张鸣：衙门化、黑社会化、帮派化，现在的高校，院长要求我对他“敬畏”，我就在想，难道你是帮主吗？

张鸣：封建家长还有点温情，现在的部门一把手就是县太爷，机关行政人员是六房胥吏，教师们是三班衙役，学生是百姓，完粮纳税还战战兢兢

张鸣：现在社会上说学生不正义、圆滑、没原则、只愿意自己过得舒服，这都是大学教会的，现在的大学教学生功利，还把学生变成奴隶，变成“马桶将军”的兵，听话是听话，人完全没用。

对话背景

3月12日，中国人民大学政治系主任、博士生导师张鸣教授，在其博客上发文，称他和人大国际关系学院领导之间发生了一点在他看来非常严重的冲突，“自己也许将不得不被迫离开人民大学”。

张鸣还补充说，之所以把这事在博客上登出来，“不是申冤，也不是想炒作”，只是想说明高校目前行政化的程度，已俨然一个“衙门”。文章立刻引起了网友的关注。3月16日，张鸣在博客上表示，自己已经被学院撤职。

张鸣，浙江人，1957年生，政治学博士，博士生导师，被撤职前任中国人民大学政治系主任。著有《武夫治国梦》、《历史的坏脾气》、《乡村社会权力和文化结构的变迁(1903－1953)》、《梦醒与嬗变戊戌百年沉思》、《拳民与教民》、《直截了当的独白》和《关于两脚羊的故事》等。

《新世纪周刊》特约记者/唐勇

新世纪：你对大学现在的风气怎么评价？你在博客里提到一个行政化？还有吗？

张鸣：衙门化、黑社会化、帮派化，现在的高校，院长要求我对他“敬畏”，我就在想，难道你是帮主吗？

新世纪：学院院长应该是为学院教师服务的，像教授职称评定上，学术委员会才是决策机构，是吗？

张鸣：按说是这个道理，可是现在的学术都是由行政决定和产生的，他对学院的财权、学术基本控制了之后，他就会想自己说了算，多数人都会怕一把手。

新世纪：就像封建家长那样？

张鸣：封建家长还有点温情，现在的部门一把手就是县太爷，机关行政人员是六房胥吏，教师们是三班衙役，学生是百姓，完粮纳税还战战兢兢，老师们看起来还能呵护一下这些学生，其实自己在这个衙门里也属于贱民一类。官老爷把持学校的一切，学校一评级别，那些最高一级的职称都是官，他们掌握各种权力，决定学校里教师拿课题、评奖……现在已经形成了一个利益集团，你得罪其中的一个人，就得罪了一个大链条。这种体制下想把学院搞好只能指望学院负责人的人品和素质。

新世纪：包括学院不给学生答辩费的事？

张鸣：当时学生没有拿到应得的答辩费用，学院说没钱。有记者来问我，我有一个底线是不能说谎，我说，确实没给，但是你采访完最好去找我们的主管副院长，如果他们愿意发钱，就不要再揭出来了。没想到学院把记者骂跑了。结果人家一发稿，他们又赶着把钱发给学生。

新世纪：学生对你的“可能离开”有什么感受，你觉得他们还能够成为你这样敢说话的人吗？

张鸣：他们现在就不敢！但是心里有数，他们会私下说老师您别走，会在我的博客上留言，那地方成了他们狂欢和释放的场所，在领导不在跟前的时候，他们才会跟我表现出亲热。

新世纪：学校现在对你是什么意见？

张鸣：还没有什么处理意见，他们只是不许校园BBS上有关于我的帖子出现，我晚上有一场讲座，学生会请我讲，那位同学跟我说，学校请您别在讲座上讲自己的事，无所谓，我本来也不会说。

新世纪：学校的行政化会不会影响这一代大学生的气质？

张鸣：已经影响得很严重了，现在社会上说学生不正义、圆滑、没原则、只愿意自己过得舒服，这都是大学教会的，学生进门时候不这样，出去时候全会了。更奇怪的是许多校长老师也跟着骂学生，这是谁的责任啊？现在的大学教学生功利，还把学生变成奴隶，变成“马桶将军”的兵，听话是听话，人完全没用。自己侵害学生利益全不提，学生讲真话、捍卫自己的利益就说学生不爱学校。

新世纪：你的专业是政治学，还写了许多关于晚清近代政治人物的评价，政治手腕上的一切你都门儿清，为什么自己没打算做一个让大家都满意的圆滑的“文甘草”呢？

张鸣：他们玩弄的权术我看得透透的，我这么多年琢磨兵法琢磨政治智慧，我觉得那毫无意思。不是我不明白，而是我不想那么窝囊地活着。

新世纪：你心目中的理想大学是在什么时代，哪个国家？

张鸣：1930年代的中国，那是中国大学的黄金时代，今天我们的高等教育培养的、留学回来的学生，都比不过那个时代培养出的人才。

新世纪：哪方面比不过？

张鸣：才、学、识和胆气都不如。这是学校的问题：那个时代的大学能容纳许多有怪癖的大师。今天的大学连我一个普通教授说几句话都容不得，大师们就算活到今天，也会被大学驱逐出去的。

我毕竟还是个教授，还是博士生导师，要是一个青年讲师得罪了他们呢？今天的大学还会提跟国际接轨，国外哪来“副部级大学”让你跟人家接轨去！

新世纪：如果学校表示愿意和解，你还愿意留下来吗？为什么？

张鸣：愿意，我不是没有地方去。我舍不得我的这些学生，他们会眼泪汪汪地跟我说，让我别走。我在这个学校教书这么多年了，我对它有感情。