是我觉得最重要的是中国这类群体，所谓的民间的运动，如果没有官方的支持发展不了很大。所以义和团，它在河北，袁世凯是坚决镇压的，官方的山东就很支持的，因为巡抚叫毓贤就是支持的。
凤凰历史：袁世凯的做法就是把他们赶出去？
雷颐：对，反正种种做法吧，开始镇压呀，把他赶出去都有，反正他不支持，他觉得这种东西很危险，或者说他不赞成，会惹来很多事，这点我觉得义和团，所以当时最重要的我觉得不在于评论，反正我想正面阐述我对义和团事件的一些看法，不一定按照你的问题那么来。我觉得义和团事件，我个人更注重统治阶级怎么样利用的，或者义和团本身为什么容易被慈禧利用。这就是说它本身具有多种诉求，它又没有统一的组织，统一的纲领，像一个政党，它括农民的士绅的各种反洋人的，包括朝廷里王公派的，各种诉求都融合在一起，很杂。
这时慈禧决定利用它，因为慈禧没有支持过，但是她也是左右摇摆，对革命也没有大的运动，因为她把戊戌变法镇压了，实际上把光绪关起来了。光绪比她年轻，她知道今后正常的话，她要死在光绪前面，如果光绪重新掌握政权，一下就会翻过来，支持慈禧的官员更害怕了，所以他们一直想废掉光绪，但是废光绪最大地阻力来自哪儿呢？来自西方列强，来自洋人。所以慈禧就想找一个力量，她就特别恨这些洋人，她觉得我换光绪，换皇帝跟你们什么关系，但是她又怕，就想找一个力量能够战胜洋人，可以把他换掉。由于种种原因，她相信了义和团具有什么种种神功，就下令义和团进北京、天津，这些官府给他们发粮，发钱。
这种农民本身自发运动，如果没有政府组织，给他粮、给他款，他维持不了多久。义和团本身觉得自己很正义，里面很多农民觉得正义，觉得外国、洋教侵略我，那么只要跟洋人有关的，一切都是坏的，都要坚决打杀，所以导致了对所有洋人，包括对外国使馆人员，对中国信教的，甚至对上洋学堂的，都是要打杀，这很极端。也许他有统治者支持，这种群众运动如果有统治者的支持，就会更极端。在这种情况下，列强就要求，你要保护我的使馆人员，这时慈禧坚信义和团是有神功可以打过外国人，她反而支持义和团去围攻，包括清军一起去围攻一些使馆、教堂，随后八国联军进来，双方的战斗什么的，我就不说了，大家都熟悉。
我觉得重要的是在后面，在义和团事件中，政府和民众双方都要吸取经验教训，对政府来说，不要轻易的鼓动民心、民意，你想利用他，民众本来鄙视一些事情就满腔怒火，觉得自己很正义，再有最高统治者的支持，他的行为会很过激，发动起来就控制不了它的规模。一个政府如果稍微有点负责任心的话，最后是要收场的，一收场就要限制、管制他，他会反抗的，就变成你和他之间的冲突。我们看恰恰慈禧就是说，这个应该说在前面，下面这一段，就是当慈禧被八国联军打败后，她在逃跑途中赶紧下了一道诏旨，把一切罪状都推到义和团身上，她说之所以酿成大祸，就是拳匪闹的，官军要剿灭，实际上这时她的内心，要官军剿灭已经是就喊着向外国人献媚，要跟外国人求和，你要保我一命，所以从义和团事件再回到这儿来，就是官方也要吸取教训，不要轻易鼓动民心、民意，等你鼓动完民心、民意，范围会很激烈，行动会很激烈，群众运动，你要控制他。
《辛丑条约》签订后清政府彻底丧失信誉
凤凰历史：义和团运动对当时的中国造成了什么影响？
雷颐：上个问题还没说完，政府应该吸取教训，从民众也要吸取一个教训，不要认为自己的事业很正义，满腔怒火，有最高统治者的支持，我就可以为所欲为，行为很过激了，你要知道政府最后往往要收场的，它收场会把你当替罪羊的，这点我觉得是从义和团事件中，双方政府和民间应该得出的一个教训。那么义和团当时杀害了很多传教士，攻打使馆，八国联军进北京，最后就签订这个条约。这就是你在这种情况下，你做了这么多的实践，也就是李鸿章反复的讲，最后就是说西方列强提出了一个澄清名单，慈禧后来都答应了，慈禧最怕的是她自己。实际上负主要责任的应该是她，但是她也知道自己，她就是说只要不处罚她，其他的实际上她都答应了。
所以《辛丑条约》我觉得它更重要的意义在于说明了清政府或者说慈禧，给人民的观点，在于清政府的权威没有了。等于你承认了你犯了那么大一个错，甚至是个罪，你的政策把国家引入灾难，最后你为了求和，你为了保全利益，你不得不签这个条约。
凤凰历史：这就是出尔反尔的现象。
雷颐：对呀，她不仅出尔反尔，还要证明整个政策是错的。整个政策都是错误的，权威性当然大大折扣，一个政府没有权威，任人嬉笑怒骂，实际上它就维持不了多久。《辛丑条约》的签订，我觉得最重要的意义在于使清政府在人民中间的信誉基本破产。所以在这种情况下，慈禧才宣布要搞新政，我觉得后来的新政之所以并不成功，跟这有关系。尤其开始你说到新政，也不过是你自己镇压的1898年之前的维新提出来的这些要求，你为什么把他们镇压了，导致了义和团运动、八国联军血洗北京，自己又逃到西安，给国家民族带来多大的灾难，还割地赔款。完了也不过是你要做三年前就应该做的，你说这样的一个政府，还有什么威望？
我记得当时一个湖北的学生，张之洞手下的一个人，他被派到日本去监督湖北留学生，我觉得最能说明问题的就是统治阶级内部一些人的看法。他给别人写信，里面有一句说，他看了慈禧说要搞新政，从现在开始搞新政，他给同僚汪康年写道“都是狗屁大话”，一个官员都这么说，统治阶级内部都有官员这么说，就证明《辛丑条约》和整个政策有关，宣布了基本上你信用破产，只是没有一个新的机构起来，别人觉得还得用你，人民才会这样，这种神圣性恐怕大打折扣。所以我觉得《辛丑条约》，不论是对后来的辛亥革命，还是对立宪都产生了很重要的影响，你去看我们自然就谈到第四个问题，对吧。
首先说一点立宪，我看了梁启超论证应该立宪，应该怎么立宪，不应该革命。他也完全是从好坏，从这个工具理性的角度来论证要有皇帝，他已经没有从价值理性觉得皇帝是代表着天子，代表着天意，是不可动摇的，我们还应该有他，他只是从工具理性，没有他不从上到下的变革，从下而上的更坏，会导致一种大流血。之所以支持皇帝重新下诏书，是他可以避免社会大动荡，这完全是一种工具理性论证，他不是从价值理性说皇上是代表着天意，代表着神圣，这就跟清朝之前的种种都联系起来了，他的信用不成了，人们支持他的原因主要是从工具的角度，因为没有它可能更坏。如果它能够变好了，对社会振荡要好一些，社会代价要小一些，已经没有说那个皇权神圣，不可侵犯。只是你看梁启超写的，包括立宪办反对革命，对革命派的论证之间都是从工具角度来注意的，从工具理性的角度来论证。
另外还有我觉得这个提问，也就是说无论是革命，还是立宪，尤其是中国人多数是从救国、强国的角度来理解，这点我自己在书中很早以前写文章。日俄战争对中国的立宪起了特别重要的作用，因为日俄战争之前，刚镇压了维新派，当时戊戌维新支持的人就很少，被镇压了，为什么突然到1905年之前，风声水起支持立宪的人很多，仅仅新政是不够的，人们不仅仅要求你新政，慈禧你说要新政办学校，人们实际上要求的是立宪，为什么立宪，就是日俄战争，日俄战争是世界近代史第一次黄种人的国家打败了一个白种人的国家，亚洲国家打败了欧洲国家。实际上战争之前，立宪派就说了，如果日本胜了，恐怕会给中国人观念上带来很大变化，我们立宪可能就有机会了，后来证明了他们这个判断是正确的。
这就说明了一个黄种人的亚洲国家，好制度可以打败一个白种人的欧洲国家的坏制度，人们就觉得立宪好，可以救国，可以强国，所以支持立宪，没有救国立宪很难兴起。我们看到它的两方面，没有民族主义，所谓民族主义是一把双刃剑，可以导致就像反对林则徐那种，也许它可以使国家强大，我们就要用这个制度，所以立宪就在1905年以前就突然风声水起。但是我想这使中国的立宪运动，已开始除了少数人以外接受，多数人都不是从西方那种人民有权利来限制政府，政府是必要之恶，我们要限制政府，不是从这个角度来理解立宪的，是从强国的角度来理解立宪的，在某种程度这是违法的，从强国角度理解立宪，就是说并不是真正理解了西方的立宪的精神。立宪的精神，西方觉得政府是必要之恶，没有它根本不行，我们必须有政府，但是同样有宪法又有宪政来限制。
中国人觉得这个东西能够强国，它就隐含着另一个以后历史发展的趋势，如果有其他一种东西能强国，可以把它就放弃掉了，或者比它更能使国家强大，那么立宪完全可以抛弃，也是从工具理性的角度来理解立宪的。但是你要放在历史环境之中，我觉得没有。如果不是从强国的角度，中国人要接受这个政策，不知道要多少年，这个立宪运动才能兴起，这就是一个矛盾的量体，就是这样的。所以立宪和革命是中国人当时面临的两种选择，究竟哪一种观念能胜，我觉得一种思想，尤其一种社会思想，它之所以最后某一种胜利，不能够仅仅是一种逻辑的理性的分析，你看梁启超和孙中山的工作，从逻辑上说，梁启超是很有道理的，比孙中山更有道理。但是最后随着中国历史发展，越来越多的人信仰了孙中山，没有人信梁启超。
为什么？我就觉得一种社会思想不能离开当时社会的历史实践来理解，抽象的从逻辑上来理解，因为梁启超的理念从逻辑上说确实是最好的，或者是很有说服力的，但它有一个前提，这个前提就是说清王朝本身是要改革，才能成立。孙中山就死把着这一点，实际上孙中山一切的论证就建立在一个前提上，他也知道这一点，革命最重要的论据是建立在清政府不可能改变。那么我们看，实际上1906年，清政府不是宣布预备立宪，宣传了预备立宪，人民是欢声雷动支持的，但是它马上有个改官制，我专门写过文章，我就不具体说了。改官制宣布“五不议”，实际上废了，它并没有改，只是改了一个形式，反而还不如从前，汉族官员的权利更小。
没有出来之前人民都是欢声雷动的支持清政府，这一出来，大家都心凉了，觉得政府是假的。参与保皇会之宪政会组建的徐佛苏，他也是和革命派论战的最重要人，写文章的反对孙中山，反对革命，认为中国只有立宪。但是现在看他给梁启超的信，实际上他内心已经认识了到了改官制一出来，立宪的工作是很难做通的，他说政界政事个月“反动复反动”已经不可指望了，连他们内心都是这样认为的，你想那些学生会怎么认为，所以梁启超给康有为的信，康有为是他老师，他一直在东京跟孙中山论战，他也承认这一点，他说在没有改官制前，支持我的人多，清政府改官制一公布，支持孙中山的人多了。
清政府改革官制使满汉矛盾更加尖锐
凤凰历史：有一个说法，到后来皇族内阁，其实皇族内阁的出现，在一种客观上就造成，比如说军机处，它就直接废掉了？
雷颐：那是后来的事了，那是1911年的事了，我们现在讲的1906年的事了。
凤凰历史：我的意思是这样的，就是到后期解除了原来所谓的“五不议”。
雷颐：不，那你不能说后来，我知道你后来要做，我知道你后来你要做什么呀。当时谁知道，你连这个都不能做，但是后来的时候我们在做，皇族内阁也在说，当时人们就支持孙中山的多，实际上这就是前提，革命的前提，梁启超也在1907年就认为差不多了，实际上他已经是有一篇文章梁启超就预言了，叫做现政府与革命党，还是叫做革命党与现政府，他1907年写的。
我觉得他就把未来的命运看到了，他说革命党者以扑灭现政府为目的者也，现政府制造革命党之一大工程，他已经看到了，是现政府不改革导致了人们都支持革命，因为他的理论说的通的，必要一个前提是必不可少，他一直在那儿和革命派论战，反对推翻清政府，但是1908年的时候，清政府还专门又下了一道指示给沿海各省督抚，一定要捉拿康梁，如果他们胆敢回来，一定要抓拿他们，用的词都是很严厉的。你想想你在海外说清政府会改革，清政府到1908年还要捉拿你，你还有什么说服力。慈禧到1908年，还对1898年光绪那个耿耿于怀，她根本没有想到这种形势，这时候应该把立宪派为己所用的，她还是1890年的，我们说句不那个的话，当局对付一些人逃到海外，始终对他们没有改变。中国政治传统文化就这样，梁启超不管怎么样，他主张立宪，他是在替清王朝辩护的，到1908年又专门下了一道指示要捉拿梁启超。
因为有传说梁启超要回到上海，所以她专门给沿海各督抚下了一道严令，如果碰到梁启超一定要严肃处理，你说这时候梁启超在海外跟革命党人论战，他还有什么说服力。你说清政府会改，清政府就说本人是罪犯，一定要抓住你，我这是一种历史养成的思维方式，我觉得这是我和很多人不一样的地方。比如说很多人都是想根据清政府的，从新政一直到后来立宪采取的种种措施来分析它，或者尽量想搞清楚，因为当时很多人不都说清政府是假立宪吗？我就说现在很多人还是想搞清究竟清政府是真立宪，还是假立宪，有的人就坚持原来的观点说它就假立宪，也有很多人可以列出来一系列事实说，认为它是有诚意的。
你说它假的，可以列出来很多事实证明它是假的，说它有诚意的是真的，也可以找出很多事实来，来论证它是有诚意的，是真的。我觉得问题尤其分析这段是重要，我个人认为重要的不在于你也分不清楚，它是真是假，重要的在于给当时的受众一种什么样的认为，尤其是支持它的人是怎样认为这些政策的，是真立宪是假立宪，这是最重要的，支持他的人，就看立宪派认为他是真的，他就可以搞成。如果立宪派认为它是假的，他就维持不了多久，我就说哪怕它是假的，如果立宪派都认为它是真的，这个政局就能维持。哪怕它是真的，但是立宪派都认为它是假的，他就很难维持，所以重要的是当时的立法派认为它是真是假。
那么你看，尤其是从拟定的改官制出来，到后来1908年宪法草案拟出来，当时立宪派的反应，支持他的人就全部变成骂他了。这方面你看我的书，或者看其他人的书都会涉及到，立宪派几乎全部在那儿批评他，不说骂他都是批评他，有的骂他，所以我谈辛亥革命，几乎就没有谈革命党，因为我觉得革命党的态度这样，无论政府做的好与坏，真与假，都要坚决反对，说是假的、坏的，你看立宪派，反对革命的支持清政府，他们的观点才最重要，当然他们都认为清政府是假的，那些商人、士绅都认为清政府假的，你说你还有什么办法？
这就是一个政府公信力的问题，你的所作所为已经没有公信力，你也达不到人民的心里的预期了。实际上政府公信力的丧失是有一定的信号的，但清政府根本不注重这个，所以我就说清政府实际上从1906年的改官制起，慈禧就明显表现出来，开始重用汉人袁世凯，后来很多人攻击袁世凯，包括满族亲贵，甚至拿着手枪对着袁世凯，意思是说你只是个奴才，天下是我们爱新觉罗的，你凭什么给我们指出来谁干什么事情，很多人到慈禧那说，慈禧后来也反对袁世凯，不支持了。改官制的后果是满族人的权利进一步加强了，从那时候起，实际上就到了王朝的危机时刻，满汉矛盾就开始尖锐化。
1905年废除科举制度是自然而然的事情
凤凰历史：当时满清政府对缓解民族矛盾，采取了哪些措施？
雷颐：在这儿结合这个就说出来了，这时候满汉矛盾就显示出来了，清政府的政策，如果说从前在形式上是满汉平等，虽然实权在满族人。从1906年，它的政策就越来越把自己的利益高度清晰化，把自己的利益边界清晰化，并且边界跨的越来越窄，就是这几个人，所以当时有一句话，我现在背不下来，就是说重用满人，不信任汉人，最后的就是只信任皇家那几个，他的政策就是高度清晰化，不是给你利益完全模糊化，一直到后来皇族内阁，到1911年，都到什么时候了，10月10号武昌起义爆发了，它5月份颁布皇族内阁，皇族内阁出来，人们这时候就不在乎。到这一步，人们并不是从你废不废军机处这个角度来理解了，皇族内阁根本违反了组织内阁的一个原则，内阁制的原则，就是皇族不能当内阁阁员，内阁是对皇族负责的，打个比方一个是董事长，一个是CEO.
那么多皇族成员当阁员，实际上还是我刚才说的，利益边界越来越清晰，让所有的人知道，清政府还是为了保持自己的利益，即便是在那种情况下。皇族内阁一出来，所有的立宪派几乎都是声讨，清政府每出台一个政策就导致更多人反对它，更多人离他而去。这说明他的政策有问题，皇族内阁违反了现代政治的内阁制的原则，尽管这样，立宪派的最上层，越高层的人，越希望妥协，不希望革命。你看最上层，他们组织一个联合会到北京，去给什么督察避那个状态，他们觉得能妥协最好还是尽量妥协，他们给皇族内阁提了一个妥协的建议，介绍一下，那个记载就是说，他的基本观点就是说怎么妥协，我们也认了。
意思是说按照道理皇族成员是不能当内阁阁员的，但我们可以妥协，我们也认了，可以当，当然希望朝廷也妥协一步，皇族成员可以当各部大臣，但是不能当总理，希望达成这个妥协，这个妥协也被清廷拒绝了，说你们的言论越来越嚣张了，天下是爱新觉罗的，你凭什么来给我们说什么样的人不能干什么，什么样的人干什么。实际上清政府到最后一直拒绝这种提议，妥协就是到最后时刻，都6月份了，到5月多少号出来的这个（皇族内阁），到6月份这些人提出来能不能妥协一下，立宪派最上层是统治阶级的一分子，他们都提出了这个能不能这样妥协。
我们再看这个矛盾，1900年的改官制，它的一个后果在后来就会显示出来，武昌起义枪一响，那些立宪派不说了，很多中南，沿海各地方汉族督抚，尤其巡抚响应独立，他就没有中国传统的大臣要忠于皇帝、忠君的心理障碍，这要追还应该追到1906年的改官制。改官制实际上使很多汉族官员心里很凉，觉得经过这200年，实际上你还没把我当做自己人，有人说实际上是从慈禧的后期，1906年候起。现在都说表现最明显的是年轻的满族亲贵，他们20多岁、30来岁到头了，执行起来很冒失，只用亲贵，实际1906年慈禧就开始了。当你的利益越来越狭窄的话，这些还很清晰，让别人意识到实际上没办法做到利益边界模糊，所以我觉得1905年废除科举，我觉得是个自然而然的事情，早就应该废除。
李鸿章不能说是一个很激烈的人吧，李鸿章很早就说过应该废科举，废科举当然会造成很多冲击，但是没有我们想象中的那么大，为什么？因为经过了30年洋务运动，各种新学校都已经产生了，已经有很多新式知识分子产生了，沿海大城市教会学校已经很多了，有相当多的教会学校都在科举制度以外，人们已经开始知道，不见得非要走这条路，当然会有冲击，冲击不小，但没有我们想象的那么强烈，因为科举之外，另外一套教育体制已基本形成了，包括派大量的留学生到外国。
所以还是对那些要走传统道路的人冲击大，所以他当时也面临着一个问题，对于我派的留学生，他没有参加科举，怎么进入体制内？中国使用的是官本位，不授予官衔，就没有办法到政府机构里去，所以当时张之洞想了办法，博士授予进士，牙科博士，还授予牙科进士，后来人们觉得好笑。我觉得这就反应出两种教育制度在过渡期间的一种衔接，这种过渡。
对于这个军制我没有研究，现在就讲第七点，实际上这还是一个，你看总共我认为实际上辛亥革命的后果联系起来，之所以武昌起义成功，在1911年4月份，孙中山倾全力组织了很久，组织了黄花岗起义，还失败了。那时候武昌起义看着很偶然，孙中山都不知道，为什么就成功了呢？这跟一些事情矛盾激烈到这个时候发展，就是人心的向背。
我主要指立宪派，尤其是那个政策一出来，立宪派当时的那种失望，那种愤怒，那种觉得这个王朝一点都不值得信任了，跟这个紧密相连，从前革命派发动一场起义，哪怕临时占领，没有什么人支持你，你自然而然就胜利不了。武昌起义枪声一响，湖北立宪派首领唐华龙就支持，并且筹钱给军政府，他还发电给东南各省，给全国所有的立宪办，我们要支持，都纷纷响应。这时候只要它能存在十几天，甚至二十几天，清政府想要把它弄下去就很难了。你看东南各省的这种立宪派纷纷响应，这是为什么？绝大多数省都是革命党人和立宪党人共同完成的，攻打这儿，攻打那儿。上海李平书，这些都有武装的，这些武装本来是统治阶级的基础，是维护地方治安的，本来是为统治阶级服务的，当他们态度一变，清政府还能维持多久。我刚才讲了，他们一边给钱，再加上汉族一些巡抚在宣布独立，这双方起码得维持一段时间了，再加上袁世凯那就是另外一码事了。
凤凰历史：其实清朝垮台，更多的是内部的分化。
雷颐：嗯，内部的分化，它主要是没安抚好自己的社会基础立宪派，从根本上说还是它立宪走的太慢，或者说立宪派认为它不是真立宪，或者说当时的立宪派认为他走的太慢，甚至认为它是假立宪，立宪派不支持它。按照传统革命史观，立宪派大量参与到辛亥革命，认为这是一种投机，看着王朝不行了，使辛亥革命带有妥协性。这就是一种主观判断，我们先不来论述它是有妥协性的，好坏我们不谈这个。从革命角度说，就认为妥协是坏的。从保守主义的立场出发，觉得这种妥协性就是好的，这都是一种主观判断。
我们重要的还是说，为什么这些还是回答这个问题，为什么立宪派从前都不支持革命，而这一次支持。清政府的政策使人心失尽，原来支持他的人，重要的时候失尽。所以我刚才讲，当时1911年的6月份，别人提出来要以妥协影响，朝廷的回答还是很强硬的，根本没有意识到已经发展成了，你们的言论最近越来越嚣张，这是朝廷的指示，你们有什么发言的权利，我们用皇族的人当总理大臣，你有什么发言的权利。当你用这种态度对你的社会及士绅的时候，你想想这士绅会是什么态度，我觉得这是很重要的一点。
清政府“国进民退”阻碍私营经济发展
凤凰历史：就是也有人认为其实从现代人的角度看，可能因为他走的太慢，导致地方势力反抗。
雷颐：怎么叫从现代人的角度看，我最反对用这种统称，现代人不是说都是这样看的，应该说从现代有的人认为。
凤凰历史：对，有的人开玩笑就是说他走的太快，比如叫经济方面，这个人搞铁路，地方来建铁路，形成了一个一个相当于是利益集团，就是它已经控制那个地方，之后政府想收回来的时候，就不可能了。
雷颐：我跟你讲中国社会传统就是这样的，统治不下县，那些士绅从来只会维护稳定，士绅支持你，士绅管理地方，有民团，有商团，当你的政策使我都失望的时候，我也可以反对你，还是他的政策导致的，比如说你看他开始的铁路，允许地方办的时候，大家都是支持的，最根本的原因不在这儿。我觉得导致铁路问题的根本原因在于清政府或者中国政府一个传统，没有现代产权观，根本没有产权观念。觉得政府没钱的时候，可以让地方办，地方出钱，当政府有钱了，不管跟谁贷款，有钱了，可以说你们必须用最低价卖给我。
尤其是当清政府不是说太坏，而是它自己太弱，越来越弱，还想用一个强国家的政策，比如说现在中国正好是个强国家，它就可以做到，一个民营企业，我怎么整你，让你用什么样的价格给我，你就得给我，你反抗不了，到现在国家已经做到那种程度了，你还用这种办法，这是当年袁世凯对盛宣怀的办法，所以不搞历史研究，不做深入的研究，只从表面现象看，这是当年袁世凯关东商办对盛宣怀的办法，袁世凯是主张现代化，有现代企业，但是他主张由国家来主导这个现代化，或者由他的地方就是北洋来主导这些企业，对于那些关东商办的企业，你必须用我制定的很便宜的价格卖给我，盛宣怀斗不过他，电报局什么的都被袁世凯拿走了。
在袁世凯之前，盛宣怀有李鸿章做后台，后来李鸿章死了，所以盛宣怀就觉得在中国非得当官、当大官才行。他当了邮传部部长后就用当年袁世凯对他的办法来对待民营铁路，因为民营铁路是当年私营的。1898年之后，中国觉得日本强是因为有私人工商业的发展，政府支持私营经济，在那之前中国是反对的，不许私人办新式工商业的，所以我刚写过一篇文章叫做国进民退，就是说它的经济政策摇摆不定。到底还是中国传统制度观念，政府觉得普天之下莫非王土，我想收回我就收回，没有现代产权观念。
慈禧把个人权力看得比清王朝还要重
凤凰历史：那里面还涉及到一个比较细节的问题，就是当时那个公司是有股东把钱拿去炒股了，在上市之前。
雷颐：对，我要说的就是这个，好多人都这样说，那是民事纠纷，你亏了，好比说你和另外三个人组成一个公司，其中某一个人负责，他把钱弄亏了，那么我是政府，我就可以以这个理由说你们三个人必须把钱给我，可以吗？应该是怎么样？应该是你们两个人去跟他打官司，完了，我是政府，好比我判案，他应该赔偿你什么，你怎么能够，就像现在倒股，有的人现在股市在最低点，政府就可以说，在最低点的时候，你必须用这个价钱把你的股票卖给我，我有我的权利，我就不想卖怎么着。你怎么能够强迫我必须把股票卖给你。
因为我知道现在有一种观点，一直想替清政府做辩护，我觉得要遮住一个基本的事实，我对做价值判断的事情，我基本上不谈，我觉得就是谈事实分析，他们是亏本了，亏本政府就应该把民间的这种，现在股票再低一点，不能再低了，必须用这个价格，必须给我。就像现在倒股，我没准压着，还准备今后股市上来了，我还要准备扳本呢，现在中国政府感觉股市最低点，好比谁买了某支股，所以买这个股的人，必须在最低点的时候，全部用这个价格卖给政府。还有比如说是民间公司，民间公司里面有人，拿着这个钱去干什么了，政府只是找个理由，实际上严格说来，那是你们公司内部的事，也是你们公司的人去跟那个人打官司，实际不行，他有贪污了，或者是今天的话说叫挪用，还是占用，你去法院去告他，去官府去告他。
官府应该只是说，你们这个公司，你是公司法人代表，你把他们的钱弄了，那我可以就是现在诈骗。既然这样，你们所有人的钱全部用一个我指定的价格给我，如果说对四川是这样的，为什么对湖南、湖北、两湖的你就不这样了。我不知道你了解这一段没有，最先兴起运动，两湖因为它有力量，两湖的士绅一直跟朝廷关系密切，又跟地方老百姓的关系很密切，他一起来闹，朝廷就服了。就是说因为中国商人还是没有西方那种精算，哪怕你给我再高的价钱，我不想卖给你，我就是不卖给你，中国商人基本没有这种观念。就是你要卖可以，只要不让我赔本，我就可以把这个卖给你，两湖就提出这要求，它就满足了。
你想想这公平吗？你对两湖就采取这个，好比同一个公司里，我是老板，你们做了一件什么事，我对你采取一种政策，对你我可以给你补齐了，对另外一个人我坚决不给他补齐，你说那个人会干吗？它对两湖就没有采取对四川的那个政策，对广东那些商人修路，那些的商人也采取跟四川一样的政策，规定只是一个几分之几的价格，你必须卖给我。为什么广东那人就服了，就兴不起，因为广东投资者都是外来的，都是华侨商人。第一跟朝廷没有什么关系，就像两湖很多有的时候都是退休的官员什么的，没关系，你看没用。但是华侨又不是长期在内地，都是一些绅士，跟老百姓也没什么联系，就闹不起这个运动来，所以他只好觉得你给我点钱是一点钱，觉得你这投资环境不好。
所以我觉得基本观念要变过来，你怎么样尊重私人产权。所以从前是最先保路运动开始，用今天的话说把你当时允许我们成立公司的红头文件，中央文件拿出来，你当时是这样规定的，你们盈亏自负，朝廷并不干预，这样我们才入股的，为什么现在说亏本了，你想想一个民营公司亏本，是政府干预它的正当理由吗？把股权都给你。所以为什么它成为一个导火线，我觉得梁启超的几句话说的还是很对，从慈禧，包括同治中兴最开始是奕支持，到他后来更多的是在顽固派和洋务派之间做一种平衡，它更注重的是一种权利的平衡。
到后期，慈禧觉得李鸿章的权势过大，就扶植张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。戊戌维新牵涉到他和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，他们在具体操作中有一些失误，康有为提出的措施光绪也没有完全接受。光绪是实际操作者，没有钱比较急，激进的措施使很多官员站在维新派的对立面。尽管维新派有各种问题，但从根本上来说，当时大权还在慈禧手中，她把个人权力看作比王朝更重要，因此会使用各种方式来维护自己的权力。
慈禧从一开始便反对维新变法
凤凰历史：为了维护自己的权力采用戊戌政变式的方式？
雷颐：对，我说的就是那样。
凤凰历史：它有一个政变，有的研究就是说这个政变其实是康有为自己先跑了，跑了因为他失踪了，所以上面急了，就要找这个人，之后就查出来他要刺杀慈禧，然后开始抓人。
雷颐：不，这个政变是具体触发原因显得很复杂，就像最核心的阴谋永远不会留下文字的证据。我觉得有两种观点，另外一种观点就是我觉得谢俊美写过一种观点，也挺有说服力的，像“9·13”事件，现在谁说得清呀。最核心的内容都没有留下来，林系的人的东西，流出来的是另外一种倾向，完全维护毛泽东的人写的东西是另外一种，现在没有一个最核心的经历，但是起码就是我个人认为不像我们原来所想象的那么简单，就是说慈禧先要发动政变，也可能是我觉得我个人就比较倾向于他们现在有一种观点，因为我没做专门研究，但我读过很多这方面的，我比较倾向于这种，慈禧后来就表示了坚决反对，从前对维新她没有明确表示态度，每次都是很含糊。
但是后来光绪最后一次去见她，她明确表示坚决反对，还训光绪一通，光绪就把这个消息传出来了。接着康有为他们就知道没有慈禧支持就很难成功，我只能说我个人的意思，我个人的相信，我没有说专门研究，但是我读了很多，我大致相信就是现在的另外的一种说法，是维新派他们觉得怎么办，看能不能去说服袁世凯，我们先下手为强把慈禧围住，给她控制起来，以她的名义来支持维新。这个消息太大就走漏出去了，慈禧于是就发动政变，恐怕慈禧从最开始都是坚决反对这个，至于会做什么还不知道，她起码就是训光绪要求把新法禁废，会不会发动那么激烈的手段，把这些人都抓了、杀了什么的，那就不知道了。
凤凰历史：还有一种说法认为，康有为他们有点天真，袁世凯也算是中高级干部了，怎么会轻易造反。
雷颐：是呀，因为他们自己也是走投无路，维新派始终没有什么力量。
凤凰历史：他们在政治上是不是很不成熟？
雷颐：很不成熟，他们本身又没有权势，但之所以他们去找袁世凯，就是袁世凯当时有一个很开明的名声，他们觉得有可能会支持我们。
中国的中学教科书有些过于简单化
凤凰历史：现在的史料表明同盟会其实并不如人们想象的那样团结，它的内部存在三种派系：即以广东人为主的兴中会，以江浙人为主的光复会，以湖南人为主的华兴会，并且三派有激烈的冲突，您如何看待革命党内的派系问题以及它们对辛亥革命的影响？
雷颐：我觉得关于同盟会，从来的史料，包括教科书上都写了，他们内部斗争很厉害，从来的史书好像就是这些，从来没有说过他们是很团结呀。那就是中学教科书大概没有谈这一点。
我们学历史都是讲这一段同盟会，包括中华书籍那本谈到同盟会内部的纷争，怎么样叫华兴会，内部弄在一起，很复杂，包括从前的。当然教科书没准，因为我们当时读的时候，顺便就读五十年代，六十年代写的各种研究文章，那个都谈得很充分了，包括为了经费互相打，就章太炎为了经费控制民报呀，怎么互相打架的都有研究。对我来说这好像不是个问题。
凤凰历史：但是我们的感觉，假如我们做一篇文章就是说他们派系之间权争很厉害，就是网友可能认为你们在造谣，怎么可能？
雷颐：其实这有很多文章，五十年代都谈到这一点了，五十年代的时候，就有很多文章都谈到这一点，实际上这种流亡大哪儿，今天上午我还在说，都是这种内斗，包括俄国革命党的人，流亡在欧洲的时候，为了经费彼此之间的斗争也是很激烈的，甚至有这种情况，都在欧洲，都是不同的派别，都是反沙皇，甚至为了经费什么的，有时候矛盾很深，我知道因为要恰恰潜回俄国去发动革命斗争，甚至可以恰恰的给沙皇的当时叫第三厅，就是类似于现代官，给他打电话，几点几分打给你，几点几分有一个革命者，有一个什么人，他要坐哪个车回来，警察老早在那儿等着，火车一到就开始打。
包括中国内部多少派系，斗的多厉害呀，那就不用讲了。我觉得只是我们从前的教科书有些过于简单化，也可能中学教科书，我们上大学讲课，也可能跟我们讲历史的历史，辛亥革命专家，他讲这一段讲的很细，也可能跟这有关，对我来说这是个很不成问题的事，学校里讲历史的时候，给你讲这个讲的很细。
文革中毛泽东有意扶持派系以维持平衡
凤凰历史：有的史料就是属于看的多了，其实大家现在都有个共识，根本就是这样。就比如说义和团杀人，杀的中国人居多，义和团很极端。
雷颐：杀中国教民。
凤凰历史：其实你不能都说他是爱国主义者，对吧？
雷颐：对。
凤凰网历史：但是教科书上吧，基本上不说他坏的。然后我们弄了一篇文章里面就说出他不好的地方，就可能造成一种假象，说我们在造谣，你们在诬蔑，义和团那是绝对爱国的。
雷颐：我们的网友什么样的观点都有，你要说义和团完全好，肯定很多人说不对，义和团还做了很多坏事，不能完全以网友的观点，只是我们把事实讲了。
凤凰历史：我们就是有时候需要给他们，就是通过不同的人给他答案。
雷颐：对。所以其实我觉得革命党那个层面，任何这种政治斗争都是派系的，尤其流亡在海外的，经费一紧张，态势会更加激烈筹款，派系斗争会更激烈。
凤凰历史：稍微提出来点，像毛泽东后来，到文革的时候，他应该是属于那种掌控两方面的？
雷颐：对。
凤凰历史：那会儿派系也还是存在派系的？
雷颐：对，毛泽东跟慈禧一样是有意扶持派系，维持他的平衡，所谓的各个派系中的人都要扶持。最先是刘少奇，然后利用林彪和江青，联合起来打。文革开始后打倒了刘少奇，他又扶持江青的个派系，觉得林彪的派系权力过大，又扶植江青、张春桥和林彪斗，后来长期就是这种派系相争，九一三事件之后，又支持周恩来了。
凤凰历史：自从1895年孙中山发动第一次革命来，革命人在全国进行了多次革命，但都未能成功，1911年黄花岗起义失败后，革命党人倍感失望，孙中山甚至前往美国，隐藏在一个饭馆中做服务员，但10月10日，由新军主导的武昌起义爆发，清王朝就此崩溃，新军起义与革命党人有多大关系？是否能算作体制内的哗变？
雷颐：实际上这个十个问题，我刚才已经讲了，就是说黄花岗起义都失败了，到最后10月10号为什么就成功了，还是立宪派的态度，我觉得立宪派的态度就决定了成功。就是体制内的反了，我觉得我们思想这个问题，就是体制内的不是说几个人，为什么整个社会基础，整个这一个阶层的人，全部反了，这个是重要的。就是说体制内也总会有少数人不断地变来变去，或者怎么样，但是作为统治阶级的一个阶层，极其对你失望，弃你而去，舍弃清政府，这就是你政府的政策有问题了。所以我前面讲了也基本就是这个道理，讲完了，所以晚清关于经济讲一点吧。
晚清企业大量产权不明
凤凰历史：您刚才也提了一些。
雷颐：也提了一些，实际上如果再展开一点谈经济，你会把前面怎么结合起来，讲经济就是说中国有私营经济，它不限制，但是晚清到晚清鸦片战争后，它和从前有一个不一样的地方，允不允许私人用新式机器生产，它不许，不仅不允许私人用，连政府用新式机器，像李鸿章、曾国藩他们，为什么比较肯定洋务运动，他有那么大的全是用机器来造枪、造炮，这是对政府有直接好处的事，都面临着那么大的阻力，开始都不许，都面临着那么大的阻力，更加不可能让私人用现代化机器生产，不许政府用机器生产民用品，就是我们今天的话说，国企不许生产，最多允许由军工企业办的，不允许由政府办的国企的这种生产民用品的，那是不许的。
军工产业是纯消耗，发现维持不下去了，李鸿章趁着这个机会，给他上个奏折，因为好多人认为维持不下去，那玩意就应该停了，这本身就是学习狄夷的东西，你现在也没钱，就应该停了。李鸿章最后就分析了，上了一个很长的奏折，他分析来分析去，根据国际大势，就是说以后外国侵略中国，他认为侵略会越来越多，你不可能不要洋枪、洋炮，这种东西是不能停，不能停又没钱怎么办？他顺手就提出来一个，我们可以赚钱，我们用机器生产布，生产其他的，既赚钱，用赚的钱不就可以办那些了，所以就允许了政府办的企业来生产民用品卖，这个就是我们称之为洋务运动的第二个阶段。
原来生产枪炮完全是求强，现在变为求富，求富就和当年有点不同了，当然生产枪炮不是卖的，政府生产了政府用，没有追求利润的东西在里面，这个就带有，虽然还是官办机构，但是拿到市场上去交换，这就是利润，这就带有现代资本主义的因素在里面了，这个变化我觉得还是巨大的。但是办这些当时清政府就心想着，办这些新式机器既没有人，又没有钱，怎么办？还是李鸿章想的办法，官督商办，尤其中国不让私人办新式企业，事实上，由于新式企业允许外国人办，有很多中国商人就恰恰的把钱投资到外国人的这些企业，他们当买办，又赚了很多钱。因为在外国这种现代化企业里当经理人，又知道现代企业怎么管理，我们直接把他请过来，给他们授官衔，把他们的资本也带过来，名义上是政府的，就是这样办了一批这种官督商办企业，在那段时间是赚了大钱。
但这种企业毕竟是官方的，到后来它的腐败就露出来了，但对这类企业一直有一个朝廷两边在斗，就是跟我们改革开放之初，不也是不允许私人办很大，后来不是要戴红帽子，就是明明是个人的钱办个工厂，但是要戴在一个集体的名下，实际上我们学近代史，其实刚才李鸿章用过的，但是这个企业你发展大了之后，就面临一个问题，产权不清楚。你说这是谁的，从你登记，法权上，这是政府的。从一些企业家，是我的钱，我经营，从前比如说几十万，十万，现在多少亿，怎么能说是你呢？政府从登记算，确实，从法庭上，从登记，从法律上就是我的，国营企业呀，各有道理。
所以当时在晚清就面临着对这类企业究竟是算商人的，或者主要听商人的，还是主要由政府来办，外面的完全来办，朝廷内部一直斗来斗去。当李鸿章得势的时候，他是支持商人的，尽量少干预，他觉得官一办就办不好这企业，当李鸿章失势的时候，另外一派力量就占上风，这种东西得官办，得收回，其中李鸿章一死就变成最激烈，就我刚才说了，袁世凯就强占，两个最大的企业他说得是我的，一个就是轮船招商局到现在还有，招商银行就是当年轮船招商局下属，当时官督商办的，说必须得全国有，就是对商人的股份，你都得卖给我，并且他制定一个极低的价格，甚至你跟他抗，抗不过，你必须那么做，我指定的价格，你把商人的股份都卖给我，变成一个被洋人掌控的一个全国有的这种企业。
辛亥革命前清政府成为袁世凯的筹码
但是全国有，后来马上就不行了，不用商人去经营惨淡，包括电报招商局原来是官督商办，但袁世凯把商人股全部退出，你卖给我，用几分之几的价格，必须卖给我。我总觉得一个政府实际上，像现在我们看政治斗来斗去很激烈，我觉得经济政策应该是相对稳定的。经济政策关系到一个基础性的东西，你不能够今天这样，明天这样，李鸿章得势了你就支持商人，李鸿章一不得势了就整顿商人，打压商人，你说在这时候这些士绅，尤其现在越来越多的这种传统的士绅，1898年后允许私人办新式企业了，很多传统士绅像张謇他们就办现代化纱厂什么的，越来越多的从旧士绅变新式企业，觉得没有保障，今天你的政策这样变，明天那样变，始终对这个很警惕，就希望有一个法律从产权上来保障。
为什么？就是士绅要求这个立宪这么迫切，其中说强国是一个原因，其中包括他们自己的产权也是个原因。中国文化始终是这样的，政府总觉普天之下莫非王土，这个概念太强悍了，我让你富你得感谢我，是我的政策好，当我有需要，我的政策变了，我说你得有什么样的价钱给我，你就得给我，我没有完全把你没收，你就得感谢我。中国基本上就是这样。辛亥革命之后，由于王权通过革命这种形式，但是最后像袁世凯，他也是各方面力量综合妥协，互相斗争，实际上是三方博弈，就是孙中山代表着革命党，袁世凯代表着他的强人，他自己的利益集团和清政府之间，实际上到后来，清政府几乎就是成了袁世凯的一个筹码了。
袁世凯掌握大权，当时很多人希望袁世凯做华盛顿，但是历史有时候发展不以人的主观意志为转移，到他一称帝，主要是他一称帝，一垮台一死，中国就陷入了军阀混战之中。所以我还是说对辛亥革命，它的结果，它的意义，我还是想强调，你每个人可以有自己的不同理解，现代人可以有不同的看法，肯定它或者否定它，都有道理。我觉得无论是肯定它还是否定，我们最重要的就是要客观分析，尤其是说它是不好的，那你要说为什么从开始只有极少数人的，变成一个后来大家都支持的一种（行动），孙中山话说的明显，他觉得1895年，还是1896年，他第一次起义，前面1900年以前，他每次起义失败，所有的人都认为他是盗贼，从1900年以后，他就感觉到人们对他的评价就有所变化了。
到后来甚至越来越多的人支持，可惜他失败了，这个过程就是革命支持，人心的向背，人心的向背主要是统治阶级的政策造成的。一直到1906年，立宪派还是支持，还是欢欣鼓舞的。
雷颐：武昌起义之后，我觉得当时主要是在南方各省宣布独立，北方主要的就是陕西和山西军政府，北方其他的省还是比较稳定，在清政府的控制下，具体来说后来就变成了在袁世凯的掌控之下。南方各省各个地方几乎没有一个地方是完全由革命党人来做成功的，多数地方是革命党和立宪派同时发动起义成功，而各个地方的立宪派们，除了说中央北洋军，当时清政府派的北洋军去打仗，在武昌、在南京有比较激烈的战斗，但主要不是和地方政府打，地方政府真正起来镇压的不多，都是立宪派。
尤其你看江苏最明显，江苏因为士绅很发达，跟那个程德全巡抚一说，我们就独立了，就支持了。像蔡锷在哪儿，在贵州，还是在云南，有点记不清了。
凤凰历史：应该是在云南。
雷颐：我有点记不清了，不一定是在云南，反正就是在云贵那一带，我现在一时记不清了，每个地方绝大多数都是立宪党的人，甚至在有的地方，杭州稍微打了一下，打的也不是很激烈，江苏几乎完全是立宪派，所以相对而言，我觉得战斗没有我们想像的那么激烈，尤其地方。所谓的几次激烈战斗，那还是中央政府派北洋军到武昌的前线作战，地方政府就搁置一边，也就是反应出民心的向背，因为立宪派有民心，立宪派实际上就是说，因为中国传统结构是官不下县的，官就是这一个衙门，或者有几个八旗的住房。
但是他们已没有什么镇压，所以我觉得你从一个事实就可以反应出，整个清政府的腐败，或者是地方官的基本态度。就像武昌起义，那个总督叫瑞澄我记得，他就把他那个总督府靠江的那一面，就赶紧打通了，挖了个洞，还是把墙打破了，跑到长江上的军舰上，叫楚豫舰，他把他的司令部，指挥所立在楚豫舰上，这就意味着他随时准备逃跑。他是满族，还不是一个汉族官员，他就是这种态度，你说还有多大的战斗力，后来就包括那个陆军大臣是荫昌，我也记不清了，好像是荫昌，让他率领着北洋新军前往湖北镇压，他都是到了信阳部队往前走，他把司令部设在河南信阳，他都不愿意进入湖北境地，他也是怕死，这都是满族人都是这样，要其他的汉族官员去为他拼命的杀什么的。
所以你说这是不是就像一个大厦，它已经完全腐朽了，从它这几个官员的表现也可以看出来，一个大厦已经腐朽了，只是最后的风什么时候刮起来，或者是充满了可燃物资，就是一个电火花，什么时候燃起来，只是个偶然，它的爆炸是可能性很大很大的。
凤凰历史：最后网友问了一个民意如何，这个其实我觉得这个民意，如果是现代意义上所谓的民意，其实是很虚的，其实就是精英的意义。
雷颐：对，其实因为中国的精英，失民意我刚才讲就是说革命党人或者是立宪党人，就代表了当时的民意了，因为民意太虚，你说哪个见证，是有个统一的，很难，从舆论表现出了那个知识分子，或者是远海都是支持的。那些商人到上海商团，上海商团的力量多乱，从这个意义上说，你可以说民意是支持的，对于中国的一般的老百姓，农村只是改革换代，因为确实他并没有说一个经济体制，像1949年根本性的，消灭私有制，我该做我的，耕我的地，还种我的地，该缴我的租，缴给谁还是缴给谁，一个商人我经我的商，还是经我的商。所以对一般的基层百姓，只是换个政策而已。
凤凰历史：就是民意更多还是精英体现的？
雷颐：对，当然我觉得最能反应出来就是这些立宪派，因为他们几部分人组成，第一个传统的士绅，新式士绅，还有青年学生，读书人知识分子，他们是最能表现，也有表现自己声音意见的渠道。他们的态度已经很明确了。
凤凰历史：刚才这个问题，我还想让你再给解释一下，这个到时候不做进去，如果再发生革命的那种事情，就有一种那样的状态，就是认为他不好，推翻它就好了，就是前边我也提了，就是说他们宣扬革命的时候认为，只要革命中国就能变动，人人都能变动，实际上革命完了之后，根本没有大的变动，总的来讲，怎么不出现那种革命完之后？
体制内拒绝改革难免爆发革命
雷颐：实际上我觉得就是说对于这个社会的发展变革来说，我还是说最理想的还是不经过革命，这是最理想的。通过缓和的渐进的，但是这还是说要求统治者，要主动变革，统治者不主动变革，就是一场革命，而这种革命一爆发起来，就跟我刚才讲的，在那种情况下，往往是最激进的人最有号召力，能吸引最多的人相信他，你稍微比较温和一点的，或者是讲究策略一点的，往往会被参加革命的人所抛弃。
凤凰历史：最理想的还是体制内的改革？
雷颐：体制内的改革，但是如果体制内不改革，最后这个真正要爆发革命。
凤凰历史：就是我们的社会已经被推倒了。
雷颐：所以我觉得这最重要的是重建社会，所以我曾经很早写过一篇文章，叫做《不怕无政府，就把无社会》，我就是指辛亥革命和北洋军阀时期，那个政治之混乱很大的，但是那个社会远远没我们现在想象的那么可怕，它总是有一帮民间社会主动在那儿维持秩序什么的，甚至还有什么巡逻。为什么辛亥革命很少抢劫这一类事件，相对而言，不能说完全没有，一直到北洋时期不是很多，有一个社会在维持秩序，抢劫什么样的抢劫，就是双方打仗的时候，败军临撤退之前，本来我是军阀，我占领北京，突然你把我打败了，我要逃跑，逃跑之前我把东西都抢了，很少说老百姓其他的抢。
