3月10日下午，清华大学人文社会科学学院历史系教授秦晖和中国社科院农村发展研究所研究员于建嵘做客正义网·腾讯网两会访谈室，就一些金融危机下的农民话题展开探讨。
内容提要——
秦晖：农民返乡潮现在有点夸大，好像民工返乡潮和民工失业是同一回事，但实际上往往不是。很多失业民工其实也没有回去。
秦晖：以前我们老有一个政策的预示，就是说这样的农民工不要紧，失业了还是会回去种地的，但是各方面的准备都没有。包括我们现在最滑稽的就是给农民工搞的所谓社保户头，他们真正需要保障的时候就没有了，这个很滑稽。而且这些人大量的原来都是住在工厂宿舍和工棚里面，一旦离开企业，住的地方都没有，会产生各方面问题。
于建嵘：让农民工创业的说法是忽悠人的
让农民工创业，但是创业不容易，不简单啊。地方政府扶持一个两个典型也可能，但是作为一个政策性的大的举措，创业不容易。你说怎么创业？这个问题我认为地方政府有一点忽悠。
于建嵘：我们低估了农民工失业问题的严重性
农民工失业的严重性可能我们现在还没有预计到，有可能低估了，我认为低估了。
主持人曹景行：“两会三人行”，今天继续行。我们知道最近几年当中每年开“两会”，所谓的“三农”问题，也就是关于中国的农村、农业和农民这样的问题,都会成为一个很重要的课题，也会听到各方面发表许多意见。当然今年也不例外。而今年的一个特殊背景，就是国际金融风暴对中国的冲击所带来的农民工返乡，以及由此产生的一系列“三农”新的特点。这些现象背后还是中国的所谓“三农”问题，到底应该怎么解决。今天我们请来的两位嘉宾是很著名的研究相关问题的专家。一位是秦晖教授，是清华大学人文学院教授，多年来研究中国经济历史，很多都是涉及到农民、农村的。于建嵘教授，大家也很熟悉了，是中国社会科学院农村发展研究所的研究员、教授。我熟悉您的文章当中，一个是谈农民的，还有一个是谈信访的。
秦晖：民工返乡不等于民工失业
四万亿出台会刺激土地需求，引发新一轮大工程主义
农民返乡潮现在有点夸大，好像民工返乡潮和民工失业是同一回事，但实际上往往不是。很多失业民工其实也没有回去。
主持人曹景行：我们还是从这次“两会”当中有关农民的问题开始谈起。我知道最近两位都去了农村，作为研究这个问题的学者，去农村绝不仅仅是看看朋友，一定是想了解在金融风暴下，在这些年有关“三农”问题的一系列变化下，最新的中国农村到底怎么样。请秦教授先介绍一下。
秦晖：您还真说对了，我还真是看朋友的。（笑）因为我从来不申请什么项目，我到农村都是很随机的，当然是带着眼睛，带着脑去的，但从来不是带领一帮人，拿一个课题。
主持人曹景行：作为学者，您一定会关心农村的最新发展变化。
秦晖：那当然。一个就是最近大家都在讲的所谓民工返乡潮。
主持人曹景行：什么时候去的？
秦晖：春节期间。农民返乡潮现在有点夸大，好像民工返乡潮和民工失业是同一回事，但实际上往往不是。很多失业民工其实也没有回去。即使是民工返乡潮，一过节，实际上他们还是在家乡待不住的。但即使是这样，还是应该承认由于城市经济萧条，当然也由于税负改革，加上补贴，种粮好像比以前条件稍微好一些。回去种田的人也的确是有，而且正是因为回去种田的人的确有，所以土地纠纷也就开始多了起来。比如说以前这些人已经把土地转包给别人了，但是转包给别人这件事，我们现在一些制度又搞的不是很清楚。所谓转包权，是在任何情况下都可以回赎，还是可以绝卖的？这个事情实际上说不太清楚。在什么条件下可以收回来，这个问题引起了不少土地纠纷。
但是更重要的是，我觉得现在人们谈的比较少的就是，由于所谓的四万亿、十八万亿出台，有新一轮的大工程主义，就是对土地的需求实际上是比危机前要厉害得多了。我专门去问了一些搞征地的朋友，他说今年征地任务要比前两年都要大得多。这样的话，一方面圈地规模比以前更大了，另一方面实际上城里农民又要回去，这两者之间的矛盾是相当大的。
主持人曹景行：涉及到被圈地的这些农民，现在有没有一种新的危机感？
秦晖：当然是有了。现在新的提法很多，比如说土地换保障、宅基地换住房。但无论是哪一种换，其实都不是真正意义上的交换。不是说我把你的土地拿走了，我给你认为合适的保障，都是这样的一种意思。我问过一个朋友，我说农民会不会对土地换保障更感兴趣，他们说农民会算的，不管怎么样，给的保障就是那么一点，全部都是在这里面出的，又不是你跟农民讨价还价。农民获得一个价格以后，你让他选购保险产品，又不是这样的事。
主持人曹景行：或者他不愿意就可以不做，所谓自愿就是我不愿意怎么办。
秦晖：对。我说现在很多人说地权不能归农的理由有一二三，讲的最简单，就是说农民自己把握不住，政府需要替他们来关照这个土地。我说这个说法是说不过去的，即使我承认这个说法，那道理也很简单，你可以认为农民挺傻，或者是鼠目寸光，你认为你关心农民比农民对自己更好。如果农民想卖，你不一定准他卖，但至少这个地权要实行一半，就是说农民如果不卖，你至少要允许他不卖。
主持人曹景行：您是在广西？这次去的是广西。
秦晖：是。
于建嵘：农民工分两代
我发现对农民工的问题要进行一个区分，有这样几个概念要搞清楚。一，第一代农民工。一代农民工就是说曾经从事过农业生产，再去打工的。二，第二代农民工。
主持人曹景行：于老师去了哪些地方？
于建嵘：十一届三中全会以后，我们跑了山东、河南、湖南、广西、陕西，就是调查土地问题。
主持人曹景行：天南地北。
于建嵘：今年春节以后我们跑了云南、海南，那是到海南开会，再跑到湖北，昨天我们跑了山西。
主持人曹景行：去大寨。
于建嵘：对，又跑了河北。第一阶段我们主要是调查刚才秦老师讲的土地问题，十七届三中全会结束以后关于土地问题产生了许多错误的看法。其中有一个很重要的看法就是，中国农村土地将大规模快速流转，这是新华社的一个消息。为这个事情我做了一些调查，拍了一些录像。我认为这个观念很有问题，把土地流转当做一个政绩，所以写了很多文章，批评这种做法。
这次主要是到了湖北，我们到了咸宁的农村，到了火车站，专门调查一些农民工。前年，我组织我的学生访问了很多农民工。我发现对农民工的问题要进行一个区分，有这样几个概念要搞清楚。一，第一代农民工。一代农民工就是说曾经从事过农业生产，再去打工的。二，第二代农民工。
主持人曹景行：第一代农民工在农民工当中的比重是多少？
于建嵘：不是太大，我们上次调查问卷的时候三分之一都不到。
秦晖：其实早在十年以前赵树凯就做过一些研究，那个时候不能说第二代，也是第一代，但是没有种过地。就是在农村读完书就出来了。
于建嵘：对，这个实际上有区分。第二代农民工我们又发现一个问题。我们问了很多农民工，你将来回不回去，你的路在什么地方？他们告诉你，不可能回去。很多人讲，在老家开一个小商店，回去种地不太可能，第一没有地种，第二不会种。秦老师判断对了，这次我们到了武昌火车站，问了一些要打工的农民工。
主持人曹景行：准备出去的。
于建嵘：打算去的，背着包去的，问他们，“到那边联系好了没有？”“没联系”。“有没有可能找到工作？”“也不知道，但是我一定要去，我在家里待不下去”。我们做了很多调查。第三个问题，农民工二代，这是什么意思呢？就是说这些人在城里面打工生的孩子，农民工二代在广东那边已经很明显了，就是回去读书了。父母待不下，必须把孩子送出去。最近这个问题比较严重一点。
主持人曹景行：农民工父母可能也没有工作了，甚至回去也不一定找得到工作，但是必须把自己的孩子再送回到原来打工的地方去读书。
于建嵘：到老家。
主持人曹景行：那个成本是很高。
于建嵘：农民工的问题应该是有多重要的问题。
秦晖：以前我们老有一个政策的预示，就是说这样的农民工不要紧，失业了还是会回去种地的，但是各方面的准备都没有。包括我们现在最滑稽的就是给农民工搞的所谓社保户头，他们真正需要保障的时候就没有了，这个很滑稽。而且这些人大量的原来都是住在工厂宿舍和工棚里面，一旦离开企业，住的地方都没有，会产生各方面问题。
于建嵘：农民工自己承担了全部压力
他们没想到地方给他们什么，既没有想到本地的地方给，也没有想到广东给什么。
主持人曹景行：于教授，关于农民工回去的，您跟秦教授讲的观点一致。一部分本来就是回乡了，不打算再做了，这样的多不多？
于建嵘：也有，但是不多。我们这个访谈会发现一个很明显的问题，就是说真正想回去的还是不多，年龄大一点的有可能。年轻的，二十多岁的，将来也不太可能回去种地，因为他们不知道地怎么种。我们到咸宁那个地方访问，也算是一个农民工输出的地方，他们说压力不大。为什么说压力不大？因为回来的不多。
主持人曹景行：农民工这些人自己把整个压力承受过去了，他们也没留给地方上，就是自己老家的地方，也没有留给什么三角地方，他们自己在承受全部的压力。
于建嵘：是，这一点曹老师您讲的很对。当时我问打工的这些孩子，我说你们找不到工作怎么办，能挣多少钱。从武汉到广州需要五百多块钱，他们说带了一千多块钱，我说到那边联系不上怎么办，他说先找老乡。他们总想能找到，只是比现在的工资低一点，总比在家里玩儿好。你的判断很对，他们没想到地方给他们什么，既没有想到本地的地方给，也没有想到广东给什么。
主持人曹景行：而且通过乡里关系，进行一种互补救济。
秦晖：农民工对目前经济条件下收入下降是有预期的，可能接受一些在正常情况下不接受的条件。
于建嵘：对农民工要有感恩之心
主持人曹景行：很大的原因，还是会把孩子送回去读书。
于建嵘：最近两天南方日报有一个报道。当时记者问我，为什么把孩子送回去？特别是一代农民工，再怎么吃苦心理是有想法的，不想让孩子在这个地方没有基本的生活，自己在这里住窑洞可能都熬过去，但是对孩子他们来说是很大的负担，所以把孩子送回去。
主持人曹景行：没有教育对他们来说是最最担心的，即使付出这样的代价还要把孩子送回去读书。对这种情况，珠三角方面对这个有所感觉或者有所动心吗？
秦晖：农民工子女继续念下去的没有可能。原来是当地学校不让他们读，现在让他们读了，但有一个问题，就是农民工聚集地都比较远，包括北京的海淀都是这个问题。更重要的是考试属地化。
主持人曹景行：高考的。
秦晖：中考也是。
主持人曹景行：对他们来说即使能够读到初中，对孩子的教育来说也是非常不足的，所以才会把他们送回去。
于建嵘：我了解最多的还是经济原因。刚才秦老师讲的很对，属地、学校很远，但还有经济原因。工作都难以保证的时候，这种压力是很大的。从我们了解到的农民工来看，农民工个人吃苦可以，但不希望他的孩子还吃这种苦。所以这可能是一个很大的问题。刚才曹老师您提到一个各地方政府有什么对策，这点我是特别满意的一个地方。去年我们也跑了广东的一些地方，我有一个观点，地方对农民工要有点感恩之心。他们现在都把他们当负担。去年我们到一个比较有名的地方，我和党国英老师去的。那个地方领导一讲话，就是怎么想办法把这些农民工送回去，当作了一个负担，没有感恩之心。我当时想，第一，你们能不能给这批在你这里的、但找不到工作的农民工一点救济？
秦晖：就是把原来的社会保险帐户能够延续下去，就可以了，都不需要新的。这些人一旦离开企业，原来建立的帐户就都不管用了。
主持人曹景行：排队去把那个很少一点钱取过来，有的排十个小时。
于建嵘：而且很难拿到。第二，能不能把这批人，走和回两者之间，办一个培训班。你有感恩之心，把他们留下来，可以为你将来的经济发展服务。第三，他们的孩子，能不能在这个特别的情况下给他们一些关怀。没有人理，好像是谁家的孩子谁家抱。
秦晖：而且更坏的是，在这种局势下很多人想到的主张是，我们更加不能让农民处置自己的土地，我的责任我并不尽，但是我要把你的权利再剥夺一点。
主持人曹景行：现在农民回去还有一块土地作为最后的一个依靠。
秦晖：是，更不能允许你处置土地。但他又不说我的责任是什么。就是我既不管你，又不让你处置土地，一旦有什么问题，不是只有死嘛。你要禁止农民处置土地，在一定条件下还是有一定理由的，就是说假如他不卖地，你可以帮些什么忙。你如果能够解决他的一些问题，当然可以说你卖地我要管一下。
于建嵘：让农民工创业的说法是忽悠人的
让农民工创业，但是创业不容易，不简单啊。地方政府扶持一个两个典型也可能，但是作为一个政策性的大的举措，创业不容易。你说怎么创业？这个问题我认为地方政府有一点忽悠。
主持人曹景行：各地政府，“两会”期间采访了不少省市的一些官员，他们也谈到当地返乡农民工采取培训、帮助等这样的一些措施。在您所经历的地区，这些地方，有没有效果？或者有没有感觉到在切切实实的推进？
于建嵘：我很难感觉到这一点。我感觉到有一点，就是说一说可以，做出来很难。说出来，是为了拿中央的培训费，真正帮农民培训的，还是很少见到。还有一个很重要的问题，有些人说给农民创业，我认为那也是一个伪问题。让农民工创业，但是创业不容易，不简单啊。地方政府扶持一个两个典型也可能，但是作为一个政策性的大的举措，创业不容易。你说怎么创业？这个问题我认为地方政府有一点忽悠。目前能做的情况有几个，第一能够比较准确的给农民工提供一些就业信息，这个可以做到，你们先不要盲目的流动。第二个，回去的，也不要说给他土地，这个会造成刚才秦老师讲的很大压力，不要急忙的宣布这些问题，让他们自由的想办法解决。第三，加强培训。政府应该将培训纳入到一个体系里面来，政府要出钱，真正的让他们培训，一年、半年，经济形势好了再说。这个东西是能做的。但是很少看到地方政府真正做这个事情。
秦晖：农民工多年以来都是习惯政府给他们找麻烦的
主持人曹景行：会不会农民工返乡，暂时没回去的比较分散。
秦晖：我们这些农民工多年以来都是习惯政府给他们找麻烦的，他们没有向政府要求什么的这样一种习惯。比如政府要找他们了，都不容易找得到。再加上刚才建嵘也讲了，政府本身就没有把这个东西放在心上。我们在深圳就看到一个很漂亮的地方，旁边有一片芭蕉林，里面就住了很多农民工。如果你拍一下照片，报道一下他们的处境，他们是坚决反对的，因为你一旦报道，一帮城管就会把他们赶走。他们被外界所知道，带来的是驱赶，而不是帮助。这些人本身就躲着你，这个问题就更麻烦。
主持人曹景行：跑了这么多地方，有没有感觉到对农民工回来还是能够有一个比较全面的考虑，或者对他们急需的地方还是有所帮助的？
于建嵘：我基本没看到很好的。去年年底的时候，我们到了河南的一个县，这个地方有一些想法，因为紧靠郑州，想对回来的农民工有一些帮助。但你说真正做出很大的措施，拿出很多钱来做这个事情，还是很有限。我们到了咸宁的时候也问了这个问题，他们说我们资源有限，中央给钱我们就能做一点。当时我心里就想，真正中央给钱下去，十块钱里面有两块钱做这个就差不多了。所以我对这个不是很看好。而且社会组织又很难进入这个领域，很难拿到国家补贴的这块。所以这个很难有一些大的突破性的东西。假如允许县委组织来做这个事情的话，政府起一些监督的作用，可能有一些改变。但是不允许。
秦晖：其实这些年来回乡农民工还是在家乡附近的地方寻找打工机会，真正回去种田的人这几年都很少。07年白南生做了一个调查，只有十分之一是回去种田的，十分之九还是在家乡周围的县里面寻找工作。这个增长GDP从来都是考核干部的指标，如果当地有发展经济的空间，老实说我们各级干部对这个东西的动力是很大的，不会不提供的。而且农民如果能够在当地找得到工作，前些年回去的人都已经在那里找了。所以这个空间我觉得的确不是很大。
于建嵘：土地问题还是第一位的
农村问题要分层次来看。在城市周边地区，特别是国家现在搞的一些比较大的投资项目，土地问题还是第一位的。
主持人曹景行：所以现在的农民工趋势基本上就是看他们什么时候又重新回去找到工作，这才是可能，让他们用其他的方式留下来，创业，都不是主要的解决方案。春节以后到现在为止，可能在城市里面大家比较关心的是国际金融风暴直接的影响，城市各方面大家担心的是失业问题，就业问题。从你们的接触来看，农村当前最关心什么问题？
于建嵘：农村问题要分层次来看。在城市周边地区，特别是国家现在搞的一些比较大的投资项目，土地问题还是第一位的。你将来持有我这个土地，不给我补偿，或者征地以后我失去了基本的生活条件。这个问题很大。从我们每天收到的来信看，这个问题还是农村的状态。上次我们走的时候，比如有些地方干旱，他们担心今年种田，国家给多少。但家里人也说可以再待待，不变坏就可以了，今年不赚钱没办法，但是也不希望你出去折腾。这次我们访问了一些农民工家庭，他们很想让孩子做做什么，但是做不了先待待，形势好了以后再出去。
秦晖：这个危机持续时间短的话，感觉挺挺就过去了，就怕持续时间长。
主持人曹景行：持续的时间长，回到了沿海地区，又是找不到工作，或者现在找到比以前差的工作，再进一步经济恶化又失去了这样的工作，这是一个半假设性问题。
秦晖：现在农民工预期本来就比以前降低了，再加上经济危机以后我们对很多提法也变了，包括《劳动合同法》现在也不太提了，减轻企业压力。
主持人曹景行：在“两会”当中还是很尖锐的问题。有人说要暂停、暂缓，后来政府方面明确说还要继续推行。
秦晖：即使这样说，实际上操作起来肯定力度低了好多。会不会通过延续以往的方式，在更低层次上延续这个模式。比如农民要求低了，《劳动合同法》暂时冻结了，在这样一个基础上，我们让他们用分担代价的方式，把现在已经停止的出口、已经停止的需求，再恢复一部分，让他们在比现在更差的一种条件下继续打工，延续下去。这个可能也不是一点都没有。但是这个显然不是一个方向。因为很明显的是把以往的弊病再积累下来。但是现在很多农民工实际上抱的希望就是这种希望。
秦晖：家电下乡是一个忽悠
于建嵘：冰箱也好，彩电也好，手机也好，这三样是不是农民最需要的，而且对他生产有什么帮助。在制定这个政策的时候，还是有一点想办法从农民口袋当中拿钱的意味，而不是真正解决“三农”问题，让农民的生产有很大发展。
秦晖：消费券也好、培训券也好，还是比家电下乡更积极一点。家电下乡，包括13%，很明显，是一个忽悠。
主持人曹景行：即使差一点，还要继续再下来，还是期待生产的恢复。从这次对付金融危机来看，沿海地区的这些恢复或者转向内销，内销的话又希望能够持续经济，而持续经济就要拓展市场。市场当中有一个就是看中农村市场，所以才会有像家电下乡或者是汽车下乡。现在还提出，比如说给农民工发培训券、文化券，甚至还发惠农券，这是刘永好提出的。农民买生产资料，主要是贷款，贷不到的话用这个就可以。这样一系列刺激经济的以农村为方向的措施，于先生、秦先生，从你们自己的角度看，有没有效果，应该怎么做？还有就是实际情况跟我们现在所希望达到的目标是不是一样？
于建嵘：对家电下乡最早做的三样，彩电、冰箱、手机这些，我是持批评态度的。因为这个政策的目标不是说能够满足农民的需要，或者促进农业生产的发展，而是想办法把农民口袋里的钱拿出来，是刺激消费，比如你花一千块钱，我给你十五块钱。
主持人曹景行：支持现代产业。
于建嵘：它的目标是帮助企业，这一点目标很多人都说是惠农，但我批评它。为什么呢？冰箱也好，彩电也好，手机也好，这三样是不是农民最需要的，而且对他生产有什么帮助。在制定这个政策的时候，还是有一点想办法从农民口袋当中拿钱的意味，而不是真正解决“三农”问题，让农民的生产有很大发展。从某些情况来看，有些媒体已经在做调查，发现很麻烦。彩电、冰箱和手机的单位都说划不来，这里面门道太多，问题也太多，所以矛盾最近也体现出来了。又有人提出来了，能不能农资下乡。我觉得农资补贴是有一定道理的，就是这个东西怎么操作。现在有一种说法，就是发给农民消费券，这个东西你要看一下，发给农民消费券，当然是普遍的，每个农民都要获得，但会不会带来它所需要的刺激经济这个目标？也不一定。因为我可能拿了一百块钱，我用了一百块钱，会不会拿养老的钱来买这些东西。给农民这些小的利益，获得农民那个所谓大的市场，这个可能需要好好研究一下，不是那么简单。所以目前可能带来了一些问题。有些媒体问我怎么看，我说不大看好。
秦晖：消费券也好、培训券也好，还是比家电下乡更积极一点。家电下乡，包括13%，很明显，是一个忽悠。城市里头到处都在打折，打折的幅度往往远远超过那个13%，这个很明显。而且本身又是国家制定的那几类，争夺家电下乡的专营权，本身后面就有很多说不清楚的事。
主持人曹景行：还不如发消费券，让农民直接买。
于建嵘：消费券的目标不是带动农村市场，是惠农，但这个培训券我是同意的，打破了政府的垄断。比如农民拿了培训券，我可以到什么地方读书，这个时候可以带来市场运作化的过程，最后有可能真正惠及到一部分农民。
秦晖：这个不光是培训券的问题，政府资助农民，实际上这是国际上的潮流，与其给他提供这些，还不如给他能力，让他自己选购服务。包括住房都是这样，与其官办培训，不如给他培训券，让他在民间自己寻找培训。很多方面，包括教育、医疗都有这些主张。
秦晖：不能把农民工当“候鸟”
主持人曹景行：在经济危机下面中国农村到底怎么样，看来还是刚刚开始。
秦晖：我们农村进一步推进的是什么呢，就是“两个一样”，把农民当做一个正常的公民来对待，把农民工当做正常工人来对待，不是说我预先假定他是一个两栖人，或者是候鸟，当然他愿意当“候鸟”，谁也不能禁止，但不能把它当做一个政策预期的前提。或多或少我们以后要向这个方向走。比如说农民工失业了，你可以不管，他们就是回去种田，这个肯定是不行的。以前我们没有认识到这个问题的严重性，现在这个危机一来，失业农民工的问题凸显出来了。我们当然有两种选择，一种选择就是像我们以前想的那样，把他们弄回去，现在所有政策都是围绕这个来转，不许他们处置土地，不许他们如何如何。还有一个，所谓农民工失业和城市里失业，归根结蒂其实应该是一样的。既然你强调公共服务应该是普惠的，事实上他们很多人也回不去，当然就要逐渐解决。世界工业化的条件下都要面临这个问题。
于建嵘：让农民有一个利益表达渠道
于建嵘：在这次金融危机中间我们要看到农民的市场和农民的利益表达，我的看法是要建立农民工会，一定要建立真正代表农民利益的工会，这是农民的组织，要建立这个东西。
主持人曹景行：这场风暴带来的，可能是整个农村的体制、结构都要做进一步思考的问题。
于建嵘：两个问题，第一个从农民工角度来讲，国家这次要充分认识问题，让农民工享受均等化的社会服务问题，不能像刚才秦老师讲的，发生那些问题。对农村我们要看到什么？我是这么一个看法。这次金融风暴来了之后，我们要更加深刻意识到农村的改革应该还要推进。第一个是土地制度改革要推进，第二个是农民组织化，让农民组织起来。在这个情况下，关于土地问题，怎么让农民真正拥有土地的财产权利，这是一个很大的问题。是不是私有化、公有化、实体化，这个都是争论。不管我们将来怎么争论，我们应该看到农民拥有土地的财产权利非常重要。怎么把这个权利确定，使农村将来能够适应这个社会的变化。第二个重要的问题，我认为要将农民组织起来，农民工现在的很多问题实际上是农民没有一个利益表达，你说给他，就给他了，没给他，你就没给他。几个农民工代表，他们讲的东西，包括所有农民工的声音怎么出来，我认为这个社会利益博弈平台应该值得我们思考。这些问题依靠几个学者或者依靠所谓有良心的学者，或者没有良心的学者…
秦晖：或者官员。
于建嵘：很难解决问题。这次给我们提出了一个很严重的问题，就是我们农民工的利益由谁来表达，怎么表达他的理由，怎么保护他的理由。我们要想到这些，包括全国总工会。是农民工影响了社会稳定，还是社会稳定影响了他们，他们没有想到农民工怎么生活，怎么发展。我们要理解这一点，就是权利和利益的表达问题。
主持人曹景行：一个是土地财产，一个是组织起来。组织的概念是什么？
于建嵘：在这次金融危机中间我们要看到农民的市场和农民的利益表达，我的看法是要建立农民工会，一定要建立真正代表农民利益的工会，这是农民的组织，要建立这个东西。包括将来怎么面对这个市场，包括金融，农民金融组织，这个都需要农民组织起来。我们可以寻找一些跟我们差不多的经验，比如台湾、日本的经验，就是农民利益组织，建立工会。
秦晖：包括农民工，农民工的工会。
主持人曹景行：农民工工会应该跟城市里面的工会是一回事情。
秦晖：现在农民工是被作为一种特殊群体。
秦晖：模糊产权、促进流转会导致“只许官圈，不许民卖”的弊病
我说这个明晰产权根本就没有做到，但是促进流转很可能，至少是地方政府显然是有很强的动机。模糊产权、促进流转就是后患无穷。延续我们以往的制度，就是所谓的“只许官圈，不许民卖”的很多固有弊病。
主持人曹景行：农会也好，农民组织化的生产或者是组织化的结构，这里面都会涉及到土地，如果土地产权本身就不清晰的话，也很难有真正意义上的农村组合。不然的话过两天这个东西没了，土地又不属于你了，这个东西也麻烦。土地流转问题，从去年开始成为热点，现在的情况到底怎么样？从当时全会发表一些想法以后，我们看到，有的地方已经把流转作为一个政绩来看了。但实际我这次看到在政府工作报告当中，对流转问题好像并没有太多的琢磨。是不是因为这次金融危机以后大家觉得农民工回去了，就突出了另外一个方面，还是不流转好。
秦晖：其实政府好像一直没有明确的表态过，说它要推进流转之类的。
主持人曹景行：有几个综合实验。
秦晖：对，包括天津。去年十七届三中全会那个东西出来以后，大家普遍的感觉就是要出现一波流转大潮，很多人都说要明晰产权，促进流转。我说这个明晰产权根本就没有做到，但是促进流转很可能，至少是地方政府显然是有很强的动机。模糊产权、促进流转就是后患无穷。
主持人曹景行：可能会怎么样？
秦晖：延续我们以往的制度，就是所谓的“只许官圈，不许民卖”的很多固有弊病。三中全会这个决定出来以后，凤凰马上做了好几个节目，包括开发商，包括政府官员，还有学者，据说是参加了政策制定的学者，都在那里讲，说核心就是要解决小农经济的问题，说前途在于规模经营。要用这种角度去看，肯定会这个样子。最近还有所谓的财政扩张政策，凯恩斯主义本身这种东西的推动。
主持人曹景行：在产权还没明晰的下面，先流转，又变成对农民的一种剥夺情况。
秦晖：包括“集体土地可以进入市场”的提法。这个提法本身，应该说是比原来由国家垄断进了一步。集体土地可以进入市场，指的是村官可以任意买卖土地，但村民仍然没有这方面的权利，很可能就回到89年以后的一段时间。中国当时非常尖锐的一个问题，就是村官卖地引起的问题。实际上后来那个政策，一直是由于这个问题存在就把地权不断的上升，上升到最后还是解决不了问题。
主持人曹景行：出路呢？
秦晖：当然是要把这个权利交给农民，其中包括交给农户和农民自己建立起来的集体。因为这两者我觉得没有什么区别。你不能假设农民是个笨蛋，农民需要有集体，这是他自己知道的，在农民建立集体方面，老实说，我们现在更重要的是宽容，是允许，而不是我们要去再搞一轮集体化，再把他们都给圈起来。
主持人曹景行：您看呢？
于建嵘：土地流转问题有三个方面，三个不同性质的土地流转。第一个是耕地，农村的耕地流转。耕地流转，各个地方做了一些探索，主要做的是所谓规模经营。有些地方搞那个所谓的托田所，这是一种情况。第二种情况，是关于土地宅基地的流转，宅基地流转，各个地方也在做探索。城市周边的宅基地进行置换，搞了一些置换方法，给你房子，把地换出来。还有一些方法，比如说用地指标。为了控制18亿亩的农田，耕地用一些指标来更换。耕地这个问题最后牵扯到农民间歇用地问题，大概有三种情况。我总的判断是，对于耕地这种流转，需要注意资本的进入。重庆股权制提出来以后，当时我说股权制是错误的。为什么错误呢？资本大规模进去之后，它的目的是什么？就是圈地。表面上可能签了一个协议，包括卖地都不要买了，大资本进入，因为农业的利润相对来讲可能是平均利润，资本进入的话是必须要获得相对超出平均利润的利润。
我发现现在最多的一个做法，而且很鼓舞人心的做法，就是所谓的宅基地。农民有这么多宅基地，让他们上楼，这个问题将来是个什么问题呢？从道理上讲可能是好的，节约了耕地，增加了农地，让农民上楼。但问题是强制性的，农民非自愿的，农民将来那点宅基地它都想拿走了。这个问题比较大。第三个问题，有些地方政府要钻国家空子，本来不是间歇用地，搞一个所谓的问题把农民的地变成间歇用地，给农民还是一个所谓的耕地租地，用一个很高的价格租出去，这都会带来一些问题。这几年农民的农地纠纷实际上有这么多方面的问题在里面。
主持人曹景行：农地流转的核心应该是加强农民对土地处置的根本权利，自主权利，流转是他们的权利，不流转同样是他们的权利，而且这点是刚性的。
于建嵘：对，这点非常重要，他有不流转的权利。
秦晖：不能随便取缔土地所有权
秦晖：本来这个村委会改成居委会，按理说就是一个行政区划的调整，根本不涉及所有权，也不涉及集体所有制这一类的问题。按照我们现在这个制度，就等于是换一块牌子。我们不讲生产合作社，叫做地权合作社，就把你这个取缔了，这怎么行呢。
秦晖：所谓的集体也应该是这样的。十七届三中全会好象有所谓集体所有制这个提法，后来我注意到陈锡文提到，以后要把行政村经济剥离出来。就算是集体，这个集体也不应该和行政村是一回事。
主持人曹景行：村委会说的算，村长说的算。
秦晖：理论上讲政策合一不能就一直这样延续下去。集体本身的内涵也是要发生变化的，一直是所谓的村集体，这个肯定不行。现在村集体最大的问题是，很多地方只要把村集体一摘牌，变成居委会，它就把你的土地收走了。本来这个村委会改成居委会，按理说就是一个行政区划的调整，根本不涉及所有权，也不涉及集体所有制这一类的问题。按照我们现在这个制度，就等于是换一块牌子。我们不讲生产合作社，叫做地权合作社，就把你这个取缔了，这怎么行呢。我们现在一些热心维护集体所有制的朋友也主张这个是不行的，不能让外边的人随便取缔这个，里边的人可以退出来，但是外边的人不能随便取缔。
于建嵘：农业经济可能不会有太大的波动
我们的一个看法是，中国农民这么多年来该种的地还是种，会不会大量抛荒？现在不管挣多挣少，还是能挣一点。所以现在很难判断今年会种多少，我的分析是，可能不会有太大的波动。
主持人曹景行：最关键的还是农民有不干的权利。在金融风暴下面农村的经济情况到底怎么样，我看到粮价在下降，很多农产品价格去年上涨的比较高，现在又在下降。农业生产资料、工业产品的价格好像没有跟着下降。这次增加的是一千多个亿，整个农村开支预算当中是列到了七千多个亿，差不多每个农户有三千块钱用到农业身上，平均每户就有这样一个比例。增加的是一千多个亿，一个农户有好几百的感觉，小麦和大米的补贴分别增加了一毛一和一毛三，这些都是一些措施。现在农业经济情况两位有没有感觉到？
于建嵘：这个目前还难以判断。为什么呢？农业经济有一些特殊情况，因为农业经济和一年的收入跟未来能种多少地，愿意种多少地有关系，还难以判断。我们的一个看法是，中国农民这么多年来该种的地还是种，会不会大量抛荒？现在不管挣多挣少，还是能挣一点。所以现在很难判断今年会种多少，我的分析是，可能不会有太大的波动。
主持人曹景行：和前几年相比农业生产条件有所改善。
秦晖：至少种地而言，不会因为农民负担太重而变得贴钱。
主持人曹景行：有一个网友说“一包肥料要一百多，一公斤玉米种子七十多，一瓶八百升的除草剂要六十多，什么都贵，在家种地没收入，不知道日子怎么过。”这是一个说法。还有一个是“今年农资都涨价，农副产品都不得价，一公斤花生米就两块二，一公斤干辣椒就两块多，等等。”
还有一位“我是东北人，远在南方打工，父母在家里种了十亩地，电话里听父母讲，今年种的玉米全旱死了，收的玉米只能卖三千多，刚刚能够拿回来种子和化肥钱”。“我想用拖拉机耕地，结果油价上涨太快，只好放弃；想用耕牛耕地，但是四千块一头，只好叹息；最后只好回头，用锄头耕地。”还有一个广东的网友，“在城乡二元结构下，城市卖给农村的工业品涨价，泰山压顶，势如破竹。一方面农村农产品价格是步履维艰；一方面城市内部的不断再生产，一方面是农村日益萎缩的规模经营，这种二元结构下的城乡鸿沟如果不加控制的话，农民即使粉身碎骨，也无法越雷池半步”。我们看到这些，都比较担心农业生产的“剪刀差”问题，这个问题能扭转吗？
于建嵘：还是存在的，他讲的玉米，可能是去年的情况。今年的情况会怎么样？原来大家担心旱，最近天气缓解了很多，小麦各个方面影响可能不是太大。
主持人曹景行：您去河南这些地方所看到的。
于建嵘：不是太大，昨天我们还问了河北邯郸的农民，问他们种地多不多，他们说今年多增加了十亩地。在华北平原这些地方，有农资，还是可以赚点钱。一亩地赚几百块钱，还是有可能的。网友们所反应的问题，的确是存在的。今年，谈2009年的情况会怎么样呢？我的想法是，只要国家重视这个问题，包括粮食价格等等，包括今年的旱灾、洪灾我们现在还难以预料，现在的情况来看，我认为还是比较平稳的，从我走的地方来看。不是大规模的说不种了，这种情况比较少。
秦晖：现在的“剪刀差”是市场造成的
秦晖：这种“剪刀差”改革开放三十年以后基本没有了。还有一种“剪刀差”是市场造成的，价格变动好像不利农产品。这里面有两个原因，一个原因就是本身农业的结构性问题，……另外一个就是讨价还价过程中的组织力量的问题。
秦晖：“剪刀差”问题，我觉得很多人把两类东西给混为一谈了，一类就是以前旧体制下由于国家垄断造成的“剪刀差”。国家由于工业品没有竞争，垄断价格。
主持人曹景行：粮食统购统销。
秦晖：对。这种“剪刀差”改革开放三十年以后基本没有了。还有一种“剪刀差”是市场造成的，价格变动好像不利农产品。这里面有两个原因，一个原因就是本身农业的结构性问题，生产率赶不上其他行业的增长，价格完全是按照市场的，但你这个生产率本身就比它低，当然你就吃亏了。这个问题我觉得主要是在农民自愿的情况下通过减少农民负担，改善农业本身的结构来解决。另外一个就是讨价还价过程中的组织力量的问题。这个恐怕涉及到农民要有一个集体谈判能力的问题。这两个问题我觉得都不是国家采取一些补贴能够解决的。
于建嵘：我们低估了农民工失业问题的严重性
于建嵘：……但农民工失业的严重性可能我们现在还没有预计到，有可能低估了，我认为低估了。
主持人曹景行：现在看来很多补贴在流通环节里面已经流失了，最后能够到农户手里的可能只是一部分，甚至还不是主要部分。有一个投票的题目是，“你认为农民工失业问题什么时候能够改善？”我先不讲答案，两位讲一讲。什么时候能够改善？
于建嵘：农民工失业，张全收说是五月一号以后可能会看出来，会发生一些变化。他以前是做“农民工的司令”。
主持人曹景行：他是做什么的？
于建嵘：他是组织农民工派遣的，所谓“农产品司令”。他说五月一号以后大概可以看出这个情况，他说可能有好转。
主持人曹景行：为什么要五月一号以后呢？
于建嵘：根据他的工作经验。
主持人曹景行：是不是认为工厂订单又开始增多了。
于建嵘：他认为该生产的还是要生产，有些该去的还是要去。也有一些其他的想法，经济还没有见底，可能一到两年不会有太大的（变化），因为没有工厂怎么就业呢。我最近发现一个很有意思的现象，到一些小城市，比如昨天我在昔阳县，我们跑了很多地方，发现参观生意蛮好。
主持人曹景行：周末。
于建嵘：我问那些小孩，“你去了几天？”“过了年我就去了”，我还开玩笑，“你是童工吗”，他说“不是，我已经到18岁、19岁了”。可能内地的情况与沿海的还有一些区别。原来内地的可能没有什么面对国外的订单，所以这种情况需要有所分别。但农民工失业的严重性可能我们现在还没有预计到，有可能低估了，我认为低估了。
秦晖：农民工非农化是一个不可改变的趋势
老是把农民工失业单独抽出来谈，我觉得恐怕会有一些问题，本身农民工失业和一般意义上的失业我觉得将来会有并轨的趋势。
主持人曹景行：现在的失业还涉及到户口，比如城市失业，你登记了，会有相应的待遇。农民工本身就不能够享受这个待遇，然后又会给自己的家乡带来负担。
秦晖：如果仅仅就农民工本身的就业前景来看，当然本身取决于经济周期，现在这个经济周期不确定的情况下，谁都没有什么把握能够说好或者说坏，尤其是外需，现在根本没法判断。但是从整体上来看，我们这种经济发展模式如果没有什么根本的变化，这个问题将来会越来越严重，可以看得到。
秦晖：我觉得农民工非农化还是不可改变的一个趋势。这次的这个危机使他们在这个路上碰到一些坎坷，但是从长远看，这个过程要倒回去，我觉得几乎是绝无可能。
主持人曹景行：网上调查的投票者当中，认为2010年以后，就是明年之后才能改善的，有六成。我想可能是基于经济的预期。2010年，明年当中可以改善的是四分之一左右。今年下半年可以改善的不过就是12.64%，再加上今年上半年可以改善的，加起来一成半。所以多数看来还是对今年上半年、下半年经济改善而带来的农民工就业问题改善，并不是很乐观。有的基于明年，更多的可能基于后年。温家宝政府工作报告当中也讲明了，这场世界性的金融危机还在蔓延，还没有见底。
第二个题目，“农民工出路在哪里？”有近乎一半的人认为是从事新兴农业。23%，差不多四分之一不到的认为是自主创业，还有两成不到的说是在当地就业，只有13.27%的认为继续返城打工。你们认为是不是有点差距？就是网上的调查结果，有近一半认为是从事新兴农业。
秦晖：这个大概是城市网友的看法。
主持人曹景行：他们对农民有一种比较良好的期待。
秦晖：我觉得可能是城里网友占的比重比较多。
主持人曹景行：新兴农业能成长吗？
于建嵘：新兴农业肯定有成长。但这些农民工有多少回去做，愿意做，怎么做，有没有条件做，这是一个很大的问题。农民工的出路在哪里？这个是短期和长期的问题，短期的可能提供一些想法，长期的是另外一种思考。农民工的出路在哪里，假如找不到工作的情况下，有些人说你从事新兴农业，这个新兴农业怎么做呢？地在什么地方，资金在什么地方，区域在什么地方，新兴农业的产品到哪里卖？
主持人曹景行：有一个官员给我提到一个问题，最近的林权改革带出了产权落到农民手里，有一些农民回去就在分的林地上面有他的一个空间了。这个当然是随着林地改革出现的一个进展，确实刚刚开始。两位觉得继续返城打工是不是一个出路？或者不管你们希望不希望，就说现实情况。
秦晖：我觉得农民工非农化还是不可改变的一个趋势。这次的这个危机使他们在这个路上碰到一些坎坷，但是从长远看，这个过程要倒回去，我觉得几乎是绝无可能。
于建嵘：而且我认为这是一个大趋势，短期可能没有工作，我们需要办法。我认为在短期应该帮助他们渡过这个难关。长远的，就像秦老师讲的，这个是大趋势。
秦晖：也就是说我们一定要给农民工建立一套正常的失业保障体系。
主持人曹景行：或者再就业机制。
于建嵘：培训、再就业。
主持人曹景行：你可以留下来创业，也可以从事农业，但是大部分的人…
秦晖：对，不能把这个东西作为一个政策的出发点来安排。
于建嵘：应该对二代农民工进行大规模的培训
主持人曹景行：所以这个也是政策出发点的问题。下面一个问题，“你认为政府应该优先解决哪个问题？”有近四成的人认为“应该对自主创业提供小额贷款”，也有三成半的人认为“应该减轻农民负担”，两成的人是“提供就业信息服务”，还有“其他”，这个当中还是对就业放得比较低，认为应该是自主创业和减轻农民负担。看来要把农民留下来的这种想法，跟了解农村的实际情况有距离。
于建嵘：这个问题可能是说现在应该做什么。他们现在应该做什么，有的人认为你给他小额贷款，让他去创业。现在应该做什么，减轻农民负担都是一个方面。现在重要的是对二代农民工进行大规模的培训，让他们有生存技能。现在还需要做什么？为农民工就业创造机会，提供信息，不要让他们瞎折腾，瞎跑，这个是很重要的。将来要做什么？刚才秦老师讲的，我认为在制定政策出发点上，还要想办法让农民尽量的转移出来，给他们社会保障。
秦晖：另外我们将来必须要接受这么一个现实，不管我们怎么评价他，将来会有越来越多的农民工，即使找不到工作，他也在城里待着。你说他是一个不稳定因素也好，什么也好，反正你得解决这个问题。
秦晖：集体宿舍不一定好过贫民窟
秦晖：我们老说这些人住在集体宿舍要比形成贫民窟要好，我觉得这是个极大的误解。
主持人曹景行：从整体来看，改革开放三十年当中，你说出口支持了中国的经济，出口后面主要的劳动能力就是农民工，农民工支持了整个世界的经济，中国的经济。你说不稳定的因素也是你的问题，不是人家给你带来的问题，是因为你没有把他变成城市居民才造成的。早年上海这些产业工人哪儿来的？都是农民工，都是那些灾民、流民，从苏北、安徽、浙江到了上海，经过几年非常艰苦的做学徒也好、做什么也好，最后就变成上海的产业工人，最后变成上海人，上海这么个大城市全是农民工后来变的。
秦晖：其实就是一句话，你就得把他们当做正常的失业工人来对待。
主持人曹景行：现在产生这个问题，是因为原来的进程太慢？
秦晖：由于我们原来一些制度安排造成的特殊原因，比如这些人，原来是住集体宿舍的，你一离开企业就有一个到哪里去安家的问题。
主持人曹景行：集体宿舍对企业成本和管理来说是最低的，在利润分配当中没有把改善农民工居住环境作为一个必要的
秦晖：是，就是不考虑农民的安家问题，完全认为他们就是应该35岁以前住集体工棚，35岁以后就回去了。
主持人曹景行：八九十年代的时候，我们还可以理解，但是长期这样，一直到二十一世纪，你还是滞后地改善农民工身份问题，最后造成了现在看到的问题，你又觉得是个包袱。
秦晖：这个很成问题。我们看到很多地方，比如说我最近经常提到的像南非那种地方，实际上住在集体工棚里头的人，可能你也知道，大部分是租用劳工，这些劳工的出境要比住在贫民窟的人还要糟糕。南非过渡期产生的很多问题，都是由于这两种人的差异造成的。我们老说这些人住在集体宿舍要比形成贫民窟要好，我觉得这是个极大的误解。
秦晖：危机期间，政府最起码不要剥夺农民工的权利
主持人曹景行：现在很清楚了一点，两位给我的结论是，农民工最后的出路还是继续回城打工，但是他们不应该再成为农民工。
秦晖：是。
主持人曹景行：而是成为城市居民。这个方面，当然在金融危机的压力下，本身沿海经济生产也受萎缩的情况下，政府现在的资源可能更多的是用于解决城里人的就业问题。回过头来，有没有可能，现在就把更多的资源放在解决回来的农民工问题上？
秦晖：我觉得整个农民工的就业趋势，我刚才讲了，是受经济周期的大趋势影响的。
主持人曹景行：经济好的时候它不想到做这个事情。
秦晖：对。在反危机的对策中，我觉得政府应该尽可能的帮助农民渡过这个危机。他们在城里不回去的话，你也应该给他们提供适当的帮助。但是我觉得最低限度你不应该在这个危机期间再进一步的去剥夺他们的权利，比如说一碰到这个危机，就想怎么把他们驱赶，或者加大城管力度，或者加大制止他们处理土地的权利力度。从这个方面去进行反危机，我觉得等于是适得其反。我写过一篇文章，如果政府认为它能够尽的义务短期内还不能够增加，至少不能剥夺人家的权利。
于建嵘：反对城市主义，反对地方保护主义
这个问题有两个非常重要的方面，第一个我们要反对城市主义。现在我们思考很多问题都是站在城市的角度思考。第二个问题，我们要反对地方保护主义。现在地方保护主义，特别是农民工输入的地方……
于建嵘：这个问题有两个非常重要的方面，第一个我们要反对城市主义。现在我们思考很多问题都是站在城市的角度思考。第二个问题，我们要反对地方保护主义。现在地方保护主义，特别是农民工输入的地方，经济危机情况下，他没有地方走了，哪怕开一个小店，我们要宽松一点，打一个小铺子，不要赶他们，开个小摩托车，载点客，也没有到哪个地方去。
秦晖：路边摊。
主持人曹景行：这是很重要的一个理念，一个是不希望他留下来，一个是希望你留下来，我帮助你留下来。
于建嵘：它想办法把你赶走，因为地方保护。所以现在有些政协委员、人大代表说，“谁家的孩子谁家来抱”，你是河南的，你抱回去。
主持人曹景行：一个很发达城市里面的一位居民说，“当然是这样，我用一个佣人，不用了就请他回家嘛。”
秦晖：宽容对待危机时期的非正规就业和非正规居住
秦晖：总而言之在危机时期肯定会出现：第一，我们通常讲的非正规就业，包括流动就业、路边摊；第二，非正规居住也可能会增加，以前我们要取缔一些违章建筑。
秦晖：现在最大的问题还不是说你不用的东西，就辞退他。他们办路边摊，也是有市场的，也是有需求的，只不过当地政府认为我的脸色不好看，市容比较糟糕。
于建嵘：宽容一点，灵活一点。
秦晖：总而言之在危机时期肯定会出现：第一，我们通常讲的非正规就业，包括流动就业、路边摊；第二，非正规居住也可能会增加，以前我们要取缔一些违章建筑。
于建嵘：桥洞。
主持人曹景行：还有一些大城市里面所谓群租的问题，原来住在宿舍里面，现在租一间房，挤很多人，条件很差。前段时间，像上海这些大城市就在…
秦晖：危机期间，城市人对这些东西我觉得是需要宽容的，他们总得有个去处。经济周期改变了以后，这个当然会自己调整。
主持人曹景行：恰恰那个时候你需要的劳动力…
秦晖：就从这里面来。
于建嵘：农民工问题，输出地有责任，输入地也有责任。
于建嵘：但是我反问你，你给他们帮助了吗？他为什么去抢，的确是走投无路了，当年他们在这里贡献的时候，你想到没有？你现在要还债啊。所以我一直讲，输出地有责任，输入地也有责任，你要有感恩之心。这个问题的确需要包容，现在政府说要共渡危机，谁和你共渡？你只想让人家忍让，你为什么不减少一些开支来帮助他们呢。
于建嵘：我们不要把农民工都看成是一种危害我们生活的人，现在这个问题比较严重。很多地方一讲农民工问题，马上想到社会稳定问题，社会生产问题。
主持人曹景行：比如说最近可能因为农民工失去工作的多了，治安案件就增多了，偷、抢就多了，而且抓到的人当中也可能所占的比例较多的也是农民工，他有这样的依据啊。
于建嵘：但是我反问你，你给他们帮助了吗？他为什么去抢，的确是走投无路了，当年他们在这里贡献的时候，你想到没有？你现在要还债啊。所以我一直讲，输出地有责任，输入地也有责任，你要有感恩之心。这个问题的确需要包容，现在政府说要共渡危机，谁和你共渡？你只想让人家忍让，你为什么不减少一些开支来帮助他们呢。所以假如你设身处地站在他们的立场、他们的生活状况去看问题，可能就不会这样想。小商小贩，给一点玉米、馒头，算什么呢，社会要宽容一点，要对他们有感恩之心。
主持人曹景行：上海有一个街道口，原来做煎饼的摊位，原来是在公交车站附近，当然生意比较好，这两天可能要整顿秩序，要把他移到一个人很少的角落里摆。人家不去那个地方，因为对他来说他的生计马上就受影响。我想一家人，一户人可能就依靠这个摊子维持他们生存，跟妨碍市容相比较的话，是不是应该把一个家庭的生活看的更重一点。
秦晖：危机以前人们经常谈到城管问题，在危机期间这个问题本身也是凸显了，危机肯定会导致所谓非正规的东西会增加。
主持人曹景行：您刚才说到五月，五月也许对农民工是很关键的，我们老是谈农民工，已经把这个词都有点异化的感觉了。但是无论如何，这对中国今年来说是一个很重要的问题。如果真的是五月份以后出现转机的话，大部分农民工重新找到工作的话，这起码对中国来说是非常重要的，对他们来说更加重要。所以这是一种良好的期待。谢谢两位。
