台资西进冲击本地资本市场
林永沛：今日要跟所有听众讨论目前在社会中最为聚焦的问题。七月四日开始，台湾正式对中国全面开放中国最希望的三通通商、通邮和通航。三通的意义即是两岸的人民及商品可以自由地来往，并且使经济及贸易的关系更加密切结合。我们在过去常常提到，台湾对中国的优势，除了更加民主自由之外，即是经济上的发展。但是随着两岸之间政治上的紧张缓和下来之后经济更加结合，有许多新的情势渐渐地开始发展。行政院大陆委员会在民主进步党前政府的时代曾经关注过这样的情况，并且委托专家学者来做研究，政权轮替之后，现在中国国民党的新政府又采取了不一样的新态度，但是前政府所留下的若干成果，我想这些资料对新政府来说，也有很好的参考价值。
我们今天很荣幸能邀请到中华大学的曾建元教授来到节目中。从去年到今年初，曾教授受陆委会的研究计划委托，亲自去到中国，实际了解对岸的涉台有关机构，与其接触，对象涵盖中国的人民百姓、专家学者、官方人士，实地地了解他们对两岸的想法，对其思考的逻辑，做了很深入的观察，尤其对两岸之间的经贸问题，更是下了一番的工夫，我们今天就邀请曾教授，就他所了解的，来跟所有观众做分享。
曾建元：各位听众大家好。
林永沛：目前大家最关心的焦点是两岸之间的经贸关系，在七月四号我们对中国三通的全面开放之后，在经贸上的发展又进入了一个新的局面，我们以前常常提到，台湾对中国的经贸关系是一种不平衡的关系并且是倾向一边的现象，这不只是我们所发现的，国外许多机构及相关研究单位也曾经提出许多警告，这对一个国家的经济发展恐怕是一个很不好的现象和局面，对于这方面曾教授您所观察到的是不是如国外学术机构所指出的，是如此单向不平衡的贸易关系？
曾建元：对于这个看法我是这么认为，目前两岸的经贸关系，是台湾对中国撒钱，是建立在台湾的资金之上的，这除了经济部所核准的投资之外，其它很多则是绕经第三地，例如英属开曼群岛等等的不知名小岛或国家。
台湾投入在大陆的资金是非常多的，完全是超过我们可以想象的，这事实上就说明了导致台湾国内投资不足最大的因素之一就是大量的资金外移，另外资金外移最大的诱因就是，大陆主要的生产要素价格非常低廉，土地、人工，以及原物料是相对便宜的，所以这方面就较吸引了台资西进。所以可能就是为了要追逐这些生产要素，因此在台湾不分产业，大家都想往大陆发展，想追求低廉的生产要素来扩大它的利润，而主要考虑到这样的问题者则是资本家，他们都想赚钱，而且愈多愈好。
现在是所谓的全球化时代，大家有一种迷思、有一种神话，把全世界的贸易障碍全部撤除掉，各国可以从中相互交流、互通有无，以达到经济上的平衡发展，但是这个看法它忽略到一点，即是资本无国界，资本家无祖国。
林永沛：对！他们只要有钱就好了
曾建元：这就会造成一个现象，就是马克思以前常讲到的，无产阶级也无祖国了，因为资本家是全球性的掠夺、追求他自身的利益，对后进国家的民众来说，可能国外的资本家进入，会增加他们的工作机会，但是对先进国家的劳工而言，他们的就业机会将会受到影响，而引起失业的情况，特别是目前全球南北的经济发展差异上非常大，两岸之间的差异也很大，在这种情况之下开放两岸的直接贸易，并且不加任何限制，如此对台湾本国社会就业市场结构造成的冲击则是必然存在的。所以台湾目前经济结构性上的问题，即是我国的资金都流向大陆，造成国内投资的低迷，但是在大陆赚的钱又都没有完完全全地回流台湾或是从正常管道汇回，因此便造成我国政府税收的短缺。政府没有钱，无法对社会进行利益的重分配，无法对失去工作机会的人或是因此而造成所得降低的阶层的生活有所充分的照顾。政府失去这个能力，是目前台湾的最大问题所在。
林永沛：对！贸易的问题、需求及供应之间的机制，确实对一国的经济发展是非常重要的，正如曾教授刚刚所说的，在台湾在尚未完全开放的情形之下，经济发展的失衡已经是非常严重了，台湾对中国的投资，在中国的外资排行榜里面，始终名列前矛，而且这还是有办法统计出的数字，而如曾教授刚刚所说的，其实除了公开投资之外，还有很多是透过第三地，以第三者的名义去投资，这方面的投资恐怕不比公开的直接投资还少。我们来思考一下，把台湾投资中国的正式统计数据和暗中投资这两者加总起来，的确是天文数字了。这也难怪台湾的经济，因这几年对中国的大量开放，而使发展的脚步变慢，这可能是很大的一个原因。再者国内这几年经济景气不佳，劳工的失业率非常高，恐怕这是很直接的一个因素。所以说，面对目前对中国大陆更进一步的开放，如何来避免经济发展失衡的情况再发生，这恐怕是政府及有关单位要更加严谨去考虑及设想的。
中国大陆进入招商选资时代
刚刚讨论到，台湾资金的西进为了追求更加便宜的土地、资本、劳工，及原物料较便宜的环境，但是我们现在发现到一个情形，中国大陆那边，相对地他们对劳工的水平，及法令上对质量的要求较低。听说最近有些西方国家，甚至是邻近的韩国，有厂商大量地撤出中国，就曾教授所知，是否有这样的情况？
曾建元：山东韩商这几年盛行夜半集体逃逸，利用半夜撤离中国，而且韩商非常恶劣，完全没有事前的通知，等于是整批的恶意关厂。那么为什么会有这样的问题呢，即是中国在去年通过两个新的法律，一个是《劳动合同法》，即相当于台湾的《劳动基准法》，是用来对劳工实施保护的。另外一个则是取消营业所得税制优惠，将中国大陆的外国及本国企业税制调成一致。
林永沛：也就是说过去为了吸引外商所订下的种种的优待，如今全部取消。
曾建元：中国本身的企业也很多，目前他们面临的选择就是升级，无法升级的话就是外移，就这两种选择。外移的趋势第一就是往东南亚，其中又以越南最多，目前越南是陆商和台商的一个新的竞争区域，另外一个则是往中国更内陆的地方发展，比如向中西部移动。
林永沛：这种为了追求更低利润而不断在选择以及异动生产基地，原本就是企业家一直在做的事情，这也是台湾的企业家会外移中国的原因，但是如今中国这方面的优势不再，所以这些企业家继续把他们的企业移至其它的国家，至东南亚、越南等等，我相信以上这些事件跟这个原因应该是有很密切的关系。
曾建元：因此由我的观察来看，中国过去是招商引资，现在则不然，现在是招商与选资，它要选择产业，这几年来，尤其是去年，中国官方宣布环境的保护和可持续发展是目前他们国家规划的重点。
林永沛：所以会破坏环境的产业，中国现在不欢迎。
曾建元：去年台商陈由豪翔鹭集团旗下的腾龙芳烃公司要在厦门设立一个对二甲苯石油化学工厂，厦门的人民及厦门大学的师生们都上街头抗议，中国政府那边也有些许的紧张，深怕这可能是一个社会的缺口，如此看来，台商在中国投资，并不是样样都受到欢迎的。
林永沛：这与早期是很不相同的。
曾建元：我是认为，过去台商撤出台湾往大陆发展的，许多是中小企业，但是除了这些之外，还有很多是没有企业社会责任的，所以剥削完台湾的劳工，又去剥削大陆的劳工，是有这样的问题。所以我认为，中国大陆现在要改善他们劳工的待遇及环境，是无可厚非的，这也是一个国家进步及一个政府应该做的事情。过去中国对全球的倾销，对全球市场的经略，它主要都是以剥削劳工作为代价来达成的。
林永沛：对！他们的成本降到极低，没有人可以与其竞争。
曾建元：这是一种不公平的竞争，所有的血汗钱都来自劳工他们牺牲自己的利益，而赚钱的却是资本家及中国共产党这些官员，这是一个非常不平等的社会现象，所以，我认为当前中国大陆的发展，对两岸经贸关系的平衡以及全世界公平的贸易，是一个好的方向。
林永沛：给予劳工基本的待遇及保护，是全世界的潮流，也是一国政府应该做到的事情，我们也很乐意看到这样的情形。中国劳工其劳动的条件可以得到保障及提升，我相信这对全球其它国家产业的发展会是一个正面的影响，因为这样不用牺牲劳工他们本身的福利，也不致于诱使其它国家，例如台湾，不顾一切将资金、技术全部外移到大陆，可以减少这样的情形。
台商开始回流
曾建元：在这种情况之下，台商这几年没有办法藉由剥削他们的劳工因此而壮大本身。它们若是无法在这种新的环境下生存下来，那么它就要想办法调整，所以目前台商就出现两种的选择，第一就如刚刚讨论过的，往更落后的地方移动，另外就是他们思考到产业升级的需要，而产业升级必需要牵扯到技术以及产业链，运筹、物流及管理经营这些中心则要结合起来，所以从今年开始有一波台商回流，要回到台湾。
林永沛：曾教授您看到台商的回流是踊跃的吗？
曾建元：其实算是蛮踊跃的，我们可以看到，很多人在说民进党执政之后，经济不好，但不知大家有没有发觉，如果您走高速公路，经过桃园和新竹，一定塞车，这表示，我们航空的运量是很庞大的，在一个经济很不好的国家中不可能会是这样的情况。
林永沛：对！最近的确是有这样的现象！
曾建元：另外则是，我们的中部科学园区和南部科学园区，现在都崛起了，土地都不够用，但这是指高科技产业，那么一般的传统产业、一些工业区，现在也是大家都在抢土地。这也就是说，过去民进党政府有看到这样的问题，因为台商会外移最主要的因素之一是因为土地的成本高，所以过去民进党政府有所谓006688方案的工业区土地租金优惠调整措施，鼓励如何释放国有土地，给予台商优待价格，让他们承租，因此降低了他们土地成本的负担，而另外一方面，台湾劳工的素质是很好的，所以他们对这些劳工的付出，待遇、薪水较高一些，是没有关系的，两相平衡下来，再加上台湾有很发达的国际交通网络，所以台商就回来把台湾作为一个营运中心，或是升级之后发展知识产业的研发中心，这就是一个新的趋势。
林永沛：对！这是一个新的趋势，形成了一个新的形势，大量的台商想要回来台湾。的确，如果不是有大量的台商回流，那么台湾一些工业区及科学园区的土地不可能会那么地热门，并且我们可以看到公路上，虽然说油价上涨，自己开车的人减少了，但我们仍然可以看到货柜车和货运车辆并无减少，反而比前几年更增加了，尤其是港口连外的道路，高雄港周边的道路，每天也都是非常塞车的情况。这就证明台商的确有在回流。但是我们也看到，在过去这几年也有人在批评，我们对中国产业的开放，因为单方面让步太多，管理不当，使得我们台湾的经济更依赖中国，有人甚至说，如果没有中国这个大因素，台湾的经济可能无法支撑下去。曾教授此次到中国的实地观察，是否确实有这样的情形呢？
两岸贸易失衡源自开放不足与管理不当
曾建元：我国政府对台商西进的管理确实不是很严格，就如我们刚刚有讨论到的，很多台商是透过第三地出去的，而且现在台商的国际化程度很高，台商出入在各国之间，他们不说我们也不会知道谁是台商，以下我来举一个例子，前年，张荣发在英国拿到大英帝国司令勋章，这个勋章颁给他，是因为张荣发的荣发海运公司在英国是最大的货柜船公司，他在英国是最大，在台湾也是最大，但是他在英国设的是英国公司，而不是台湾公司。
林永沛：依照我所知，张荣发在中国大陆也是排行在前几名的代表性企业。
曾建元：我举这个例子就是说，类似这样的台商是很多的，所以我国政府要管理也相对有它困难的地方，因为台商的国际化程度相当高，但是，如何让台商有企业社会责任的概念，我想这部份全民的共识没有很高，所以很多人以为台商西进届时都会回馈到台湾，大家都会赚到钱。我认为这是不一定的，由我们这几年来经济上的震荡可以来证明这一点，所以这是一个管理上的漏洞问题，但是另一方面我是认为，管理又太严格了，怎么严格法呢？就是外来的投资尤其是台商要回流时，存在着许多限制。因为台商西进中国大陆后，台资企业登记的是中国的公司，所以台商要回国时它的身份有时候是模糊的，它到底是中国的厂商？还是一般的外商？抑或是本国的厂商？按照世界贸易组织的规范精神来看，两岸贸易应当要互惠，并且应对等地来开放。无论如何我国政府还是要有一个开放的政策，很多我国的企业到大陆投资，但是相对地大陆到台湾投资的，不管是中资企业或是台资企业，几乎是没有的！所以这就造成两岸之间严重的经济不平等。
林永沛：只有我们单方面的西进而已。
曾建元：你想想看，大陆的大企业无论是国营的企业或是民间的企业，若它真的想要赚大钱，老实说它绝对不会选择到台湾来，如果不是因为政治上的企图，它基本上不会来台湾！要赚大钱它会去欧美先进国家或者是去东南亚炒地皮，不会来台湾，会回流台湾的几乎都是台商，因为这倒底是自己的故乡，所以我认为，我国的开放政策，还要再思考，如何让台商回来能够更便利，
林永沛：这涉及身份的认定，虽然登记的是外商的身份，其实可能是中国的公司，也可能背后它的资本本是台商，这种情况应该是可以建立一套机制来处理。
曾建元：我国要开放，在法律形式上面要做到公平，目前对中国大陆单方面限制的部份，坦白说，很多环节是需要开放的，如此才符合公平贸易的精神，而这样才能宣示台湾的投资环境是对全球来开放的，我认为这部份尚需要加强。
林永沛：当然对中国的开放有很多人有所疑虑，而在疑虑的部份，我们需要建立和设计一套机制，来防止中国资本对台湾产生不良的影响。我相信这不是什么困难的事情，比如说有人烦恼中国的资金进来会控制我国的媒体，影响到整个国民的思想，那么我们就可以对比较敏感的产业来做限制，
曾建元：在世界贸易组织的规范里头就有对于媒体产业开放的保留。
林永沛：我相信每一个国家都不愿意自己的舆论市场、自己的媒体被其它国家所控制，世贸法里头已经规范得很清楚了，因此依照世贸的规范来做，相信应该不会有什么样的问题。我们现在最大的问题应该是在于，该开放的没有开放，该管制的没有管制，这是相当严重的问题，尤其是中国大陆与我们是处于这样特殊的关系之下。实际上中国对台湾的敌意，到目前为止来看还是很高而尚未消退。曾教授您到对岸去应该也有感受到这样的气氛吧？
中国大陆民间对台湾印象良好
曾建元：我们表面上看到的和实际上的情况是有一些差异的，这可能还需要一些时间来讨论，但基本上来说，中国民间对台湾的印象普遍是很好的，因为台商去那边确是改善了他们整个社会的生活。
林永沛：我们知道六四之后，中国被许多西方国家所抵制，有很长的一段时间，实际上中国是仰赖不断大量的台商带着资本与技术到对岸来穏定他们的社会以及满足他们的经济，中国的经济在这几年来有办法这样撑住，有办法继续生存，等候六四的冲击渐渐淡化，西方国家再度进入的这段空窗期，完全是依靠台商的支持，因此我们与中国的关系的确是有很多很复杂的一面。
曾教授这次利用许多时间和心思与对岸做第一手的观察和研究，并且拿出了许多经验与大家分享。由于时间有限，我们下集再继续与曾教授讨论。
．．．．．．．．．．．．．．．
林永沛：上礼拜我们邀请到中华大学的曾建元教授，他就实际到中国大陆参访所看到的、所研究的来与我们分享，包括有关中国大陆与台湾之间的经贸关系，以及对岸的经济情势走向，都与我们做很详细的分享，但是现在大家关心的是，中国目前与台湾已正式并且直接地往来，过去种种因为政治因素而造成的限制，现在已经逐步撤除了，如同过去常常提到的三通，已经开始正式进行了，展开了两岸相互之间的全面性的交流，包括了人员、包括了货物，甚至包括金融体系。目前在台湾即可以直接兑换到人民币。在如此的情况下，有很大部份的台湾人民不免心中有些疑虑产生，因为大部份的台湾人并不是非常地了解大陆人。相信我们海外的台湾乡亲也非常关心，与台湾本岛的同胞一样，都很想了解。若是我们深入去研究，现在的大陆人与我们印象中的大陆人有什么样的差异，相信这也是大家所关心的。我们今日再度邀请到曾教授来到我们的节目中，就这个议题，再度与我们分享。
曾建元：各位朋友大家好
林永沛：曾教授您好，我们延续上礼拜的议题，再请您来跟大家共同分享，您在研究当中，相当长期地接触到大陆各阶层的人员，不晓得在这样的接触之中，您感觉现在的大陆人对台湾人的印象以及他们心中的各种想法为何？曾教授您对这方面有没有什么样的研究？
曾建元：我跟他们的接触是很多的，尤其我主要是与他们的智库、和他们的学者接触，而这些智库和学者们主要都是对台的。我是感到一个较有趣的地方，就是他们对台湾的接触非常密切，而且很关心台湾，因为这是他们的工作，他们工作久了，反而可能与台湾在官方和在私底下有些较不同感情的存在，比如对台湾的民主自由、多元开放这方面，他们也是非常地羡慕，所以他们来到台湾最想看到的，就是这个部份。再比如说这些对台的学者，他们若是想要展现他们的本事，就是要认识许多台湾本土派的，这就代表他们有本事，可能较明目张胆的接触及交往他们比较不敢，但是他想要展示他的本事的话，就是把这方面的观点，能够表达出来、反映出来。所以现在他们内部气氛的改变，是很有趣的。他们有跟我说过，因为他们政策方面的一些限制，较封闭，所以过去他们很喜欢邀请我们台湾这边的统派人士过去，结果每次他们对台湾政治形势的分析，都与统派的说法完全不同，使得涉台智库及学者们的公信力愈来愈低，最后开始心虚，所以他们觉得这样不对，如果在他们专业内部想要受到大家的尊重，那么他们就要把台湾真实、实在的一面，多多少少地做出反映和表露。我是认为这是一个很有趣的地方。
要让中国大陆认识真正的台湾
林永沛：这的确是很有趣，这在过去有好几次发生过，大陆有关单位要制定对台政策时，往往是得到反效果，这可能就是您刚刚所谈到的，他们邀请的是立场与其相同的台湾学者及智库等等的社会菁英过去他们那边，而他们所发表的言论也是他们爱听的，因为立场想法相同，所以发表出的言论也是他们喜爱的，但未必是实情，针对他们喜爱的言论和意见来制定政策，难怪他们制定的对台政策常常不是很适当。
曾建元：他们对台湾，特别是官方，有所期待的，往往落空，所以他们感觉就差了！所有对台政策的研拟，依照台湾人如此那般的说法，并且也按照如此做法，但怎么最后反应、结果都不同呢？所以他们的期待落差非常大。我是认为两岸现在的交流愈来愈多，愈让他们知道台湾实际的一面，对两岸紧张情势的降低，帮助愈大。他们不要对台湾有过多不切实际的幻想，我认为这是非常重要的。因此台湾在迎接大陆的观光客时，地方政府和旅行社需要注意的是，对于接待或是观光设施的安排上面，是否有超过我们台湾平常时的一些做法？譬如说，看到法轮功的招牌，就将之拆下，但平常时招牌是固定放置的，届时却刻意缷下。或是有悬挂国旗的景点就刻意避免或者不去，或是叫人换下有国徽的衣服或是在限制在运动会上不能拿国旗，以上这些不正常的做法我是认为千万不要，在台湾我们平常怎么做，就照样怎么做，让大陆客知道，台湾就是如此。
林永沛：我想，我们是不必要迎合对方的想法，更何况对方未必是如此的想法！有时候可能是我们自己的想象，是我们自己顾虑太多，自己绑手绑脚，自我去臆测对方的意向，这对推行观光来说，实在是没有这个必要。
曾建元：我们应该要让两岸双方更了解彼此，愈了解的话，对两岸才是更好的，才不会有不切实际的幻想。台湾人的想法如何？大陆人的想法如何？应该要让彼此看到实际的一面。
林永沛：我想在两岸的交流之间，让对方看到真实的一面，让大陆人民了解到台湾人民真实的想法，或者是让台湾人民了解到大陆人民真正的想法，如此，在两岸之间制定政策也好或是互相交流也好，才能从比较实际的面向来做考虑，才不会产生不符合实际情况的期待或幻想，而可以减少两岸之间的误会。
曾建元：除了这些之外，大陆人民普遍对台湾的印象是很好的，上周有提到，就是我们到对岸去发展的台商们，确确实实是对他们社会的进步贡献很大，比如说我们很多台商企业过去，都很有社会责任，替他们的劳工兴建宿舍、兴建学校，甚至到医院请医生照顾劳工的生活，这可能是许多大陆本身的产业至今无法做到的，但是一些台资的企业们却会想到这个层面。这是因为台湾的〈劳基法〉本身对业主有一些要求，所以这些台商就把这样的规范习惯性地带过去那里，可能有打折，但仍然比大陆本国要好，所以这一方面就是代表台商对他们实际经济生活改善上的贡献；另一方面则是台湾的文化，在大众文化和流行文化上，台湾的影响力是极大的，而这是无法禁止和限制的，譬如说我在那边收看电视，电视里头唱的流行歌曲，都几乎是台湾的歌曲，大陆那边也有像台湾一样，类似《超级星光大道》这样的校园歌曲比赛，我看了一下校园歌曲比赛是唱什么样的歌曲，结果大都是我们台湾二、三十年前的校园歌曲，而大陆现在才正在流行，可见台湾的大众文化对他们的影响是很深远的。他们在收看台湾的戏剧、电影或是在音乐录像带里看到的台湾，可能跟实际也有不同，也许有特别美化的一面，他们认为台湾的都市人是很有文化很有气质的，也有槟榔西施让他们认为台湾社会也有很开放的一面，这就是台湾对他们最大的吸引力。所以很多大陆人很喜欢来台湾观光，其实不是要来看台湾的山和水，这方面大陆比我们壮观的太多了，他们是要来看台湾的文化。
林永沛：的确！文化其实是不分高低，文化其实就是一种环境、一种生活方式，文化是分为很多种层次的，我们台湾有一般的平民文化，也有其它层次的文化，但是文化也构成一种总体，常常有人在说，文化的力量是最强大的，一国的立足，最主要是端看它的文化，所以有关要接待大陆观光客，有时候我们的生活方式则应该以最真实最自然的一面与对方接触，不需要想东想西，自我臆测对方的想法或感受，然后在我们的生活中做一些不必要的改变，我想这是没有必要的。
听说我们台湾的平民文化，非常受到大陆及他们观光团的欢迎，尤其是一些台湾比较特殊的文化，比说曾教授刚刚所提到的戏剧的部份，像我与大陆戏剧文化界中的人员稍微有所接触，所以我知道中国那边对于台湾一些特别以及较少见的戏剧的演出形式，也都非常欢迎。在三通进行中、经贸较密切的接触下，文化这方面的交流会愈来愈密切。
曾建元：我打个岔，我注意到有一种现象，譬如说在福建，尤其是闽南地区，他们那边也有歌仔戏、布袋戏，很多剧种其实是和台湾互相影响的，而我发觉到，他们现在的地方政府，对于这方面的提倡是不遗余力的，并且北京中央在这方面的鼓励其实也有一个政治上的用意，他们要证明，台湾的这些文化并不是台湾自身的，他们要证明这些文化的来源是他们中国。
林永沛：这也是一种统战。
曾建元：但是刚刚林永沛兄有提到，台湾这里的传统文化、中国文化在台湾这块土地生长之后，与中国本地其实是有所差别的。台湾文化的一些内涵，或是台湾人对土地的想法对国家的想法，是不同于大陆的。所以文化的交流，其实也是一种文化上的竞争。我们可以常常看到电视上大陆的历史剧，台湾人很爱看，而其实在大陆，台湾的戏剧他们也很爱收看，所以我认为台湾一些传统戏剧，也要反攻大陆，要让他们知道台湾人的想法。这个方面是很重要的！因为戏剧或是台湾大众文化的感染力是很强大的，并且表面上的政治敏感度也没有那么明显。透过这样的方式来了解台湾人的想法，我认为是一种机会。所以说大陆人来台湾观光，并不只是来购物的，应该是在行程当中让他们去看看台湾的表演。
林永沛：这点的确是很好的意见。确实文化的力量是不可限量的，文化也是政治的一部份，中国的戏剧当然是依照中国人的观点来编排它的剧情，这种由中国观点所编排的戏剧，如果收看了，自然会受到它的影响，这种情况在过去我们可以看出它的威力。听说在厦门一些跟台湾性质较相近的戏剧，在中国国家领导人的下令之下，也有定期到台湾来做表演的，从农历年到现在也有好几团了，虽然说是文化的交流，是一种很自然的民间交流方式，但我们也不能忽视它在政治上的意义。就如刚刚曾教授所说的，它对我们一般民众的思考逻辑会产生一些决定性的影响力。
以河洛文化圈拉紧台闽关系
曾建元：我在这次的研究中，两次去到厦门，与厦门大学台湾研究院的教授们做了一些交流，其中有一位新闻传播学系的教授谢清果，他提出了一个观点询问我的意见，他问道：有没有所谓的河洛文化圈存在？建构这个文化圈有什么样的意义？他向我问起这样的问题。
林永沛：这是一个很大的问题
曾建元：对！现在想到这个我感到非常有趣，为什么他会提出这样的问题呢？这与三通有很大的关系，因为福建省对于三通后经济上的发展有一股危机感。过去他们认为基于地理上的因素，台商会先过去福建省，再由福建转到别的省份，但是现在却不然，我们台湾的飞机可以直飞到大陆的各个省份，福建在地理上的优势便消失了，如此，福建省该如何继续吸引台商们的青睐？他们现在想来想去，就仅剩文化这个特点，所以当这位教授提到这一部份，我感到非常有趣，我则与他更深入讨论目前台湾文化中有关河洛这一块的发展状况，
与他们厦门本地及福建整体的发展来做比较，我们讨论出一个很有趣的结论，即是两岸的河洛文化都受到很大的来自国家威权政党的压迫，而反压迫的经验，台湾则是很丰富的，反而他们那边是没有的。比如说我们的教育部最近公布新增一批台语的标准文字，而我们也有河洛话的课本，到客家语以及福州话，我们最近都有教材，我们是把母语教育纳入国民义务教育，我们现在也有针对弱势族群的专门电视台，这是对岸所没有的，他们并没有这么做，所以当他提到这个河洛文化圈时，就让我想到，台湾的经验对他们本地的发展、他们自己对于地方的自尊是非常重要的，因此我认为这是非常有趣的。而就我们台湾对中国的影响，在文化这方面，我是认为我们其实是有很大的优势的，而可以起引导的作用，因为台湾的文化除了本土化这部份现在发展得很好之外，我们的国际化程度也相当高的，所以他们对台湾的文化产业发展，是认为福建这个地方它的经济基础没有上海或广州那边发达，所以他们认为，靠文化的因素可以让他们本地的经济崛起，这可能也是他们可以参考的一种台湾经验。
林永沛：以这方面来说，台湾真的是可以提供他们很多参考的经验。曾教授您刚才提到的河洛圈来说，像我本身以前在电视台做过台语新闻，现在若再回头来看台湾的河洛文化，以这个角度来看，是比较可惜的，现在客家电视台成立了，原住民族的电视台也成立了，占台湾较大多数的河洛文化，尤其是在我们文化界中使用河洛语占多数的情况之下，我们目前看到电视台反而有关河洛语言方面的电视节目比起以前，是有较为萎缩的情况，就以我以前从事的台语新闻来说，现在只剩两三家电视台有，并且有些电视台的时段非常少，几乎可以说只是一种点缀的效果，而且播报台语的水平也无法符合一般民众的期待，这是比较可惜的部份。当然这不是我们今天的主题，我们今天的主题主要是两岸目前进入一个新的局势之后，我们要了解他们跟我们之间想法的异同，了解有哪些部份是值得我们去特别注意的。
曾建元：我这边补充一点，我们过去常常以为大陆是一块铁板，因为他们国家的经济发展是非常不平均的，各地的差异非常大。现在他们与台湾接触之后，台湾这样的多元文化对他们来说必将产生很多的影响，并且这些影响会愈来愈深，因为来台湾观光的大陆人愈来愈多，所以影响会愈来愈大。比如我刚刚所提到的，福建在这几年有一种想法出来，他们有人在倡议，要从厦门的经济特区，扩大变成福建行政特区，这个行政特区的意思就是对台政策与立法，由本地决定就好了，不要再透过中央，在目前厦门地方有这样的看法出来。我认为，这是台湾对中国的影响，这样倡议的声音是由地方而来的，而不是由北京政府发出的，因为他们的地方与台湾接触多了，有较不同于大一统或中央集权的想法会出来。
林永沛：因为他们较了解实际的情形。
曾建元：我认为这是来自我们台湾自由及多元文化的影响，所以我觉得这一点要好好地发挥，这也是改善他们人民本身地位的方法，由台湾来作为他们的后盾并且给予支持。他们这样的想法还是我第一次听到的！
林永沛：曾教授今天提供了我们一个很震憾人的讯息，我们台湾的自由及民主政治在经过这么多年的互相交流之后，看起来，尤其是对中国的一般人民百姓的内心已经产生一些重大的影响，而这种影响很可能带动中国大陆的政治到一个新的局面，这也是不无可能的。在我们与中国的交流当中，虽然说我们受尽了委曲，有很多受到打压的地方，但是我们不能失志，中国并不是像许多人想的，不可改变，慢慢台湾的影响会进入中国，尤其是沿海省份。台湾对他们产生了很多他们过去无法想象的影响，而这种影响对两岸都是正面的。
中国大陆对台政策以统一为前提
按照曾教授您所观察到的，他们那边常常订了一些对台政策，这些对台政策有什么样的特点？
曾建元：他们中央跟地方都以为台湾人是支持统一的，所以他们的政策都是以统一为前提的，或是理所当然地对台湾开放。你看到他们到现在没有所谓的「国家统一纲领」，他们认为没有这个必要，他们以为台湾人民大家都想统一。所以这是一个很有趣的地方。现在政策基本上普遍来说，尤其是在地方，他们很欢迎台商到对岸投资。这并不是只看到台湾人的钱，而是对台湾有点误会或是幻想所致，我是认为这部份是很有趣的。
林永沛：如果没有实际到那边去观察很接触的话，可能也无法了解到他们的内心世界，我还记得以前他们常常在说，以前蒋家父子还在的时候，他们以为想要跟他们对抗的只有蒋家父子而已，而现在蒋家父子没了之后，他们还是误认为全台湾人都是想要与中国统一的，主张台独只是一小撮人。曾教授您刚提到的，沿海与台湾较有接触省份的地方政府及人民百姓，他们会比较了解台湾，他们对台湾的想法与中央那些没有与台湾实地接触跟了解的官员们间，当然会产生一些误差，这是我们与中国那边接触时所经验到的一个很有趣的地方。
今天很感谢曾教授来与大家分享，碍于时间有限，我们有机会再请曾教授来。谢谢！
（本文为台湾中央广播电台二○○八年七月二十三日与三十日播出之《台湾新角度》节目内容，由国立彰化师范大学政治学研究所研究生蔡婷婷整理初稿）
民国九十七年八月二十六日九时于嘉义市大学堡
