张灏：历史学家，美国俄亥俄大学历史系退休教授，台湾中央研究院院士
余杰：中国大陆独立作家
梁启超、胡适以及被遮蔽的保守主义
余杰：五四以后逐渐形成的自由知识分子群体，后来绝大多数都向左转。其中，大部分人是被色彩绚烂的乌托邦思想迷惑了，少部分人虽早已看出中共的本质，如储安平在中共胜利之前就说过，“在国民党治下，自由是多和少的问题；在共产党治下，自由是有和无的问题”，但仍然留在中国大陆，除了受制于民族主义和“大国崛起”的激情之外，不可否认，他们内心深处亦有相当的权力欲望，希望能在新政权之中分得一杯羹。从一九四九年前后的去留选择便可看出，对激进思潮具有免疫力的人，或者说对中共毫不看好、毫不妥协的人，真是少之有少，如胡适、傅斯年、钱穆等人。
我们讨论了百年来中国知识分子的激化之路，但也有少数人成功地抗拒了此潮流。他们曾经是孤独者，但历史证明他们是正确的。最近，我在阅读梁启超的年谱和家书时，发现梁晚年对国民党军队的北伐，特别是对中共的崛起，均持强烈的否定态度。当时，左倾是知识界，尤其是青年人理所当然的选择，他们先站在广州国民党一边反对北京的北洋政府，然后站在共产党一边反对国民党，哪边最左便站在哪边。梁的几个子女多半都染上了“左倾病”。梁在信中语重心长地劝诫他们，分析倘若左派夺取了政权，未来将何等恐怖，梁说：“这种毒菌深入社会，把全国搅到一塌糊涂，人民死一大半，土地变成沙漠，便算完事。”这是梁启超一九二七年对共产党的看法，他不愧为先知型的知识分子。八十年之后，读到此种论述，不得不感叹其预测之准确，甚至为之惊出一身冷汗来。
梁启超从以下几个层面透视共产党的邪恶本性。首先，他指出共产党在组织上的厉害，国民党无法望其项背。“共产党受第三国际训练，组织力太强了，现在真是无敌于天下。我们常说：‘他们有组织，我们没有组织。’……现在军事上形势蒋派似颇有利，其实他们党的内部，早已是共产党做了主人翁。共党也断不敢抛弃‘国党’这件外套，最后的胜利，只怕还是共党。”虽然当下国民党的清党运动暂时获得成功，但长远来看，共产党却稳操胜券。国民党因为提不出更有吸引力的意识形态来，就只能成为一具被共产党蛀空的躯壳，并被迫为共产党的暴行背书：“这种罪恶当然十有九是由共产党主动，但共产党早已成了国民党附骨之疽——或者还可以说是国民党的灵魂——所以国民党也不能不跟着陷在罪恶之海了。”
其次，梁启超看到了共产党所煽动和领导的工农运动的虚伪性及残酷性。那些被共产党所利用的工农领袖，大都是地痞流氓，是中国社会中最反动、最黑暗的力量。在工农运动最活跃的两湖、江西等地，善良的百姓完全没有活路。工农运动破坏了维系社会稳定的伦理纽带，破坏了近代中国正在形成的法治观念，梁一针见血地指出：“所谓工会、农会等等，整天任意宣告人的死刑，其他没收财产等更是家常茶饭，而在这种会中，完全拿来报私，然他们打的是‘打倒土豪劣绅’旗号，其实真的土豪劣绅，早已变做党人了，所打者只是无告的良民。”最近我在中共早期领导人、工运活动家罗章龙的回忆录中也发现了许多这样的细节。罗记述中共“六大”之后，当时掌握中共最高权力的李立三大摆酒宴，酒酣耳热之际，即席狂言道：“革命不是别的，就是夺权与夺产。所谓‘权’即指军权、政权与党权，也就是生杀予夺之权；所谓‘产’就是你的就是我的。”中共革命的目的被其一语点破。
再其次，梁启超看到了中国共产党是共产国际和苏俄的工具，是一个不折不扣的卖国组织：“原来在第三国际指挥之下的共产党，他们唯一的目的就是牺牲了中国，来做世界革命的第一步。”在卖国这一方面，从满清到袁世凯，到北洋，再到孙中山，均远远不及中共厚颜无耻、敢说敢做。当时，北洋政府搜查苏联使馆，发现大量企图颠覆中国政府的文件，并逮捕、处死了李大钊等参与者。后来，在中共的历史叙事中，将李大钊等人奉为烈士，却不敢提及当时北洋政府在媒体上公布的苏俄的文件资料。当时，文件资料刚一公布，立即震惊全国。国人对苏俄之狼子野心愤怒之极，对李大钊等卖国贼更是千夫所指。梁启超评论说：“现在国内各种恐怖情形，完全是第三国际的预定计画，中国人简直是他们的机械。共产党中央执行会的议决，要在反对派势力范围内起极端排外运动，杀人放火，奸淫抢掠手段，一切皆可应用。这个议案近来在饿使馆发现，已经全文影印出来了。（俄人阴谋本来大家都猜着许多分，这回破获的文件其狠毒却意想不到，大家从前所猜还不到十分之二、三哩。）”近代以来，为祸中国最大者的国家便是苏俄，梁启超对国际关系和国家安全的认知相当准确。
梁启超晚年的反共思想，是否与他在一战之后访问欧洲，耳闻目睹惨烈的战祸，反省近代以来人本主义过度膨胀的道路，进而思想趋于稳健、保守有关？梁年青时思想曾经很激进状态，也是早期激化思潮的始作俑者之一。为何在此激化思想笼罩新一代知识精英的阶段，他未被卷入到左倾思潮之中？
张灏：梁启超的思想由激进变为保守，虽然不具有普遍性，却值得探讨。西方思想大规模进入中国，是在一八九五年之后。当时，中国的新媒体出现，西学大量输入。而西方思想正在往左转，这个历史的偶然，造成了西方思想在中国传播的时候，本身便包含了浓厚的左翼色彩。当时在西方，古典自由主义已经处于守势、处于退潮，新自由主义、社会主义等思潮正在兴起，它们已经包含了若干批判古典自由主义的成分在内，如小密勒晚年亦有左转的势头，费边社也吸引了许多西方一流知识分子。
另一方面，社会主义思想在中国被各阶层普遍接受，也与中国本土的心态有关、与儒家文化中的激进意识有关。儒家有一个反对私有制、主张平等（均贫富）、贬低商业的传统。两者一拍即合，成为社会主义独领风骚的温床。
所以，近代中国知识分子对西方自由主义的吸收，跳过了古典自由主义的阶段，忽视了西方最重要的基本人权和政治自由的思想。这也正是梁启超晚年补课的内容。
余杰：还有一个很有意思的细节，便是梁启超对孙中山的看法。梁孙关系颇为复杂，梁对孙晚年的作为尤其持负面看法。他在信中说：“近年来的国民党本是共产党跑入去借尸还魂的。民国十二三年间，国民党已经到日落西山的境遇，孙文东和这个军阀勾结，西和那个军阀勾结——如段祺瑞、张作霖等——依然是不能发展。适值俄人在波兰、土耳其连次失败，决定‘西守东进’方针，倾全力以谋中国，看着这垂死的国民党，大可利用，于是拿八十万块钱和一大票军火做钓饵，那不择手段的孙文，日暮途远，倒行逆施，竟甘心引狼入室。孙文晚年已整个做了苏俄傀儡，没有丝毫自由。”
在我看来，这些尖锐的批评不是出于个人的私怨，而是一种公论。在今天的海峡两岸，孙中山仍然是一个不可质疑的、“伟光正”的“先行者”。而重温梁启超对孙中山的批评，也许能够逐渐组合出孙中山的更加贴近历史真实的面貌来。我考察历史人物，喜欢综合同代的人对其的不同开发。孙后来被塑造成“国父”，被涂抹了太多的油彩，孙所有的阴暗面都被严严实实地遮盖起来。毫无疑问，孙中山是激进派，他需要对中国走上激化道路负责。孙若不死，国民党容共的时间可能更长，共产党夺取政权可能更容易。
张灏：梁启超晚年持坚定的反共立场，成为坚定的保守派，这一转折始于上个世纪之交。在一八九八年到一九零三年间，是梁启超言行最为激进的时期，他甚至接受革命派的许多主张（包括暴力革命），背着康有为与孙中山会面，试图与孙结盟。当时，康不在日本，闻讯大怒，声言要将梁赶出师门，师徒关系一度相当紧张。一九零三年，梁启超赴美游历，会见了美国总统及各界知名人士，更看到海外华侨社会的现状，转而反思中国的社会民情，这才承认中国不能搞激进民主。其激进思路至此刹车。一九一八年至一九一九年，梁访问欧洲各国，看到战后满目疮痍的惨状，写作《欧游心影录》，整体上完成了向右转的历程。
梁启超与孙中山在大部分时候都是论敌。一九二三年，孙中山在广州建立地方割据政府，梁启超严厉批评其联俄容共的政策，正如你上面提及的那些细节，梁对孙的政策不以为然。此后，梁一直疏远国民党政府。梁逝世之后，南京当局讨论是否由国民政府的名义发布公告，对其进行表彰，因为梁毕竟是近代史上改变时代潮流的重要人物。在国民党中常会上，有人明确表示反对，其理由之一便是梁一向反对孙中山。后来，当局果然没有发布表彰梁的公告。不过，梁本人大概根本不会在意当局是否会表彰他。
余杰：梁启超之后，陈独秀也向右转，陈独秀晚年重新回归了英美自由主义，而看穿了斯大林主义独裁的本质。向右转是需要付出代价的，尤其是在左翼思潮占据主流，占据道德上的优越位置的时候。梁在五四之后不再处于舆论的中心，向右转是否导致其在二十年代的影响力大大降低？因为保守稳健的思想毕竟没有左翼思想那样对青年人具有吸引力。
张灏：梁启超向右转之后，也在讨论“文化改造”的问题，但此时的“文化改造”与五四不同。五四时期，梁启超在上海，与五四保持相当的距离。后来，他在自己担任主编的《解放与改造》杂志发表文章，与陈独秀、李达、陈望道等主张社会主义的人士展开激烈辩论。李达将其视为反对社会主义的主帅，梁的文章确实在学理上深入剖析了社会主义的弊病。
当然，在左翼思潮高涨的时期，往右转必然导致个人影响力的迅速下降。胡适在三十年代的影响力不也大大下降了吗？这就是对知识分子的一大考验：究竟是看重影响力而自我调整、适应潮流，还是宁愿失去读者和支持者而坚持真理？梁、胡二人选择了后者。
余杰：在二十世纪上半页的左倾狂潮中，胡适也成为一个罕见的例外。在他的学生纷纷抛弃他，他的同辈纷纷批判他的时候，他一直岿然不动。是否因为胡曾经到美国留学多年，较多地接受了英美的自由主义传统？另外是否也与他温和的性格有关？
张灏：在中国百年激进思潮中，胡适是少数的能够稳住的人，他也是五四诸君中最温和、最保守的人，强调“宽容比自由重要”。当然，胡适一度也赞赏社会主义与对计划经济。那一代人中，确实很难找到一个公开赞同经济上私有制的自由主义者。但胡适很快便稳定下来，毕竟他长期在美国居住，对美国民主自由的政治制度和普通美国人的生活方式耳闻目染，再加之受杜威实证主义的影响，故而对左翼思想颇有免疫力。
虽然胡适对基督教思想没有太大兴趣，年轻时候还乐观地声称要建立一个“新宗教”，但他一辈子服膺民主自由价值，反对各种极权制度。即便在五十年代初苏联咄咄逼人、中共政权逐渐巩固、美国在韩战中失利的国际情势下，他仍然坚定地预言共产制度必然消亡，未来中国将是自由中国，未来世界将是自由世界。这种坚持确实非常不容易。
余杰：也许，我们今天需要寻找和疏理出一个中国近代以来的保守主义的思想传统。这个传统虽然一直是涓涓细流，虽然始终被当权者和主流知识界打压和贬低，但我相信它在未来的中国必定可以流成大江大河。
张灏：在二十世纪五十年代，海峡两岸有两个人差不多同时往右转，往英美自由主义方向转。一个是台湾的殷海光，一个是大陆的顾准，这两个人具有不可忽视的象征意义。
先说殷海光，早年他在大陆也有一段左倾的经历。从西南联大时期他写的散文中可以看出，他以“灯蛾扑火”比喻在民族危机之下，“小我”应当为“大我”作出牺牲。殷海光师从金岳霖，从金那里获得了英美自由主义的真传。后来，金左转，殷右转，师徒之间由此闹翻。（我记得，五十年代，在我们这些学生面前，殷老师似乎从来没有提及金岳霖。）之后，殷海光倾向于拥蒋，离开西南联大，到重庆《中央日报》任主笔，深受蒋介石的文胆陶希圣的赏识。到了台湾之后，他才逐渐对蒋有了反思，并走上批蒋之路。
殷海光在台湾能够产生如此巨大的影响力，具备了好些有利的条件。首先，台湾的新闻控制、书刊检查不如大陆那么酷烈。比如，英文书籍当时基本不查，大都可以畅通无阻，因为检查官根本不懂英文。所以，哈耶克的英文原著当时便已传播甚广。其次，殷海光的周围有一批志同道合的朋友，以及深受其影响的学生。比如，著有《自由与人权》一书的张佛泉，与殷海光之间交往甚多，张在该书中论述了英美的人权思想，但因其著述太学术化，不如殷的时评那么文采飞扬，故影响不如殷；又如坚持经济自由主义的夏道平，以及从事反对党活动的雷震等人，与殷形成了一个互相慰藉和鼓励的圈子。即便是被殷批评过于软弱、太过妥协的胡适，以及曾任国民党中常委、前西南联大教授陈雪屏等人，也对殷多有保护。国民党中常会上，有人向蒋提出要惩戒殷海光，陈雪屏便打圆场说：“殷是一个孤僻怪人，喜欢乱说话，他并没有组织活动，没有什么危险性。”殷海光遂没有遭受牢狱之灾。
与殷海光相比，顾准更加了不起，他几乎就是一个人孤军奋战。顾准完全靠个人的观察和反思，走上了英美自由主义的正途。他是学会计出身，那基本上是一个技术性的领域，他并没有受到过严格的人文社会科学的学术训练。在中共建政之初，顾准在上海负责财经方面的工作，后来成为右派。他生命中最后的岁月，是在生活条件极端艰苦的劳改营中度过的，却没有停止思想上的探索。他回到希腊的民主和城邦制度那里，重新发掘西方古典自由主义的价值。顾准的著述在二十世纪九十年代才被整理和发表出来，至今仍然鲜活而富于刺激性。
这个保守的自由主义传统，值得我们继承和发扬。胡适、殷海光、顾准都是先知型的知识分子，但他们仍未具备“幽暗意识”。在今天转型期的中国大陆，是否能出现一批具备“幽暗意识”的公共知识分子，值得我们期望。
