一
久闻郭于华老师大名，可以说，我的思想启蒙，不少都源于郭于华老师的微博。
当时，她那经常被封的、总是在名字前后左右的加一组数字变身再上的微博，给了我极大的精神慰藉，也是我竭尽所能去找寻的东西。
但我对她的认知，仅限于清华大学社会学权威、以敢言著称这样略显大而空的评语。
我们的第一次見面，还是2018年底关于广州孙世华律师被警方侮辱案的一次研讨会上。以当时境况，与会者中能够前来的大多数都是我们这样无法执业的律师。被邀请的教授学者能来参与者则寥寥无几，其中就有郭于华老师。
但这次见面，打破了我对学者一直以来抱持的儒雅孤高、难以接近的印象，现实中的郭于华老师和我想象中的郭于华老师也是大相径庭。
郭老师约六十上下，脸型瘦削、头发灰白，身材细高，相比之下，连我这1米68的身材都显得渺小了。交谈中，她说话爽直、率真，没有一丝一毫的造作，让人觉得朴实、坦诚，虽然我们之间仅仅几句互动，却没有疏远与生分。
郭于华老师是清华大学社会学系教授，曾著有《倾听底层：我们如何讲述苦难》、《受苦人的讲述：骥村历史与一种文明的逻辑》、《制度实践与目标群体：下岗失业社会保障制度实际运作的研究》（合编者孙立平）、《居住的政治——B市业主维权与社区建设的实证研究》（合编者沈原、陈鹏）、等多部学术著作，是国内少有的敢言敢行的真正自由派学者之一。
尤其是在去年春，同是清华大学教授的许章润老师因发表《我们当下的恐惧与期待》等文章而被清华大学校方停课、免职，郭老师随即发表《哪有学者不表达？》声援许章润教授。在文中，她不但大声疾呼：“作为法学教授倡导宪政民主，强调依法治国，原是本职工作、本分之责，何罪之有？何错之有？”另一方面，又她质疑清华校方：你们对许章润教授做出的决定有何法律依据？你们此举开了清华历史上怎样的先河？并直言：你们可以平庸，可以犯错，但是不可作恶！
基于对郭于华老师的敬慕，也因近期发生的一系列事件，我产生了当面请教郭老师的念头。今年春节前，终于找到一个机会，我和先生包龙军在清华校园拜访了她。
二
郭于华老师的一种基本思路给我留下了很深的印象。针对当前的高压，她认为：我们要保持一个平常心态。一件事，如果你认为是应该做的、且是对的，那就去做，不要管有用没用。如果说有用的做，没用的就不做，就是的价值观的问题，是丧失了判断是非的能力。遇事以成败论英雄成为了一种定势思维，现今成王败寇这种思路非常深入人心，上层是这样，普通老百姓也是这样。
这给我很大的启发，但我还是希望能更深入地了解其间的价值意蕴。
寒暄过后，怀着尊敬与思虑，我问道：“在这万马齐喑的时代，大多数学者都在那高声赞美，为什么您却能坚持为不公发声？”
郭于华老师爽直地说：“我们每天看到那么多的不公，特别是那些底层民众的惨状，你就不能假装没看到，你要说，要表达，因为你觉得我们是同类。因为你知道，今天的他，可能就是明天的你！有些人问我为什么为许章润说话，‘你和他是好朋友吗？你崇拜他吗？’我说，今天是他，明天就是我，我就是害怕，他现在在我前边，他倒了，下一个可能就是你我，道理很简单。问这些问题的人，就是缺乏常识，缺少对常识和天理的认可和遵从。”
我表示理解，顺势问道：“那些事不关己、高高挂起的人，是否是因为没有信仰的原因呢？”
郭于华老师抬起眼来紧盯着我，冷静而清晰：“就是因为没有信仰！国人信的神是五花八门的、全是功利性的。比如：孩子要上学就拜孔子、要发财就拜关帝，其实关云长和财富有什么关系呢？特别功利。中国缺少基督教那种超验性的信仰。这种超验性的信仰是超越世俗、超越功利的。而中国这么多年的无神论教育、唯物主义教育，使很多人就认权和钱，因为如果有了权，就以为什么都可以有……你可以有身份，你可以有钱、可以有地位、可以有声望、可以有学位……
所以，居于上层的人滥权、以权谋私，大家都非常痛恨。但是他们痛恨的不是这种制度，他痛恨的是他自己没有这个权力。同样，他要是有了这个权力他也会这样。所以中国民众对权力的态度是既痛恨又迷恋。他要是有了权力，也会给自己弄好处，那是同样的。丧失常识、丧失是非善恶观念是缺失信仰的直接产物。因为一个制度要建立在一个价值观的基础上，要有理念和思想的基础，而这个理念和思想的基础就是信仰。但我们国家现今这个制度安排却是：做了坏事不会受到惩罚，做了好事反而遭殃。那谁还会去做好事呢？这就形成了一个制度、文化和人性的恶性循环。比如出了社会热点问题，就有人说什么堕落、人格低下、道德沦丧，把当事人谴责一通，但这都没说到本质上。在这种体制下，老人摔倒了，为什么没人敢扶呢？因为他一扶就扶出官司了。这种情况屡次出现，有很多案例。这样下去，人性能不败坏吗？！能不堕落吗？！从社会学的意义上说，是因为它缺少一个良性的社会生态。社会生态不断恶化，而且恶化得非常快。因为你的制度安排就不是扬善惩恶，而是反了，是劣币驱逐良币，所以这个社会就特别加速度地堕落。
很多人说中国不适合实行宪政民主制度，因为中国文化中没有这种基础、没有这个基因。还说中国人就得有人管，没人管就不行。说老百姓太坏，人心太恶。其实这些都是相互成就的，现实中就是恶性循环。
怎样让它良性循环呢？有人说要改造文化，怎么改造？也有人要改变人性，而人性的弱点不可避免，只能从制度入手：谁做了坏事就会受到惩罚。这样，习惯成自然了，用不着强制管束他，他也会约束自己。渐渐地健康的价值观就深入人心了，就会成为一种信念。但是，现在的问题是一党专制的制度是绝对不让改的，他自身就是这样的。”
听了这一席话，我深有感触，赞同道：“是啊，他們是有既得利益的，怎么改呢？他們执政的目的就是為了得到這個利益，一旦改了，他們的好处就沒有了、利益就会被剥夺啊！”
郭老師却沉浸在自己的思绪中，喃喃地說：“所以这就太难了。他們的价值观念就深入人心，很多人都认可‘打江山，坐江山’，这就是成王败寇。
我前几天写了文章《我们为何远离常识和天理？》，还有《为何有人不惧历史？》，但根本发不出来。我现在什么都发不出来，学术文章发不出来，公众号、微信、微博都发不出来。
我的学生说，其实，编辑也很无奈，你的名字只要出现，文章就都发不出来，我现在都不得不改名了，我在公众号上发文章只能用‘锅鱼滑’，我现在公众号只能用这三个字，而这用这个笔名經常也被删除。
比如今年有人让我推荐几本书，我推荐了两本，结果最后是用‘GY华’这个名字发出来的。我的微博已经被封了80个号了。现在就用：于华-郭，郭于-华前面加数字等。
2019年，真的没有一件事能够让你开心，甚至是能让你舒心一点。真的是没有最坏只有更坏。但即便是这样，我们还是要高高兴兴地，用正常心态和快乐心情调整自己，该做什么做什么吧。”
好像突然想到了什么，我中断了前面的话题，问道：“郭老师，听说您还研究福山的理论？”
郭于华老师定了一下神，思虑着我的问话，回答道：“我其实只是应邀为福山的《信任》一书写了导读。他认为人们的市场行为和市场交换建立起了人们信任的基础，正常的市场经济一定需要规则、制度来保护，来维持一个正常的市场秩序。否则，市场无法运行。所以，一定要有一个基本的市场秩序来保证市场的正常运行。我之所以信任你，跟你交换，无论讨论也好、协商也好，博弈也好、竞争也好、妥协也好，最后达成一个双方认可的协议，那就要有相互信任，不信任就没有市场。经济学在这一点上认识很清晰，只要是主张市场经济的经济学家都这样认为，而计划经济没有这样的观念。计划经济就不是放在市场机制和规则上了，而是计划调控，有一个中央机构配置资源、调控市场、控制价格。那不是信任，是强制。
信任一定要建立在自由、自愿、自主交换的基础上。福山在这一点上表达的还是很清晰的。他比较了不同国家经济的特点，比如：中国和东南亚的带有血缘关系的这种家族企业，德国日本是一种情况，英美是另一种情况。他的观点在经济学和社会学的领域有点分歧，经济学上就是刚才我们所说的大家都在市场中，你信任就可以做交易；社会学特别强调的是信任的社会属性，它认为市场可能会出问题，社会资本特别重要，就是拥有不同的社会资本，这是建立信任的重要条件。但是这与福山的观点并不矛盾。因为经济活动也属于社会交往，人的社会关系，很多也是通过经济行为来体现的。除了特别传统的社会，他不信任外人，他只信任熟人，只信任他的亲朋好友。中国社会在传统时代就是这样。”
这一席话让我们想到，尤其是现在的中国社会，说传统不传统，说文明不文明，似乎熟人社会有其弊端？于是我飞快地反问道：“但是现代社会需要进行这种国际之间的贸易往来和交往啊。”
郭于华老师明确回答：“所以这是大的趋势，这是一个普世性的问题。福山他对市场机制抱持着一种肯定的态度。如果对这些市场机制不信任，只信任调控，那为什么信任调控呢？就因为他掌握了权力？可是，权力如果不受规则的限制，就是最大的剥夺者，最大的施害者。”
我有所感触，表示赞同：“尤其是这种和利益相挂钩的权力，如果沒有规则、沒有限制，真的就太可怕了！阿克顿勋爵说，权力导致腐败，绝对权力导致绝对腐败，中国目前的权力状况，似乎很难避免这一点啊？”
郭老师喝了口水，回道：“中国的权力就是垄断性的、高度集中的、以及全方位的。它无所不在，无处不干预，这个权力真的是无边界的。按说，国家的治理、政治权力、行政管理都是有边界的。首先，你不能侵入私人领域，不能干涉私生活，家庭生活不能管，比如计划生育就是典型的对私权利的侵犯，严重地侵犯私人领域，甚至干涉到夫妻生活。还有就是不能侵犯到社会领域，比如自治的组织，办一个公益机构、办一个有共同兴趣爱好的团体，办一个维权的公民组织，作为政府全都要干预，而且用高压维稳的方式侵犯所有的领域，这就是没有边界的表现。权力最大的侵害就是对私权的侵害和对社会权利的侵害——这是一个方面；另一方面就是:他既不受限制，他也不负责任。这就是社会治理的乱象。他不该管的也全都去管，全都去干预，这是没有边界的表现；但他却有权力，没责任，不该管的瞎管，享受利益但不承担责任；该管的不管，或者根本就管不好，老百姓真的遇到事了，他东推西推根本没人管!
他的权力的特点就是：一方面没有限制，另一方面不负责任。这样的权力谁都愿意有。好处都是我的，责任都是你的。它怎能不希望千秋万代永不变色呢？這是中国最根本的问题。但是中国老百姓真的没有办法，他们就是太没有权利了！政府的权力是power，而老百姓是rights。他的power永遠都要侵犯你的rights。”
顺着这个话题，我继续问道：“那么您认为福山的社会资本论对社会的启迪是什么？”
郭老师沉吟着回答：“就是社会要建立正常的市场经济，公民社会与市场经济是不能分开的。我们一直讲到社会的均衡性，能够相互制衡的特点。这和三权分立有点类似，三权分立指的是国家政权领域中立法、司法、行政要分开，要相互制衡。从整个社会结构来说，就是政府、市场、社会三者之间也应该相对均衡，即使不能完全平分秋色，也不能象现在这样。现在中国的情况是强国家——太强了，弱市场——企业家、资本都出逃、无社会——公民社会基本被剿灭得差不多了，普通人吃个饭都被限制！这三者之间根本不均衡！普通公民连知情权都沒有，更谈不上什么监督！一般来说，普通人无法通过个人來监督政府。正常的社会他要有公民的理念，通过公民组织來监督政府权力。没有组织的就是群众，如阿伦特所说的不思考、无结构的大众，即乌合之众是极权主义的土壤，说得非常对。所以，在极权国家，公民社会一有点萌芽就被掐掉了，因为政府不希望受到任何限制。
前几年看到有个电视节目：一个县的交管局在国道上设卡收费，有人提出意见：这不是他管的范围。那位交管局局长说：‘我就管，我上管天、下管地、中间管空气！’——她这话说的太好了！把中共的本质说出来了!这是几年前的焦点访谈节目，那时候媒体还是有一点空间的。现在，恐怕这种节目也无法播出了。媒体的力量其实也是一种公民社会的力量。福山所面临的社会和中国现在的情况还是有很大差距的。中国一度也曾涌现出一些NGO组织，对私人生活也有一定的放宽。 以中国人的努力、吃苦耐劳、聪明才智，可以有很多创新的。但是中国人现在没有一点点空间，他们的权利被限制得太紧了！这也是我们现在难以忍受的。现在网民把聪明才智都用到编段子上了。如果能把这些聪明才智用在发展上，中国社会肯定是另一幅生机勃勃的景象。”
飘飞的思绪引起了我的遐想，我问道：“那您认为建立公民社会的核心都需要做些什么呢？”
郭老师沉痛地说：“公民都没有，何来公民社会？这就是个悖论，很难以个人的血肉之躯去面对这样一个强大的国家机器。太难了！”
对此，我颇有同感：“所以把政府形容为利维坦这样庞大的怪物。每个个体在它面前就如一只小蚂蚁，随时可能被碾压。”
“有一个问题是，” 郭老师语气凝重，“沉默的大多数已经变成了很普遍的现象了。一方面是有压力，另一方面也是放弃了道德责任。這两者是相互的。在现在这种情况下，知识人特别失职，在放弃公共性。作为学者，特别是政治经济法律社会文化等领域的学者，公共事务也是你的专业领域；你一方面在专业领域做研究，另一方面，你不应该在公共领域完全沉默无声。这是你应该做的，是用你的专业知识求真并为公众表达。知识人要尽可能的参与这种公共事务的讨论和表达，可是现在都不关注、不参与，都认为这些与我无关。其实怎么会无关？比如我们搞社会学的，你就要面对社会问题，那就是你的本职工作，是你的工作领域、你的研究课题，你不说话就是放弃了你的工作。每个人应该做的和能做的就是从自己的本专业和职业入手去做你应该做的事，像你作为律师，你就要兢兢业业的办好每个案件，你的工作就是维护法律，为保护当事人的合法权利服务。作为学者，这个社会有什么问题，你要把它呈现出来，你要去追寻怎么造成这个问题的？解决这个问题的出路在哪里？这就是你的本职工作。有人说不要管这些社会问题，好好做研究就是了。但我认为这就是我的本职工作，这和我的研究分不开的，我不能视而不见。这个社会有问题，你作为学者却说没问题；那明明是弊端、是毛病，你偏要说很美好很强大；这不就是骗人吗？你怎么能当骗子呢。这根本不是理论问题，不是学术问题，就是常识问题。每个人都从常识出发，做好本职工作就是在为这个社会做贡献。企业家也是这个道理，企业家按照市场秩序，好好的努力做本职工作，就是韦伯所说的‘天职’。做好你世俗的工作就是在荣耀上帝。市场经济最重要的道理就是:你在谋取你的合法利益的同时，在提高利润的同时，你也是在为社会的繁荣做贡献。比如说：你提供了就业机会，你就是承担了社会责任。给工人正常的工资，给他比较好的待遇，能让他安稳地生活，这是企业家为社会做贡献。做好本职工作是谁都可以做的。
我最近特别生气、特别失望，我在说，社会学就要完蛋了。权力要给社会留点空间，给学术留点脸面。知识人不要这么不要脸地去做恶心的课题！”
我追问道：“那是什么原因促使他们这样做？”
郭老师用既痛心痛恨、又无奈的语气说道：“就是资源配置，你做他的题目就给你钱。可是作为一个学者，就是给你再多的钱也不应该这么不要脸啊！他确实有生存的需求，但是对很多人来说，就是为了那么一点利益。其实作为学者他的生存还没那么不堪。你写一篇文章，比如‘习近平有中国特色社会主义的文化思想’，就能有很多经费。但你写这种文章，还要不要脸？你说你作为学者、研究者，就写这种文章？
再比如，改革开放之后，本来是党政分开，政企分开的，但是现在国进民退这么严重，针对党要进入私企，还有人写文章‘党支部进入私营企业有助于提高效率’，这种文章你不写会死吗？不会死吧？！甚至也不会对你有什么不利的影响吧？！最多就是少拿一些课题经费！这个体制下，人人都很恐惧，你不敢说批评指责当政者的话，你可以沉默吧？有些学者体制内也是个小官，开个会要用党文化应付下场面那也可以，我们能理解你。但你不说得那么肉麻、那么恶心，会死吗？我不理解的就是，你不歌功颂德，保持沉默，行不行呢？实在不行，你少说几句也行。这也是我对学术界非常失望的原因。我觉得一些做企业的人反而头脑非常清楚。
我们当然知道什么样的经济体制对一个社会、一个企业是适合的。可是，知识分子整天说要启蒙这个启蒙那个，其实先要把自己启蒙了！比如，一些维权人士，就是普普通通的民众，为了自己的权利可以站出来，甚至以命相搏。还有一批法律人、律师，太不容易了，为维护法律的尊严，为当事人维护权利，付出了那么巨大的代价。现在的维权律师、人权律师都成了中国最危险的职业，随时随地都有可能被抓被判。身边这样的人太多了。一些媒体人也在坚持，也很不容易。一会儿抓律师，一会儿抓记者，很多人都被抓被判，这个国家正常吗？”
我提示了另一种情形：“其实律师里也有很多与政府和公检法勾兑、损害当事人利益的。”
郭老师道：“相比较而言，中国的人权律师和法律人有一批人相当坚定，而且理念清晰、有行动力、有专业水准的人。而学者不是不明白。不写那些歌功颂德的文章，可以说能力有限水平有限，可以不写，至少没有被抓的风险吧？”
作为律师，我觉得我们更应该内省。于是我把话题稍微一转，问道：“您认为底层民众的第一人权、第二人权的根本保障是什么？”
郭老师还是那样的爽快，直言直语地说：“从理论上说，生存权、财产权、自由权是基本权利，属于第一人权；政治权利、比如选举权，是第二人权。从理论上是可以区分开的。而且也可以说第一人权是基本的，第二人权是社会权力。但是现实中，第一人权和第二人权都是分不开的。比如，我参与的农民工尘肺病人的救助，这都是基本人权，就是所谓的第一人权，可是他的这些基本人权与政治权利都是分不开的。他生病了，要活下去，怎样活下去？要有工伤赔偿，要有补贴，要有诊断和救治过程，但都没有，那他的生存受到了直接的威胁。因为中国是城乡二元体制，这些农民工出去打工，却不给他们签订劳动合同。其实没有签订劳动合同，并非是农民工的过错。但是代价却都是由农民工来承担。没有劳动合同就确认不了劳动关系，确认不了劳动关系，就不能进行工伤赔偿，甚至都无法做诊断鉴定，而且劳动仲裁和诉讼等一切程序，都建立在劳动合同的基础上，都要以这个为依据，那他怎么活？就靠几个NGO组织？靠几个慈善机构？这些农民工尘肺病患者，全国六百万，那是六百万呐，只救助了不到八万，之前只有六万多，而且救助仅包括提供呼吸机、给点生活补贴，柴米油盐什么的，过年过节送点温暖，子女的教育资助一点，少数的给一些住院检查治疗的一些费用。”
“那这些远远不够啊，从人数上也就只有百分之一啊！”我悲哀地说。
一直聆听，没有开口的包龙军这时也打破了沉默：“主要是现在做这些的都是一些NGO，而这些NGO组织和机构这两年一直受到政府的打压，很难生存了。”
郭老师道：“是啊，你政府在干嘛？是在打压这些公益机构的志愿者，说他们是不稳定因素。原因就是揭了他们（政府）的短了。”
包龙军继续说：“比如这次贵州的那个叫吴花燕的，社会捐助了100多万，民政部门却只给了她两万，而最后发现两万也没给！”
郭老师道：“所以，出了问题，找谁？有些人曾在十几个企业打过工，得病之后，找谁都不负责任！我们一直在做这个工作，都十多年了。开始时，给国务院写信。当时李克强、张德江是副总理。写信之后，给批示了。批到卫生部、劳动与社会保障部、住建部等部委。之后，这些部委一个个找我们座谈。座谈的时候说：找我们也没办法，这些不归我们管，我们都是‘弱势部’，工信部是‘强势部’。而这个官僚体制特別可笑的是，我们要求把张德江、李克强副总理的批示给我们看看都不给看，只是说了一些批示精神，而问题一直没解决。去年开了几次会，包括习近平也有批示，孙春兰在职业病防治会议上讲话说国家要出台政策，要解决这个问题。职业病中百分之九十以上就是尘肺病，但至今没有解决。
这里我们看到第一第二权力其实是一体的：城乡二元结构造成农民工没有劳动合同，可是得病之后，却因为没有劳动合同就不能给你确诊、不能给你治疗、不能给你救助、不能给你补偿。这些人就什么都没有，完全陷入生存绝境，最后都是活活憋死的，特别惨！而且都是青壮年，他完了，整个一个家庭就毁了！湖南耒阳和张家界地区，有些村子一个村子的村民都是风钻工，全是尘肺病。眼看着这批人死去，还都是青壮年！那就毁了一个个家庭、毁了一个村子啊。”
“尘肺病怎么治疗？”包龙军急急地插了一句。
“尘肺病分一、二、三期，如果发现的早，一期可以通过洗肺缓解，特别要注意保养，不能感冒，还可以通过治疗维持正常状态；二期就比较严重，但还可以缓解；三期就基本上等死，有时候一个感冒就要命。我们2018年曾去过重庆市城口县，那里在大巴山腹地，山清水秀，漂亮的像天堂一样。但是那里很穷，都出来打工，在矿上工作，都得这个病。那个县的政府和“大爱清尘”联手为农民工做了筛查，还算很不错的，筛查之后一期给补助1000元，二期给3000元，三期给5000元，都是一次性的。这些人权利受损，只能自己去维权，自己主张权利。但是这些人哪里有能力维权呢？他们到哪里都碰壁，他们无法确认劳动关系，就只能在家等死。”郭老师很沉重的回答了包龙军。
我无奈的问了句：“那在这种情况下，社会的公平正义怎样实现呢？”
“目前要靠政府出手救助和学者去呼吁。”郭老师很明确。
“政府有呼吁吗？”我问。
“没有！我们学者有呼吁，反而被刁难！”郭老师恨恨道。
“2014年有一位山西农民工的母亲周秀云为儿子讨薪被警察打死的那个案件，因为无法寄快递，我们只好给高层领导写公开信，当时把事件整个的经过写下来，警察的暴力以及欠薪的原因。结果他们的答复就是把我们写公开信的十个人都调查个遍! ”
世道如此，我自然是知道的，这个体制根本不会去解决问题，而是解决提出问题的人！这样下去，为社会发声的学者真的会越来越少。
“最后，他们调查之后，认为这些人不存在什么别有用心，就是把出差的人都调回来询问，所以这样很多年轻的学者都很担心，担心今后的工作、升职等都会受影响。”老师沉重地说。
压抑啊，让我无法在这个话题下继续。就转换了一个话题，问道：“我知道您也关注女权工作。那么，您认为关于女权运动的本质是什么呢？”
为了让自己从前面的痛苦中恢复过来，郭老师戏谑了一句：“这是一个比较政治正确的问题”。接着道：“女权的本质是人权问题，应该和人权结合在一起。但中国的女权和西方的女权不完全一致！”
我抢嘴说：“我非常赞成您的观点！”
郭老师未予理会我的表白，继续说：“其实，中国有性别歧视，这是毫无疑问的！但是最大的问题是：权力欺负老百姓，不分男女。你争取女权的同时要明白，造成你权利缺失的是什么？不都是男性造成的，而是那个不受限制的权力造成的！女权主义致命的问题，是从西方把理论搬过来，又用（中国式）阶级斗争的思维，把男性当作对立阶级。这就是个误区。人类社会是男女两性构成的，应该是和谐共处的，谁离开谁都不行。造成男女性别不平等，很大程度上不是男性造成的，而是制度造成的。无论是就业歧视，或者受教育歧视，包括过去承包田、财产的分配等对女性的歧视都是制度性歧视。”
“一些女权人士的判断有一定误区，很多人认为：毛时代的妇女解放了。改革开放后，商品化了，又把妇女地位降低了。事实上，毛时代哪里是妇女解放呢？那种所谓的被解放从来就不是解放！解放能是别人赐予的吗？”
“在毛时代，妇女都要去田里干活，跟男性一样干田里的农活。我曾经在陕北做研究，劳动分工是：把干农活最好的人分在农业组，在大跃进时在卫星组，剩下的所有的女性和不好的劳动力要去基建组，就是在黄土高坡上造平原；还有就是种棉花，那是最辛苦的活。因为棉花的田间管理非常麻烦，不但累还要求细心，男的都干不了，全是女性去干。她们回家还要做饭、照顾孩子，还要织布纺线做衣服，简直苦死了。同一个地区数以万计的女性得相同的妇女病，主要是生了孩子之后得不到休息、营养差造成的。这哪是什么解放？所谓‘解放’，——那是宣传的。她们的痛苦，谁知道？妈妈去田里干农活，把吃奶娃娃用绳子拴起來（怕掉下炕），妈妈回来了，孩子饿的哇哇哭，妈妈心痛啊！饥饿的时候，一个家里要让男的先吃饱，还要让孩子吃饱饭，妇女是最饥饿的。
“78年后，计划经济结束了，女性虽然收入低，虽然她没有完全解放，但她的经济逐渐独立，权利有所增加，这至少是一种改善，这是不能否定的。很多工厂愿意招女工，因为女工手巧、干活细致、听话，不打架闹事。这不能说她们完全解放了，但是她有了一定的自由。所以解放永远不是被赋予的，都是自己争取的。”
我也深有感触地说：“事实上那种被赋予的解放不是真正的解放，某种程度上只能说是作秀。很多人没有理论基础也没有实践基础，完全是以一种意识形态来看问题。”
郭老师笑着说：“对，国内有些女权人士非常左，她们是主义至上，反对市场经济、反对全球化、反对资本主义。这是存在问题的。”
我又转换了一个话题：“关于毕福剑的事件，您当时为他仗义执言，那这个问题您是从什么角度来看呢？”
“要不咱们边走边聊？”郭老师提议。往外走着，郭老师说：“其实我是应邀从学术角度进行分析的。我认为这个事件最主要的问题还是我们之前讨论的公私领域界限的问题。他当时是在一个私人场合，根本不涉及公共言论。对其进行整治，是侵犯私权。但中国在公私领域的问题上从来没有界限。公权干涉私人生活都已经习以为常了，很多人被干涉了还认为应该被干涉。他只是在一个私人聚会场合说了个笑话、说个段子，怎么就违法了？你凭什么要去干涉？这背后主要涉及的是公私界线不能混淆，公权（力）不能去干预私权（利）。同时也涉及到人们有没有权利有没有自由去评价领袖人物，就是言论自由的问题。我认为，他当然有这个权利和自由。过去虽然没有彻底反思，现在还可以去反思、去讨论他的错误吧？而事实上，那不仅仅是错误的问题，那就是犯罪！哪有说付出几千万人的生命的代价，却不承担责任？我认为中国必须要过这一关，这一关非过不可！不迈过这个坎，中国人永远没有进步！”
“那这一关怎么过呢？”带着疑惑，我问道。
“就是真相的呈现。为什么当局这么害怕历史？开始很多人认为：我做历史，我不做现实，尤其是我们做社会科学的，认为我们做点历史总不至于这么敏感吧？比如尘肺病等，比如人家维权你就去维稳等，这些都敏感不让说，公民社会也不让说，那就做点历史吧。后来发现历史比现实还敏感！因为真相一旦呈现的话，他权力的合法性就动摇了！根本在这儿。开始时我也迷惑，难道说点历史题材也不行？怎么比现实问题还敏感？后来发现，症结就在这儿。”
说到这里，郭老师又总结道，“真相是人民的力量，大家知道真相了，就会改变观念，就会成为公民。应该说：真相是公民的力量！如果不明白真相，你始终是群众，群众就是被极权政府这套意识形态所统治、教化和控制！而你成为公民之后，你的价值观念很明确、理念很清晰，你知道你的权利是什么，你知道你应该怎样维护自己的合法权利。那怎样成为公民，首先要知道真相，你知道你当下处于什么状况，这个当下，从历史到今天都是怎么过来的，你对这些都清楚的话，你就知道应该怎样去做。当然，要作为公民，按照一个公民去行动的话，还需要有勇气。在这里我自己也有一个启发。以前，总是觉得：做这种学术研究也没有几个人关注，不是这个领域的人也不关注这个事，普通人也不关注这种纯学术，作为研究者，也人微言轻。但后来我从他们的封杀里得到一点启示，我说的话做的事也不是无足重轻的，要是没有作用，没有影响，为什么这么害怕？要是这种发声没有作用，他们也不会打壓啊！所以我觉得，我还值得去做、我还应该做！”
我禁不住冲口而出：“您這是越战越勇啊！这种对您的封杀和打压成了您的动力了！”
郭老师回答：“是的，他们的封杀给了我力量，我就觉得我还不是一点作用都没有！我还不是无足轻重的！可是，我现在也很郁闷，我在国内的学术文章基本发不出来，国内的书也无法出版。而且，我的言论自由也受到限制。比如我以只有500字以内的推荐语推荐过两本书，一本是《耳语者》，另一本是《平庸的恶》，都是反极权的，我的名字只能以‘GY华’出现。”
想到过去我曾饱受郭老师博客的启蒙，我赶紧问：“想问一下关于自我启蒙的问题，自我启蒙是一种思考，是以认识为主？还是以行动为主？”
老师慢慢地扭转身来对着我，说：“中国的知识界过去总有一种启蒙心态，他们认为自己是启蒙者，大众是被启蒙者。其实这是错误的。事实上，很大程度上，知识分子都需要自我启蒙。真正的启蒙思考，认识和行动都不能少。这种思考首先建立在阅读的基础上，要知道前边的人说了什么，要梳理他们的理论脉络。从观念上（我们）知道，自由主义也好，保守主义也好，他们的来龙去脉是什么，他们与当时的现实是什么关系？阅读不只是读书，读这个社会，读人们的生活，也是一种阅读，或者说是一种了解。思考要建立在这两方面的基础上，才能有比较完整、比较接近现实，又有理论基础的思考。阿伦特认为上级让干什么就干什么，仅以上级为考虑就不是思考，那是平庸的恶。真正的思考要有一个理念的基础，有一个现实的基础，这就是自我启蒙的过程。中国的知识人有些致命的自负，就是觉得自己什么都知道。事实上，大众从日常生活中得来的知识常常比空中楼阁还深刻、还现实。 真正的启蒙不是闭门思考的结果，一定要有一个公共交流的公共领域。这个过程需要参与，需要沟通，大家就一些公共事务进行讨论和交流，你把你的想法表达出来同时听取别人的意见。这个过程最重要的是参与行动，参与表达本身也是一种行动，当然最重要的是参与社会运动。比如说一些集体行动，比如说为环境问题、为维权问题等，直接参与到过程当中去。这些都与启蒙有关系。行动和观念的关系并不是一个人把事情想清楚了，才去做。因为人不是封闭的人，他是开放性的，很多情况下是在做的时候，与别人互动，比如我们去围观浦志强案件的开庭。启蒙要有理念的基础、现实的基础和参与的过程，这个过程特别重要。”
这番言论，又引发了我的感慨：“但是现在这种社会行动或者社会实践，尤其是围观这种群体性社会实践被打压的非常严重，当前这种围观完全是不被允许的！另外，关于目前知识分子的这种集体的沉默，我们刚才也谈到了，但如果我写出來，是否会有一些冒犯？”
“怎么会有冒犯？公众有权力对知识分子批评，现在很多知识分子确实做的很不好。我们现在真的是太犬儒、太怂！”郭老师平静地说。
我心情很激动：“您这些年来特别支持人权律师，所以我们也特别敬佩您。尤其是您作为著名学者对我们人权律师有如此多的关注支持，真的使我们深受鼓舞。那么您为什么支持人权律师，您的深层思考是什么？还有，您认为中国的律师，中国的人权律师，在未来中国法治进程中，或者说宪政转型过程中，能够肩负怎样的责任？”
郭老师谦虚地说：“其实，我觉得我对律师的支持太少了，我只是尽了一点微薄的力量。我觉得，中国的人权律师真的做的太多了。当然，希望能有更多的律师加入这个行列。因为现在很多的人权案件都很难找到有牌照的人权律师了。你看，一批律师被抓，他们的律师又被抓或者被吊照。很多人权律师不是在监狱里就是被吊照无法执业了。其实，应该有律师跟上。但是现在真的是很难，压力太大了，因为现在权比法大，党在法上，如果这个不改，其他的都很难改变。设身处地考虑一下，每个人都很恐惧。”
我深有同感地附和道：“是的，现在对律师的打压非常严重。比如，有些案件明确规定律师不允许做无罪辩护，有些公检法对一些敏感案件从会见到阅卷都给律师设置重重障碍等等。还有时候，才联系上愿意代理这种案件的律师，那位律师就被司法局或国保约谈了。他们这种做法非常过分。有时候，国保专门去找那些刚进入这个领域的年轻律师，去恐吓去威胁，逼他退出，这样做真的很邪恶！”
“这还要从现有的体制進行根本性的改变，现在权力凌驾于一切之上，党凌驾于一切之上，权比法大，党在法上。全世界也没有几个这样的国家了，也就这么两三个了。”郭于华老师回答完我，又说：“现在的什么大数据、高科技都被用作统治工具，他是全方位的。必须要大多数人明白这种现状。”
包龙军此时又参加进聊天：“对，就是很多人都没有权利意识。而且不只是中国人多年来的洗脑教育使其缺乏权利意识，即使是一些受过西方教育的人也这样。上次我们见过一位华裔美国人，他出生于加拿大，接受美国的教育，现在美国做律师。我们问他对地铁安检怎么看，他居然说：你既然安检就应该认真检——根本没有权利意识。”
“所以我就说：每个人都变成了作恶机器上一个齿轮或螺丝钉，但是他们没有意识到，最后齿轮和螺丝钉也会被绞碎。每个人都在劫难逃！”郭老师接着说。
这时，我突然想起一个问题，问道：“中国的律师群体在法治进程中需要做那些调整？需要怎样发展？在哪些方面有待提高？”
郭老师凝想了一会，说：“我认为中国律师在中国法治进程中已经做得太好了，他们都太不容易了，他们已经做了很多工作。要说意见，就是应该有更多的律师加入到人权律师的队伍中，形成网络，就不是孤军奋战。现在就是太少了，眼看着这些朋友，一个个的被抓，特别难过，但又感到很无力。如果人权律师多一些，多到他们没有办法抓这么多人，是否也是一种推动？但是，我们现在也不能这样要求律师，这必须是全社会各个方面行动。如果学界做不到敢说实话的学者多一点，我们有什么权力要求勇敢的律师多一些呢？这个问题没有办法表达。每个人从自己做起吧，比如，我说能站着就绝不跪下，有机会就要说出真相，国内网站不让说，我就去国外网站说。
关于律师需要提高的方面，主要就是在专业上做的更加无懈可击，专业的精良和技巧，在现有的宪法和法律框架下，从专业的角度来做。当然现在很多情况下，他根本就不讲理，就是专业再好也没用啊！但是，我受夏霖律师的启发，他曾经说过：政治问题法律化、法律问题专业化、专业问题技术化。这些你做得越好对你越有利。当然，你要是碰上流氓了，再精良的专业技术也没有办法!
其实，很多行业都是相通的，你的学问做得再好，他根本就不给你发表。我之前写了在银行的遭遇的文章，我自己亲身经历的两件关于银行服务的很小的小事，我开始是用《服务与管控如此不对称》这个标题，发不出来，后来用《请改善银行服务》的题目，还是无法发出来。”
我接着又问：“在建设公民社会中，您认为，我們律师可以发挥哪些作用？”
郭老师陈述着自己的观点：“律师除了代理辩护等为公民提供法律方面的支持，还可以做一些普法的工作，因为很多公众对法律还是不了解，尤其是对宪法和具体的法律条文的了解都非常有限。如果通过维权的过程，让大家对法律有兴趣有了解，就有很大的意义和作用，因为法学家很难做这么具体的普法的工作。他们虽然可以讲一些法律知识，但是他们没有实践经验。普法的工作如果从实践中来做就会更有效。”
包龙军这时说：“就是由律师解答一些具体的法律问题。比如在公众咨询某些具体法律问题时，作为律师用专业的法律知识给予全面的解答，对公众就是很有效的普法。”
郭于华老师肯定了包龙军的观点：“对，普法的工作应该从实践的层面进行才更有效。因为很多事情不涉及他的具体利益的时候，他并不关心。你说的那样，能把律师界、媒体、学者包括维权的民众结合起来，能有良性的互动。比如前些年，北京有个业主维权的行动。开始，有一位退休的经济师组织邻里一起学法，每周一次，派出所来问，大家说是在学法。并且慢慢扩展，在几个街道形成了很大的规模。后来跨区在全市组织，到最后形成了维权的万人诉讼。虽然不能立案，但是这些人组织起来了。就是有共同利益的人，在这个过程中律师可以起到很好的作用，而公众在这个过程中因为有了切肤之痛，他就有学习法律的动力。其实，以前有这样的经验，前几年业主维权过程中找媒体找学者找律师，甚至找人大政协，这个过程可以是成为公民的过程。当时，他们定期来清华大学讨论，举办多次业主论坛。我们负责提供场地、茶水，其中有律师、有当事人、有学者，大家一起讨论各种涉及业主利益的问题。每年召开全北京的业主大会，我们也都参与，律师在其中有很大作用。”
我问郭老师：“这种互动真的是好办法，但现在很难做到，那么现在是否可以通过网络來组织大家共同参与互动呢？”
郭老师也不无遗憾地说：“现在真的是一种更离散的状态。”
包龙军也认为：“现在就是对广大民众网格化管理，使其原子化。”
郭老师最后说：“对，就是一盘散沙，而且他们做得很成功、很有效。”
我提出了最后一个问题：“您认为您长期以来为自由民主呐喊，为底层民众的权利奔走，对官方有没有触动和督责效果？如果有，能否举个例子说一下？您认为任何对官方展示善意，正面说服，同时捍卫自己的独立人格？”
郭于华老师沉思半晌，答道：“每个人都从维护自己的权利做起，自己的权利要自己主张，如果你的权利受到侵害了，你就要去争取。比如我在学校遇到不合理的规定，我就要主动发声。比如，研究生奖助金制度的改革，非常不合理，国家已经给研究生和博士生助学金，学校也已经把这个钱给学院了，却让研究生每学期都要申请助教、助研、助管三类岗位。什么是助管？一个大学管理人员大大超过教师数量，这么多人管着，还让研究生博士生去助管，助什么呢？遇到这类事我会跟校方沟通，向学院提出意见，沟通之后没有解决，我就写文章在网上公开，如果你自己的权利你都不争取，没有人为你争取。你想要自由，就要为自由付出代价。因为自由不意味着你想干什么就干什么，自由意味着你要为自己的选择承担代价和责任！要有担当。经常是人们觉得上面的规定不合理，但是不敢提出来，还要想方设法去满足不合理的要求，许多作恶都是被惯出来的，坏人也是好人惯出来的。”
我心怀钦佩地问：“您这样大胆直言，在公共领域展示道义担当，您感到恐惧吗？您是否受到过威胁？对于其他暂时没有能够摆脱恐惧的善良的知识分子，你有什么经验可以供他们参考的？”
郭老师扭过脸来，看着我：“其实，谁都害怕，但是越恐惧，就越走不出来，只有一步步地往前走，恐惧即使不会消失，也会慢慢减少一些吧。”她又反问了我一句：“你不是也一样吗？”
郭老师继续说：“现在对这种伤害我只能很坦然地面对了，保持自己的正常状态和乐观心态，保持身心健康，只有这样才能更有持续性。我们曾经一度觉得黑暗快过去了，但是黑暗仍然看不到底，真是没有最恶，只有更恶，永远超出你的想象，因为作为一个正常的人，一個善良的人，你是无法接受的。
再看现在为双普选而抗争的香港人，他们太了不起了，那才是真正的人呢，他们最大的特点就是，我们能看出来那才是真正的公民，我们跟他们比算什么呢？”
三
离开春节前见面的时间已经很久了，在我断断续续（由于家务缠身）整理这篇文章的过程中，中华大地出现了瘟疫，并迅速传播到了世界各地。这场世纪瘟疫，党国依旧隐瞒真相，用维稳方式训诫“吹哨人”。由此，我更加慨叹郭于华老师“真相是人民的力量”这句话。这个国家之所以尚未沉沦，不就是因为有像郭于华，像许章润、张千帆、笑蜀、方方……等无数的敢于直言、敢于讲真话说出真相的教授学者作家吗？感谢郭于华老师和各位良心知识人！
