哈佛大学访问学者杨鹏10月9日作为嘉宾参加了《美国之音》的“焦点对话”栏目，谈到TPP与价值贸易时代的来临。10月12日，中国媒体《价值中国网》以杨鹏在“焦点对话”中提出的“价值贸易”为切入点，采访了杨鹏对TPP的全面看法。下面是采访的内容：
《价值中国网》：我们看到你在《美国之音》“焦点对话”节目中关于TPP的观点。你提到“价值贸易”这个概念，认为要从“价值贸易时代来临”角度来理解TPP。目前关于TPP讨论很多，还没有人使用过“价值贸易”这个概念，我认为这是理解TPP的一个重要视角。我想请你再详细解释一下，以飨国内读者。
杨鹏：如何理解TPP？理解层面不同，结论就不同。思考TPP，用得着《圣经》一句话。《圣经》上说：“人不能仅靠面包活着，要靠神口中的话。”我觉得这是理解TPP的一个重要层面。灵与肉，物质利益与精神价值。TPP将环境权、结社权、信息自由权等与自由贸易捆绑在一起，价值因素首次成为自由贸易的制度性条件，经济利益与价值追求统一，标志国际贸易从“经济贸易时代”开始转向“价值贸易时代”。如果TPP批准及执行顺利，那么人类经济-政治格局将因此改变，人类历史迈上一个新台阶。
《价值中国网》：美国主导推进TPP谈判，看来是想超越甚至今后放弃WTO。美国为什么要这么做？TPP与WTO有什么区别？
杨鹏：舆论普遍认为，美国推动TPP谈判，目的是制衡中国。奥巴马公开谈到，这是让中国立规还是由美国立规的问题。美国政界学界讨论TPP，都会提到TPP与中国关系。TPP后面，当然有制约中国动机。但仅从制约中国这个角度来解读，恐怕就把事情看小了。就算是奥巴马，也未必对TPP的历史意义有充分了解。历史的行动者，不了解行动的历史意义，这是正常的。关健问题是：制约中国的方式很多，为什么要采取TPP这样的形式和内容来呢？这就是历史问题。人是在一定历史环境中选择和行动的，TPP这样的选择和行动发生，背后有更深的历史动因。我们可以从WTO与TPP的差别，来看这历史动因。
WTO核心内容是：降低关税壁垒，强化自由贸易，政治与经济分离。TPP核心内容是：实现零关税目标，强化公平自由贸易，政治与经济统一。
从WTO到TPP，是一场静悄悄的历史变革。现行世界秩序，建立在“主权国家+自由贸易”基础上。环境保护、劳动组织、信息流动、国有企业等，在一些国家被纳入“主权”控制范围，与国际自由贸易分离开来。TPP协议，则将环境保护、劳工组织、信息自由、减少国有企业垄断和政府对企业控制等价值标准，转化成了国际自由贸易的制度内容。环境权、劳动权及信息权从国家主权内部控制中被解放出来，逐渐脱离主权国家的控制，转化成了普世权利，这就开启了人类价值贸易时代。多年来不断上升的环境无国界、人权无国界、信息无国界理念，首次得到40%全球贸易量的支撑，行在地上如同行在天上，国家主权在退让，普世价值在强化。如果TPP能得到各国批准，协议条款得到认真执行，如果美国与欧盟间的TIPP谈判能按TPP基本准则达成协议，我们将迎来人类一个新的历史阶段，一个经济与政治统一，利益与价值统一，灵与肉统一的新全球经济-政治秩序，带来新天新地新人。历史大变革，悄然发生在眼前。
《价值中国网》：国内有舆论认为，TPP对中国的实际影响有限。有人算出来可能会影响到中国进出口贸易的0.14%。为什么国内会有这种TPP有限影响的观点?你怎么看这个问题。
杨鹏：这么多人来写文章论证TPP对中国影响有限，很有点官方推卸责任的味道。既然影响有限，就没有必要承担被排挤出TPP的责任。还有不少文章认为，中国很容易解决TPP的问题。例如强化双边谈判，把一个个国家谈下来。或者主导几个新的多边谈判，建立以中国为主导的多边协议。想出这些策略，似乎缺少些全球意识和历史眼光。
《价值中国网》：你说的“全球意识”和“历史眼光”，可否解释一下？
杨鹏：人类由分散孤立的部落变成民族国家，再由民族国家变成更大民族国家共同体，如欧盟，北美自由贸易区，WTO等。人类的联接在不断加强。有时我想，互联网发展，也许是人类共同的大脑神经系统在生成。联接，就得有统一的联接规则。这些统一的联接的规则是什么？我们来看，人类最早统一的，是科学和技术规则。人类的科学和技术语言，是统一的。无论来自那个国家那个民族，无论信什么宗教，科技人员在一起，用的是同一种语言，同一种规范，同一种对错标准。人类联接的统一，首先表现在科技规范上。人类共同语言，首先出现在科技上。其次，出现在国际贸易上。WTO，是人类民族国家之间贸易关系的共同规则和共同语言。历史文化不同，政治制度不同，经济制度不同，人权状况不同，环境保护不同的国家，可以在WTO同一原则下开展自由贸易。WTO是人类统一进程的第二轮共同语言，第二轮真正的共同规范。WTO促进了人类经济更紧密的联接，互联网的发展进一步把人类拉入共同信息网络。人类日趋联接在一起，进一步面对统一联接规则这个大问题，遇到各国内部规则间的兼容问题。
近几十年来，环境无国界、人权无国界观念已渐渐上升为强势观念，但并没有转化为人类联接的统一规范。也就是说，环境权、劳动权、信息权并没有超越国家民族边界。TPP开始解决这个问题，试图把环境权、劳动权、信息权从民族国家控制中逐渐剥离出来，成为统一的普世的人类联接准则。所以说，TPP是人类统一进程的一次新尝试，一个全新阶段，这是继科技规则统一、贸易规则统一之后，政治价值和规范进入统一联接的新历史阶段。传统的民族国家内部权力要让步，要释放出一些普世权利出来。显然，北朝鲜式一个政党一个领袖的规则，无法成为全球联接规则。人类联接进入新阶段，统一了科技和贸易规范后，进入政治价值规范统一的阶段，这是人类联接深化的表现，这是人类历史的普世运动，这并不仅仅只是针对中国来的。这就是我说的“历史眼光”和“全球意识”。
中国与世界的联接在深化，检查一下，中国政府有那些方面的规则是不想统一联接的？科技规范统一，没问题。贸易自由规范统一，没问题。环境保护，估计也没问题。国有企业，有困难。信息自由，有问题。劳工组织，有问题。说到底，是不想在政治规范上实现与西方统一联接和兼容。政治规范影响其它环节的规范，如政府对国有企业的控制，影响公平贸易自由竞争，今后会影响国有企业与TPP规则的联接。
《价值中国网》：人类政治价值的统一，又回到冷战去了。
杨鹏：某种程度上，可以理解为冷战重现。但此冷战非彼冷战，苏联时期的冷战，是真正的冷战，是两种意识形态阵营在争夺人类未来的冷战。谁都认为自己代表正义的一方，代表人类的未来。以苏联为主导的社会主义阵营，是替代以美国主导的资本主义的一种社会理想模式。两个阵营内部自成一体，有独自的凝聚力。两大冷战阵营之间，没有多少经济往来。用我们刚才用过的“人类联接”概念来说，这两个版块间是隔离的。现在不同了。中国上世纪末开始的改革开放及持续四十多年的经济增长，是打破冷战隔离，与西方自由世界主动联接的结果。科技规则联接了，贸易规则联接了，科技与资源通过这种联接流入中国，中国劳动力、中国产品通过这种联接流向世界，中国因此崛起为世界第二大经济体。现在怎么办？中国最希望的，就是维持WTO现状，尽量满足WTO规则，不愿扩大联接范围，不愿从经济延伸到政治。如果做不到，怎么办？重回隔离状态?重回孤立？TPP占有人类道德价值的至高点，环境保护、信息自由、结社自由，都属于正当的人权范围。不仅有道德至高点，也有实在的经济基础支撑。TPP国家的市场和资源，就是基础。没有任何一个国家脱离这个市场和资源还能独立发展的。中国并没有一个道德正确的理想社会替代方案，也没有另外一个非西方的世界阵营能弥补中国经济持续发展所需要的科技、市场和资源需求。所以说，实力对比悬殊太大，此冷战非彼冷战，此冷战既无意识形态条件，也无国际政治条件，也无经济基础条件，中国没有条件来启动一场冷战。某种程度上，这是历史的终结的最后几个国的问题。
《价值中国网》：TPP谈判，据说也邀请了中国。但中国态度不积极。这种不积极，是考虑到TPP标准的设定，似乎都是一一针对中国来的，让中国短期无法适应。中国没有积极参与TPP，你怎么看这个问题？
杨鹏：坦率说，中国是一个有心脏病的经济巨人。这个心脏病就是，与西方的政治价值和政治规则不兼容，也满足不了中国人新生的更开放更平等更自由的政治需要。为什么在过去几十年中间，虽然存在政治价值与政治规则不兼容问题，但西方仍然把贸易与政治分离开来，不断加强与的中国贸易往来呢？这与西方对冷战的考虑有关。尼克松访华，邓小平访美，中国从社会主义阵营中脱离出来，进入西方经济网络，西方考虑的是政治问题而非经济问题。六四以后西方依然如故把中国留在西方经济系统中，也是冷战考虑。中国几十年政府补贴企业出口的重商主义不公平竞争，中国在遵守WTO规则中的一些问题，长期以来也被西方容忍了下来，也是冷战考虑。西方这样做，不完全是经济利益考虑，与当时盛行市场化导致民主化的理论有关。苏联解体，社会主义阵营崩溃后，冷战结束，中国在冷战层面的战略价值消失了，西方对中国的宽容期结束了，中国又利用西方科技资本和市场，发展成为世界第二大经济体，并且中国并没有因为市场化进程而开始民主进程。政治集权与市场经济结合模式反而显现出对西方的竞争压力及模式替代的可能，中国就从旧冷战时期的战略盟友，逐渐变成了新冷战时期的战略对手，西方普遍感到自己为了政治需要在经济上吃了亏，中国的经济成功甚至使西方一些学者对西方模式产生了疑虑。这个时候，中国最需要如临深渊如履薄冰的心态。但往往这时候也最易误判。经济总量上升，容易滋长任性。政治制度不同，无改革考虑，就容易寻求差异化解释和自主道路。北京共识提出，似乎要走一条替代西方的社会新理想模式。为巩固现行权力，开始利用国际争端来赢取民族主义支持。这些表现，都加快把自己从盟友变成对手，甚至是可能的敌人。TPP谈判加快，并不只是美国的需要，也可能是TPP其他成员国的需要。中国自觉或不自觉释放出来的压力，也许是加快TPP谈判进程的催化剂。说到底，还是因为人类统一进程，已从科技走向贸易，再从贸易走向政治，政治规则兼容成为贸易开展的条件时，政治改革就成为经济再增长的条件了。TPP创始会员国家中，越南、文莱并不能算民主国家，新加坡也只是不完整的民主国家。并不能说TPP有直接的民主政治体制的附加要求。但是，信息自由、劳工组织、政府不能垄断和控制企业，已包含有民主价值要求。越南、文莱、新加坡愿加入TPP，说明它们的政治取向是向着TPP的方向改革。政治规则难兼容联接，这是中国的心脏病所在。但这个心脏病不治好，经济就走不下去，经济巨人也可能倒下。患着严重心脏病，还争什么老大？先治好病再说。
《价值中国网》：不少观点认为，中国要打破美国TPP封锁，要自己主导一些多边谈判，形成一些以自己为中心的经济联盟。你认为做不到，理由是什么？
杨鹏：国际关系是国内关系的延伸。中国传统的政府与人民的关系，是皇上和臣民的等级关系，主从关系。君主是主，官员是从。朝廷是主，民众是从。中央是主，地方是从。费孝通定义为“差序结构”，就是上下等级、中心与边缘的差序结构。中国几千年历史上，与周边国家关系，也是差序结构，是以我为主的宗主国和藩属国的关系。宗主国和藩属国的关系，是宗主国利用优势军事和经济利益诱惑，来维持与藩属国的政治不平等关系。往往宗主国在经济上是吃亏的，牺牲经济利益来换取藩属国政治上的忠诚。再以藩属国在政治上的忠诚，来加持君主在国内的“万邦来朝”的威权。属国千里送鸿毛，可换来宗主大赏赐。其着眼点是国内权力的巩固。藩属国的行为特征是，要价愈来愈高，有利即顺，无利即反。中国现在呈现出来的，仍然是延续这种传统。“亚投行”与“一带一路”的决策取向，就很有些这种特征。这与美国不同，美国建立的不是宗主国和藩属国的主从关系，而是相对平等的盟友间的盟约关系，这是国内自由平等民主法治关系的国际延伸。TPP规则面前，各国平等。在今天民族国家独立自尊的时代，想用军事威慑和金钱赏赐来建立以自己为中心的宗主国-藩属国关系，经济成本巨大而且最终行不通。TPP是一个经济共同体，也是一个价值共同体。中国内部政治价值不具有普世性，因此建立不起一个国际价值共同体来。因利而合，利尽而分。国内政治规则，与国际政治规则，有一个兼容的问题，这就是我认为做不到的原因。因为价值不兼容，因此无法以中国为中心建立一个稳定的国际体系。
《价值中国网》：这样说来，美国是大赢家，不仅是政治价值上的大赢家，也是经济利益上的大赢家。中国是双重输家，输了政治价值，也输了经济利益。中国应当如何面对？
杨鹏：我不太同意这种看法。不同选择，不同结果。如果中国选择改革自己来适应TPP，中国会是TPP最大赢家。如果中国选择拒绝TPP另搞一套，中国会是最大输家。这是中国改革自己的一次新机会。为什么这么说？TPP的方向是正确的，因此被TPP改变最大的国家将是得益最大的。强化公平竞争，强化自由贸易，保护知识产权，强化环境保护，保障民众结社权利，保障信息自由流动，这对任何一个国家的民众，都是好事。对中国民众是好事，中国就是赢家。对中国的政府呢？如果一个政府能成为公平竞争、知识产权、环境保护、民众自治及信息自由的推动者，它就走在正确的历史方向上，它就能发展国家利益并得到民众拥护，TPP就给了政府改革自己赢得民心的正当机会。如果政府执意要反对公平竞争，执意要侵犯知识产权，执意要破坏环境，执意要剥夺民众自治权和信息自由权，这种取向的政府将会是历史的输家，我们就不能说它还是中国利益的正当代表。从真正国家利益角度看，TPP完全是可以助力中国的。一切爱国者，都应推动政府加入TPP。只要政府有改革意愿，中国会赢不会输。如果政府没有改革意愿，政府会输，中国仍将改革，最终也不会输。真正可怕的，不是美国要搞TPP，不是欧美要搞TIPP，因为这都是以深化自由贸易为原则的。真正可怕的，是西方孤立主义兴起，市场保护主义兴起。美国粮食产量世界第一，能源产量世界第一，对外贸易依存度远低于中国，比中国更有条件独立自主自力更生。美国到现在仍然是自由贸易的倡导者和保护者，中国真要感谢这历史机遇。如果美国在WTO式的自由贸易中吃亏吃怕了，美国从自由贸易原则往回退，这才是中国的大麻烦。与以美国为首的西方联接了起来，这是中国近几十年持续发展的前提，这是不能忘记的常识。
