王军涛：我对人性，对中国前途有信心

法广：每年6 .4这天最大的感受是什么？

王军涛：每年6 .4这一天我的最大感受就是一种悲痛，但是这种感情在这些年中还是发生了一些变化。6 .4刚刚发生的时候，就是为死去的同胞感到难过，另一方面，对我这样一个长期推动中国政治进步的人来说，我也为这个民族感到悲痛：本来整个世界上在八十年代后期有第三波民主化浪潮的机会，中国本来也可以走上这条路，因为中国在整个社会主义阵营中，改革开放当时走在最前头。但是由于89年的那场屠杀，遏制了中国搭上这趟民主快车的可能性，所以这个民族可能要走几十年的弯路。这是我感到的另一个悲痛。

但是随着92年邓小平南下启动新一轮的经济改革以来，中国原来很多对共产党的镇压感到愤怒的一些人发生了动摇，开始认同邓小平高压维稳的发展模式。他们认为虽然89年6 月4四号镇压了这场运动，死了一些同胞，这是一个令人遗憾的事情，但是如果不这样做，中国就不能维持稳定，就不能够发展。对比前苏联和东欧的一些国家，他们认为邓小平还是引导中国走了一条好路。这也让我感到痛苦，我觉得中国的一些同胞有点糊涂，特别是一些精英们开始认同邓小平的维稳战略。

我觉得这些年随着共产党的腐败和暴政的加剧，各种各样的问题出来之后，人心就开始回来，但我也对此感到悲痛，因为代价很大，主要是草根老百姓受到很多苦，每年有超过十万起群体事件，使得老百姓已经在忍无可忍的情况下铤而走险，进行反抗，这个过程中间就有那么多的人失去了土地和房屋。所以我的悲痛就转到了另一个角度，就是在六四被镇压的背景下，又有了希望。因为中国人终于又认识到邓小平维稳的发展模式是一个错误的模式，开始重新认识宪政民主的改革，甚至革命。但是代价就是让人每天读到这些消息很沉重，和那场血腥的镇压联系在一起，共产党由于进行了屠杀，所以以后做任何丧尽天良的事就没有什么顾虑了。

法广：最近有报道说，“六四四君子”之一，周舵先生说他现在希望通过另一条路把他的声音传出来，也就是说通过可以在中国发表言论等方式来促进中国的民主化进程，您怎么看？

王军涛：我觉得媒体的报道还是有偏颇，因为周舵从八十年代初期就是我很好的朋友，我们一直在推动中国的政治进步。1989年是天安门绝食的“四君子”之一，当时他看到了中国的情况，希望通过绝食行动得到广场上学生的认同，然后能够有一个机会促进朝野的谈判，就是赵紫阳代表的改革派和广场上的学生进行谈判，最后把这个运动带到中国全面发展的道路上，避免发生流血冲突。他其实这些年一直这么做，一直相信这一点，就是说如果中国要走上改革道路的话，代价会很大，革命的成果会被新的专制集团获得，就像中华民国的革命最后给了共产党和毛泽东一样，他有这样的担心，但是6 .4的底线始终是不变的，他2009年曾绝食一天，觉得二十年的时间都不能讨回公平，也是很不耐烦。另一方面，我觉得大家可能不太理解他现在为什么还要一些发言的机会，实际上他在共产党的报刊杂志上也没有什么发言机会，他现在的发言机会还是在中国的民间运动中，在6 .4之后共产党没法镇压和控制的媒体上有一些发言机会，所以我觉得最近媒体的报道有些偏颇，不能真正反映他的一些想法。

法广：现代大家都很关注中国现任领导人会不会通过一种方式来解决六四这个问题，您认为包括温家宝在内的中国各届领导人为什么没有勇气面对现实，正视历史？

王军涛：我觉得温家宝是希望这样做的，但是以胡锦涛为首的核心不愿意这样做。我想实际上中国的领导人除了邓小平之外，包括杨尚昆这些人都有（解决六四问题）的空间，但是邓小平活着的时候不让解决就没有 解决。到了江泽民的时候，他们很清楚如果六四被平反了，中国就要启动宪政民主的改革，而在宪政改革的过程中，共产党就可能会失去权利，另外，他们也没有能力和信心驾驭在变革的过程中出现的各种形势，因为他们不是在一个正常的竞争过程中靠建立一个团队胜出的，他们完全是靠共产党提拔的，他们没有这样的人脉关系和政治操作能力，所以就不敢启动这个过程。

我认为习近平和李克强有个特点：他们都是老三届的，可以说他们手上没有血债，没有包袱，甚至还可以说他们对六四还持同情的态度。比如，李克强在团中央呆了十三年，正常的话，那个时候一般都是在团中央两三年后就换到一个新的岗位，但是他干了十三年，说明还是对他进行了一定的处理。因为当时我们和认可六四学生运动的中央书记处书记，统战部长阎明复对话的时候，李克强和刘延东都在阎明复的背后坐着，这表明他们也认可阎明复的评价，后来这些都被共产党在对六四镇压后加以清算，认为这是支持动乱，分裂党的言论。所以应该说李克强当时犯了错误，所以说他们应该没有包袱，但是他们比前辈们更没有能力和信心驾驭局势，另外在他们的和新班子中还是有很多人认同邓小平的做法，特别是王岐山，因为在六四之前，邓小平还没有下定决心镇压的时候，他就觉得应该镇压，就像他读托克维尔的书一样，他认为，如果改革搞不好，没有强势的政府，国家就会陷入更大灾难中，这是一个在争论不休的政治话题，到现在也没有什么结论。包括（美国政治学家）亨廷顿的书上也说过，当一个国家进行民主改革时，会因为种种问题无法解决而导致社会动荡，经济滑坡和社会紊乱。这些都是在包括西方的一些国家在政治变革中会出现的一些情况。

我的意思是说我对习李不抱希望，这不仅仅是因为他们有即得利益的问题，而且他们在政治认识上他们有自己的顾虑。

法广：很多经历过六四的学生都认为这是他们人生的一个转折点，而且他们现在也在各个领域，通过各种方式做他们认为对中国有益的事情，您认为这股民间的力量会不会对中国的民主化进程有推进作用？

王军涛：在经过六四第二次坐牢后（第一次是在七六年时），我也认为自己对世界上的很多事情都有了一个豁达的看法和感觉。我个人认为，首先谁也不会白活着，就是说那些醉生梦死的人也是在按照自己的想法，很充实的活着，在努力，在奋斗…… 其次，我认为历史最后的进步一定是大家齐心合力的结果。这和一个新的专制王朝建立不是一回事，因为一个新专制王朝主要是一个君主带着一个精英集团打天下，而现代的民主化进程应该是所有的有思想，有准备的人都愿意投入的进程中，所以我个人认为他们将来都会做出一份贡献，不管是阻力还是动力，他们都还是会参与进来。

另外，对经历过六四的这些大学生来说，这是他们刻骨铭心的政治经验和教训。如果他们支持民主的话，会在这个经验的基础上，下次做得更好，如果他们现在站到了不支持民主化的阵线上，我想这也是他们的一次政治教训。我个人认为，现在整体上中国的维权运动和各种进步运动的主体是六四那批大学生，他们现在已经四十多岁，进入了中国社会的各个方面。

法广：如果历史可以重写的话，您还会象当年那样行动吗？

王军涛：我觉得肯定是这样的，因为我别无选择。现在我还是会做这样的选择；因为对我来说不是利益问题，这是一个思想。我们认为中国，中国的每一个人都非常需要一个更民主的政治制度，我们要为此奋斗。所以我认为这一点没有任何变化。

法广：作为中国民主党的共同主席之一，请介绍一下目前在美国的运作情况。

王军涛：现在我们在海外的民主运动的目的主要是要打造一个象征性的力量，因为现在的社会是一个符号社会，比如一张一百万元的支票，如果你认它，这就是一张支票，不认的话这就是一张纸。在一个信用和符号社会中间，我们的主要任务就是要打造出一个替代共产党的政治符号，让人们知道没有共产党，中国还可以变得更好。所以中国民主党现在主要还是打造这个符号，只要我们现在还在努力 ，在共产党有问题和缺失的地方就有我们谴责的声音；有对共产党不满的力量，我们就会前去和他们联系，能做到这两点我们就在完成历史的使命了。

其实当这个社会该变化的时候，人们就会有传递变革的渠道，现在比七六年开放多了，七六年我们能做到，现在也能做到。我对人性有信心，对中华民族有信心。

法广：您如何理解最近网络上有关宪政的讨论？这是中央传递出来的一种信号吗？

王军涛：我并不认为这和中央有什么关系。我觉得在这个问题上，在后八九时期，当中国民间掀起一些进步的想法时，中国政府先是打压，在打压的过程中就有互动，互动的过程中他们就接受了一些东西，比如说邓小平最初搞改革开放的时候，实际上他都不是要搞经济改革，开始也是把经济改革的想法作为自由化进行打压，但是在这个过程中通过互动他接受了这种想法。九二年的南巡讲话就全盘接受了市场化的改革信息。

在政治改革领域，我觉得共产党也比二十多年前接受的更多，比如说人道主义和自由等，这在八三年都是作为资产阶级自由化加以打击的。也就是说在这个过程中，朝野都在学习新的东西。作为在野的民间力量主要都是在向国际社会的经验学习，而共产党在镇压异议分子的过程中也正在不断的调整自己，接受一些东西，所以我觉得共产党里现在出现的一些声音也是他们学习的结果。

法广：近二十年没有回国，您现在最想念中国的什么？最想在中国做什么事情？

王军涛：最想念的还是自己的亲友，希望和他们一起度过人生，民族和国家的每一个节日和每一个纪念日。我父亲今年二月份离世的时候我不能前去送行，这也是我的刻骨铭心之痛。

另一方面，最想做的还是能够在我的手里结束共产党的一党专制，建立起宪政民主，让每一个中国人不仅有公平的经济发展机会，而且有人的尊严和政治权利，让国家真正属于人民。

对于不让我回国这个问题，说句实话，我过去学过历史，我经常说共产党与过去相比还是有很大进步的，过去就是要把人抓住，致死，而现在不让我回国就说明他不敢面对这个结果，但是毕竟比把人关在监狱是一个微小的进步。

我最痛心的还是中国现在有那么多的问题现在没有得到解决，晚解决一年，晚一年建立宪政民主，中国有多少老百姓就要倾家荡产，家破人亡，这个名族就要流更多的血，这一点我想想也比较痛心。