采访时间_2009年2月5日 采访地点_《炎黄春秋》杂志社 被采访者_杨继绳
杨继绳，著名记者，社会问题研究专家。现为《炎黄春秋》杂志副社长
1940生于湖北浠水，1968年起任新华社记者，后历任经济参考报理论部主任、新闻采访中心主任、新闻调查部主任等职，其新闻作品数以千计，深入探讨社会问题，影响广泛，两栖于新闻和学术之间，出版的学术著作有《邓小平时代》、《中国社会各阶层分析》等，《中国社会各阶层分析》是建国以来国内第一本以此为题的学术著作。
在这种情况下，中国人不得不面对两个现实
一个是权力不受制衡的上层建筑
一个是资本不受驾驭的市场经济
从“集权政治加计划经济”到“威权政治加市场经济”
主持人：今年是建国60周年，回顾过去的60年，恐怕也将成为一个社会热点。其实，刚刚过去的一年许多人士都在回顾、总结改革开放30年。但是在我们看来，前后两个30年，似乎有内在的冲突。
杨继绳：确实有内在的矛盾和冲突。简单地说，前30年，也就是改革以前的毛泽东时代，中国是“集权政治加计划经济”。改革三十年，变了，是“威权政治加市场经济”。也就是说，“集权政治”变成了“威权政治”，“计划经济”变成了“市场经济”。
主持人：“集权政治加计划经济”的后果，尤其是经济上的贫困，导致了改革。
杨继绳：所谓的“集权政治加计划经济”，一个是政治上的专制，一个是经济上的贫困。在改革以前的中国，国家权力完全吞噬了社会。名为“社会主义”，实际上只有“国家”，没有“社会”。中国人享受了国家权力造就的“两弹一星”等巨大成就的光荣，也饱尝了因权力钳制社会生产力而造就的极端贫困，也遭受了国家权力制造的反右斗争、大饥荒和文化大革命等种种人祸。“穷则思变”，于是开始改革。中国改革开放最大的成就是完全由行政力量配置资源转向了主要由市场力量配置资源。国家统管一切、包揽一切的情况已经成为历史。这一转变在一定程度上“解放了社会”，社会活力得到了空前的迸发。
主持人：这正是三十年ＧＤＰ年均增长9.8%的主要原因。
杨继绳：遗憾的是，政治上的进步差强人意。直到今天，国家权力制造的行政垄断还广泛存在，权力过分集中，政企不分，大量的经济活动需要官员们审批。政府部门“设租”，企业“寻租”的现象还相当普遍。改革三十年在经济上成就显著，但在权力制衡方面的制度创新却乏善可陈，有些方面还从上世纪90年代倒退了。例如，原来各省的人民代表大会对省委还有一定的监督作用。90年代中期以后，由省委书记兼任人大主任，人大这么一点微弱的制衡都取消了。上行下效，各级的权力都缺乏制衡力量。这种情况从行政部门蔓延到事业单位、企业单位，各单位的一把手有无限的权力，大事、小事都是一把手说了算。学者们用“威权政治”来描述这种政治体制。
主持人：威权政治比毛泽东时代有进步。
杨继绳：但和民主政治还有相当大的距离。
当前社会的两大矛盾
主持人：因为没有建立真正的民主政治，导致腐败滋生。
杨继绳：民主政治的本意，就是对权力进行制衡。麦克斯·韦伯说：“权力是一个人或更多的人在一种共同活动中违反参与同样活动的其他人的意志而实现自己意志的一种能力。”国家权力是上述权力的一个重要方面，它是通过国家机器和法律的强制、通过对资源的集中和配置、通过国家控制的舆论工具等多方面，使全体国民服从领导集团的意志。很多学者指出了权力的两面性：一方面它是社会的必须，另一方面它是社会的威胁。为了防止权力对社会的威胁，使权力为善而不作恶，需要对权力进行有效制衡。但是，当今中国人不得不面对的一个现实是：权力没有被制衡的上层建筑。民主政治和市场经济本来是配套的。没有民主的市场经济只能是权力市场经济。
主持人：在权力市场经济下，没有制衡的公共权力，是极为稀缺的垄断商品，它可以在市场上兑换成大量的黄金白银。
杨继绳：这就是腐败的制度原因。因为公共权力没有制衡，导致腐败盛行，权力腐败当然是侵略老百姓的利益，权力扩张更侵犯老百姓利益。尖锐的干群矛盾就是权力不受制衡造成的。干群矛盾是当今中国社会的一个主要矛盾。还有一个矛盾是劳资矛盾。
主持人：劳资矛盾是怎么形成的呢？
杨继绳：资本是一种强大的社会能量。它推动技术进步、推动社会发展。资本投到哪里，哪里就改变面貌。但是，资本是贪婪的。这种贪婪性用经济学的语言可表达为“追求利益最大化”。在利益面前，资本是没有人性的。
主持人：曾任美国总统经济顾问委员会主席、耶鲁大学教授阿瑟·奥肯在他的《平等与效率》一书中说：“我为市场欢呼，但我的欢呼不会多至两次。金钱尺度这个暴君限制了我的热情。一时有机会，它会扫尽其它一切价值，把社会变成一架自动售货机。”
杨继绳：我们在利用资本、享受资本之惠的时候，忘了资本的另一面。自上世纪90年代中期以来，中国生产要素资本化和劳动力雇用化同时并进。在市场经济条件下，资本总是占主导地位。从高级工程师到普通产业工人，都是资本雇用的劳动者。为了追求利益最大化，资本总是千方百计地侵占和损害企业外部的利益，三废横流、大气污染、环境破坏，正是资本肆虐的结果。普通劳动者的利益更是经常受到损害。一些自诩为“知本家”的工程师们，在经济寒流中也被“资本家”解雇而失去饭碗。资本收买权力，收买舆论，用资本原则代替了政治原则和道德原则。各种保持社会平衡和稳定的规则被铜臭锈蚀，“潜规则”广泛取代了“显规则”。资本原则进入社会生活的方方面面，冰冷的金钱关系取代了人情的温暖。黑砖窑事件、毒奶事件等种种令人痛心的事件提醒人们，资本的贪婪性是不会改变的。
制衡权力，驾驭资本
主持人：你提出当前中国社会的两大矛盾：干群矛盾和劳资矛盾。这个表述简单而深刻，发人深省。
杨继绳：中国当前两大矛盾：劳资矛盾和干群矛盾。这两对矛盾是针对权力和资本的。干群矛盾的主要方面是没有制衡的权力，劳资矛盾的主要方面是没有驾驭的资本。为什么劳资矛盾那么尖锐？一个重要原因是，中国的市场经济是不健全的市场经济，而是权力主导下的市场经济，我把它称为“权力市场经济”。“权力市场经济”卵翼下产生了那么多的“红顶商人”，官商结合在一起，成为既得利益群体、权贵阶层。在这种情况下，中国人不得不面对两个现实，一个是权力不受制衡的上层建筑，一个是资本不受驾驭的市场经济。由于权威政治和市场经济并存，缺乏制衡的政治权力和唯利是图的市场经济的恶性结合，使得中国社会空前腐败。政治精英、经济精英的私下结盟，强化了对弱势群体的剥夺，也加剧了弱势群体的反抗。在权威政治体制下，社会不同的利益群体没有表达自己意志的合法渠道，社会冲突有可能加剧。数量日益增多、规模日益扩大的群体事件，正是这两对矛盾正在激化的表现。
主持人：在你看来，权力贪婪和资本贪婪的不幸结合，是当今许多社会问题的根源。
杨继绳：这正是下一个30年要解决的问题。
主持人：如何解决呢？
杨继绳：说起来也很简单，制衡权力，驾驭资本。针对当前面临的社会问题，今后的改革的任务是制衡权力和驾驭资本。改革目标是将“威权政治加市场经济”转变为“民主政治加市场经济”。当然，“知易行难”，如果中国第三个三十年能实现这两个目标就好了。
主持人：资本本性贪恋，确实应该驾驭，而不应该放任自流。阿瑟·奥肯曾指出，要建立一种有效的制度，使得金钱不能购买权利和权力。
杨继绳：近两百年来，人道主义作家写的批判资本罪恶的著作汗牛充栋，其中马克思主义最为深刻。马克思说“资本的每个毛孔中都充满着血和肮脏的东西。”所以，马克思主张消灭资本。但是，资本是不可能、也不应当消灭的。孙中山提出“节制资本”，“节制”有点过份，会限制资本的积极方面。还是驾驭资本比较合适。怎么驾驭资本？就是建立一套制度体系，既使资本能比较充分地发挥它的积极作用，又能限制其贪婪性对社会的危害。现代民主制度也是驾驭资本比较有效的制度。这是劳动和资本经过千百次博弈中产生的制度，是社会实践在千百次试错中产生的制度。今天，民主国家劳动者的谈判地位比我们劳动者的谈判地位高得多，这是人所共知的事实。
主持人：为了解决劳资矛盾，需要现代民主制度；为了解决官民矛盾，更应该建立现代民主制度。
杨继绳：只有建立现代民主制度才能制衡权力，制衡权力就是监督公权、限制公权的活动范围，阻止公权进入市场交换领域。只有制衡权力，公众利益、公民权利才能免受侵害。
如何实现从威权政治向民主政治的过渡？
主持人：建立现代民主制度的过程，就是从威权政治到民主政治的过渡。
杨继绳：目前中国的威权经济已经造成了弊端，造成了严重的社会不公。从威权政治向民主政治过渡，可以说是知识界大多数人的共识。
主持人：但是怎么过渡，就很难说了，过渡有很大的风险。
杨继绳：中国这么大国，十几亿人口，不可能没有问题存在。政治改革要积极、稳健。说积极，因为我们不改变，社会矛盾会不断积累，最终可能发生爆炸式的突变，就很难收拾局面；说稳健，就是要审时度势，社会不可能没有振动，要在社会可以承受的情况下去做。这需要政治智慧，不要过急，不要激进，因为近代以来的中国，都是吃了急切和激进的亏。一旦社会失控，无政府主义就会左右社会。专制是医治无政府主义最好的药方。当群众受无政府主义的苦难以忍受的时候，他们会像一个救世主一样欢迎一个独裁者，这样中国就可能陷入暴民和暴政的泥潭。
主持人：这样的前景令人不寒而栗。
杨继绳：所以，向民主政治的过渡要应当吸收国外成功的经验。从世界范围来看，民主过度有几种方式：第一种是台湾方式，台湾蒋经国是最后一个专制者，他有足够的权威。蒋经国说过，让专制者来结束专制。第二种方式是革命。革命也是不可行的，革命一定会造成更大的权威，暴民促成暴政，人们付出的代价太高。革命这一条不可行，而且也不大可能。
主持人：现代交通、现代武器、现代通信、现代组织的情况下，再不可能有宋朝的梁山泊，也不可能有毛泽东的井冈山。
杨继绳：第三种方式是，地方不断地震动，长时间的扩大、激化，关键时刻一个人出于对民族的责任感、出于良知，冒着风险站出来登高一呼，地方上响应。当然，最好的方式是，最高层能够有一个共识，形成一个决议，准备预案，积极稳健地推进政治体制改革。
主持人：这样的预案应该包括哪些个框架性的东西？
杨继绳：我们在创建有中国特色的民主政治时，应当吸收国外成功的经验。我一直主张分几步，先党内民主，党内民主党内的言论自由，党代表的真正选举，这就有很大的空间了。党内民主是个比较稳妥的途径。总之，加速民主进程需要政治改革，政治改革要采取积极的态度。我们要在各自的岗位上、用各自可能利用的一切资源，努力推进民主的进程。更重要的是，执政集团要坚持民主政治的方向，积极、主动、自觉地推进改革。民间力量的积极推进和执政集团的主动改革，二者相互促进，良性互动，应当是下一步改革的动力模式。
