（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2009，04，11）
*“六四”二十年周年祭*
今年6月4日是八九“六四”二十周年。“清明”时节，“六四”遇难者的亲友扫墓哀悼祭奠二十年前的遇难者。在世界一些地方，陆续举办“六四”二十周年研讨会、“六四”事件论坛等等。痛失爱子二十年的几位“六四”难属白髪母亲，再次接受记者采访。
*关于八九“六四”*
1989年4月15日，被罢黜的中共前总书记胡耀邦逝世。随后，北京爆发了以学生为先导，继而社会各阶层参加的大规模街头请愿游行。
（各界游行录音片段）
<呼喊>“耀邦不朽！”“言论自由！”“解除报禁！”“要求清除腐败！”“铲除官倒！”“保障人权！”……
从4月中旬到5月，先在北京，后在中国各地，游行规模越来越大，社会各阶层陆续加入。
5月20日，中国当局在北京部分地区实行戒严。6月3日夜里，戒严部队动用坦克和机枪，在北京街头杀戮手无寸铁的学生和市民。
（当时实况录音剪辑片段）
<北京街头戒严部队的枪声和民众的喊声>
（女）“快，快！近一点儿！快一点儿！”
（男）“板车，板车！”
<枪声>
（另男）“录下来这暴行！”
（女）“救－护－车！快！救护车！救－护－车”
（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹，鲜血……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
<枪声，人喊声>
*丁子霖与“六四”难属群体*
在6月3日夜里、6月4日清晨，以及随后的几天里，到底有多少人遇难，多少人受伤，时至今日，中国当局一直没有公布确切的数字和名单。
北京的丁子霖女士原是中国人民大学哲学系副教授，她的先生蒋培坤是这个系的教授。1989年6月3日夜里，他们十七岁的儿子蒋捷连（北京人大附中高二学生），在北京木樨地被戒严部队枪杀。1991年，丁子霖女士在接受外国记者采访的时候，首先站出来公开了儿子遇难的经过，随后开始寻访“六四”遇难者家属和伤残者。到目前，丁子霖和难属们一起，已经寻访到196位“六四”遇难者的家属和71位伤残者。他们组成的群体被称为“‘六四’难属群体”或“天安门母亲群体”。
*“六四”难属张先玲：话说争着在香港发言的那几位大陆学生*
在近日香港大学主办的“六四”论坛上，多位来自大陆的学生争着发言，有人说“‘六四’不是屠杀”，有人说“天安门广场没有流过一滴血”，还有的质问香港人“为什么不要求为‘南京大屠杀’平反？”
得知这些说法，在北京的“六四”难属张先玲认为：“政府当局有意组织让他们过去玩，去当打手的呗，而且怎么一块儿都跑香港大学去了？明眼人一看就知道背后有人指使。有的人心里其实明白，嘴上帮着政府说话，因为有他的既得利益——起码可以到香港一趟啊，可以入党、分配在北京、当官发财……至于他们自己怎样想，也许真相信政府这些话，但当他真正看到真相后，有良心的人会明白到底是怎么一回事。
把‘南京大屠杀’和‘六四’相提并论本身就是绝对错误。‘南京大屠杀’是在两国战争中间，‘天安门屠杀’，是在和平时期，政府对人民开枪。‘南京屠杀’是入侵者，政府是人民公仆嘛……“
电话到这里突然断了，我又重新拨通。
张先玲：“也许是有人不愿意让我们说，断了再接上呗，再说吧！”
主持人：“刚才说到在港大的‘六四’论坛上有从大陆来的学生说‘为什么香港人不要求就南京大屠杀平反？’身为立法会议员的梁国雄，也就是被称为‘长毛’的，当时就邀请这位同学和他一起到东京和北京去请愿，说试试哪个国家不抓他。结果获得会场上热烈的掌声。”
张先玲：“对呀，长毛很智慧嘛，你可以请愿，你可以试试。”
*张先玲：被真枪真弹打死的市民们*
谈到1989年6月3日夜里北京戒严部队开始的屠杀，张先玲女士说：“有篇网上的文章，林彬（音）写的，这个人估计是住在木樨地附近，他比较有心，写的比较详细。他说，十点以前都是拿着盾牌和棍棒的武警在前面开路。从木樨地那边过来的人开始是朝天鸣枪，大家就喊‘不要杀学生啊’‘不许开枪啊’，军人开始向人群里射击。他调查得很仔细，总的是说十点左右开始真枪真弹的打起来。”
张先玲女士的儿子王楠，1989年十九岁，是北京月坛中学高二学生，6月4日凌晨遇难。张先玲说：“曾经救过王楠的一个当时是医学院的学生，来看我的时候说‘我真体会到什么叫作生死置之度外，我们包扎伤员时，老百姓救围成人墙，给我们挡着，我真是很感动。结果有的人墙的人被枪打中，倒下去死了’这是在当年他说的。”
*又是清明祭奠时*
清明是为逝去亲人扫墓的时候，张先玲女士谈今年清明“六四”难属祭奠遇难亲人的情况：“每年清明节我们都是单独各人各家纪念。有的人像丁老师、尹敏她们孩子的骨灰都在家里，所以就在家里祭奠。也有些人年纪大了，像袁力的父母，去不了，就让另外的孩子去祭奠一下。
我每年都是4月3日去祭奠，3日是我遇难孩子的生日，又正在清明前后。
今年特殊，我3日没去，原因是今年第一年放清明假，据说扫墓的人奇多，很拥挤，也没办法很安静地祭奠他。我今年4月7日去的，因为那时老百姓祭扫差不多结束，没有多少人了，清静一点，我们可以坐在那里跟他多待一会儿。人一多，骨灰盒搬出来都没地方摆。
主持人：“您7日去祭扫，整个过程都顺利吗？”
张先玲：“没有受到任何阻拦。有几家电视台去了，在门口等我，我到以后，英国和法国的电视台都跟着一起进去了。每年给我孩子祭奠完后，我就给其他几位遇难的年轻人送上一朵鲜花，每个坟墓前都去看看。电视台记者们也跟我一起去看。”
*已知万安公墓的九位“六四”遇难者*
主持人：“您所知道在万安公墓有多少遇难者被安葬在这里？”
张先玲：“现在知道的有八位，原来是九位，有一位杨振江的骨灰盒放的时间到期，因他家庭比较困难，继续安放下去要付很多钱，就埋葬到他家乡去了。他父亲叫杨银山，母亲叫田淑玲。”
主持人：“您能介绍一下现在安葬在这儿的八位遇难者吗？”
张先玲：“王楠是6月4日凌晨一点左右在南长街南口因为照相被击中头部，当时并没有死，戒严部队不让抬出去救，就这样流血过多死亡了。杨明湖是在南池子那儿，被子弹打穿了膀胱，因为是炸子儿（又叫开花弹、达姆弹，国际禁用）医生说没法作手术，炸得肚子里都烂掉了，7日去世。杨燕声，也是为了救伤员，中弹死亡。袁力（当时已经被美国一所大学录取）、大学生段昌隆、中学生郭春珉被打死。医学院毕业的王卫平是个女孩子，跟她姐姐（或嫂子）出去，也是为了救人，在包扎伤员时被打死了。
现在这个墓地可能有我们还没发现的。因为有些……
讲到这里，电话又一次突然断了。我再次拨通。
*受访未被阻挠，便衣仍在跟踪*
主持人：“我们再接着说吧。”
张先玲：“我扫墓时，几家电视台沿途拍摄。等我再回到大门口时，他们又问能不能采访。我说只要没有人干涉，当然可以了。结果没有人干涉。有一些‘便衣’一直跟在摄影记者和我们后面，也有些‘便衣’在旁边不时打电话，汇报似的，但始终没有阻挠。这是有些进步的地方了。”
*张先玲：不解决“六四”问题，政党法西斯化，没有本质上的进步*
主持人：“今年是二十周年，关于亲人遇难二十年，您和难属们的想法、要求等等您有愿意谈的吗？”
张先玲：“二十年是不短的时间，一个生下的孩子已经长成人。二十岁，在中国古代就‘弱冠’了，十八岁就成人了嘛。这么多年来，作为一个执政党都没有反思，没有面对这桩血腥镇压的事实，来实事求是地在民主法制道路上解决问题，说明这个党够坏的。我都很难说是个非常专制独裁的政党，完全是法西斯化了的。虽然现在表面上有些进步，但是从本质上讲，这桩事情你不面对，说明你就没有本质上的进步。”
*张先玲：“两个凡是”与“新的禁区”*
张先玲女士谈她的心情：“今年二十年了，我们心情当然与往年一样很悲痛，但是到了二十年的时候，我们自然感到比较愤慨。所以，我们今年给人大的信上讲，纪念改革开放三十年，是因为冲破了‘两个凡是’。从前毛泽东说的都是圣旨，是不能动的。因为冲破了‘两个凡是’，得到经济上的发展，这是中共当局自己说的话。
那么，现在是不是‘六四’一动……就是党和国家定性……那就是说邓小平做的事情也一样是禁区？不能翻案，不能调查，不能说不？
这又是一种新的禁区，所以我们今年的信里特别强调，希望大家能够冲破这个新的禁区，拿出勇气来面对现实。
你真要想走民主和法制的道路，不面对这个残酷的现实是不可能的。“
*张先玲：我看《一次成功的军事政变》*
主持人：“您作为‘六四’受难者家人，对目前在网上能看到的，或二十年来听到的关于1989年事件的一些评论，有没有特别想说的？”
张先玲：“最近在网上看到吴仁华在洛杉矶开的研讨会上他发言，我觉得讲得比较有根
有据。再一个，我看到2000年一篇文章《一次成功的军事政变》……那时候因为我没有电脑，也不会上网，丁子霖老师整理资料时发现，她给我的……
今天我们两人还在议论这事，都有同感，对这篇文章印象很深。作者署名IDH，不晓得到底是谁。我觉得写得非常明白，也非常有根有据，很有说服力。我觉得就是这么一回事。
文中认定屠杀镇压就是邓小平想要保持一党专政采取的残酷手段。这次成功的军事政变实际上是顽固的保守派和改革派之间矛盾到了不可协调程度时，采用血腥镇压解决问题，杀老百姓，为了巩固他自己的统治地位、保自己的皇朝。
我觉得这篇九年前的文章写得很好。
*张先玲：我看“和解”与真相*
至于现在还有一些其它理论，例如‘和解’等等，我也有我的看法。和解是可以的，但先得分清楚谁是犯罪，要有一切合法的调查；谁是受害者，你要有道歉、赔偿、法律上的解决，才能谈得到和解。
至于其它一些事情，我觉得最主要还是我们提出的‘真相’。要想解决这个问题，张三从张三那方面看，李四从李四方面看。到底事情是什么样，应该把真相拿出来，自然就比较明白了。“
*张先玲：用我们的钱养活的军队，打我们的为了国家好的孩子*
张先玲认为：“无论如何，开枪杀人，屠杀平民百姓，绝对是一种反人类的罪恶，自己本民族的人，你开动用我们的钱养活的军队，来打我们自己的孩子。
学生是为了国家好，提出的口号有什么不对？‘反贪污，反官倒’……现在贪污腐败简直已经成风，没办法解决这个问题了，越来越厉害。如果‘六四’那时候真的按照民主法制轨道解决问题的话，现在贪污腐败绝对不会这么厉害。“
*张先玲：爷爷在“文革”被打死，孙子在“六四”被打死*
主持人：“‘六四’难属群体的状况，您看有什么特别想让外界知道的吗？”
张先玲：“我们最近找到一位难属，情况比较特殊。她儿子在‘六四’被打死，她的公公是在文化革命中被打死。我觉得这都是斗争哲学培养出的……头一桩是斗争哲学培养出的一些人做的没人性行为，把人活活打死。第二桩是‘六四’时，她的小孩被打死，共产党的兽性大爆发。”
*张先玲：已知“六四”196位死难者和71位伤残者*
主持人：“现在‘六四’难属已经寻找到多少位死难者的亲属，多少位伤残者？”
张先玲：“找伤残者进展不是很大，不太好找了。我们现在找的死难者的数字在有所增加。现在大概是196人。伤残者还是原来的数字（71人）”。
*徐珏：今年清明八宝山扫墓、受访都顺利*
清明时节，在北京的地质科学工作者徐珏女士祭奠亲人。他在“六四”遇难的儿子吴向东1989年21岁。6月3日夜里，吴向东被戒严部队枪击，6月4日凌晨去世。徐珏的先生吴学汉因儿子遇难，悲愤抑郁，患了癌症，几年后去世。徐珏女士的小儿子现在旅居德国，前不久回来探亲。
我采访了徐珏女士，请她谈谈今年的清明祭奠。
她说：“因为我儿子吴向东葬在八宝山人民公墓，今年清明节我去时，瑞典记者也去了，在墓地采访。我小儿子从德国回来，正好一起扫墓。门口基本没有什么警察，以前我们一到墓地，警车就跟到墓地，现在没有了，所以记者采访也挺顺利。”
*徐珏：尹敬之死*
主持人：“您在那儿停留了多长时间？”
徐珏：“因为我要扫三个墓—我爱人吴学汉、儿子吴向东，还有在高干楼遇难的尹敬，时间一共大约半小时。尹敬当年6月3日刚从国外回来，他的岳父当时相当于部长级干部，他在十几层的楼上刚探头望望下面，结果下面的解放军一枪把他头打了，打死了。”
主持人：“这人当时多大年纪？”
徐珏：“三十六岁。是我们扫墓时看到尹敬的妻子在扫墓，但因为他们有点害怕，没有加入到我们‘天安门母亲’行列里，尹敬的名字已经记入遇难者名单。”
*徐珏：与遇难儿子墓前对话：天地结合，抗争到底，讨回公道*
主持人：“您这次去扫墓，在墓前做了些什么？”
徐珏：“今年我们买了一个花篮，放在向东墓前，首先我们把墓前扫干净，墓碑用水擦了一下。然后我儿子给哥哥三鞠躬，我在旁边喃喃和儿子向东亲切对话，他可能也在听吧。特别是弟弟已经好几年没回来了。我们跟向东讲，希望在天之灵保佑我们全家身体健康，早一点给‘六四’平反，讨回公道。我说‘一个在天，我们在地，能结合起来，早一点把他们的冤案给翻过来。同时我们也决心一定抗争到底，希望也能盼到为六四殉难者讨回公道的这一天’”。
*徐珏：孤身一人，泪已流干……为了下一代不再遭镇压*
主持人：“二十年了，您有什么特别的心情？”
徐珏：“我这二十年经常是一个人，心情不好，但眼泪已经流干。所以，在墓地，心里很痛，眼睛也很痛，但流不出眼泪。这已经是一种眼病了，眼总是很干很干，很难受。心里很难过，假如我儿子现在还活着，都四十岁多一点了，我的身边肯定有比较大的孙子、孙女了，现在就我一个人。
尽管这样，我们心情悲伤，每年都很心痛，但是总要克制住悲哀，想要我们‘六四’难友大家团结起来，争取早一点讨回公道。
还不是只为了我们自己一个儿子，而是为了下一代，特别是年轻人，不再受这样无辜的镇压。他们真的是为了中国的民主自由。“
*徐珏：儿子吴向东遗书“为了中国的民主自由……拯救中国，匹夫有责”*
徐珏告诉我们：“我儿子留下遗书说，亲爱的爸爸妈妈……他当时有个女朋友……为了中国的民主、自由，为了反官倒反腐败，因为政府下令戒严部队要来，所以要拯救中国，匹夫有责，就是我死了，你们作为父母亲，也应该值得骄傲和光荣的。他觉得他这样做是肯定是很有意义的。同时叫弟弟替他尽孝敬父母的责任，以后要听话。说以前他对我们有顶撞，现在想起来也挺对不起父母的，就叫弟弟为他孝敬父母。他也说‘我是非常爱你们的，就是走了也永远爱你们’”。
主持人：“他这遗书是哪天写的？”
徐珏：“不是在6月3日晚上写的，他是在戒严部队说要围攻天安门广场的时候，好像是5月21日。”
*徐珏：“六四”漫长二十年，难属“三项诉求”，当局置之不理*
“六四”二十周年临近，徐珏女士表示：“在这漫长的二十年当中，我们‘天安门母亲’受尽各个方面折磨，希望政府能早一点为他们讨回公道。
按照我们的三项诉求，希望首先查清‘六四’事实真相，每年‘两代会’，我们都给政府写信。虽然现在整体来讲，我们国家受灾什么好像对生命很重视，可是为什么对我们这些……二十年来我们的子女……有的是丈夫，死了那么长时间，他们都置之不理？
还是对老百姓的生命根本没看在眼里，也没有重视。觉得中国的人权还是搞得不好，根据国际人权公约，那么长时间，不管我们写信还是控告李鹏等等一切，总是置之不理。
这完全不是天灾，是残酷的镇压，是人祸。所以我们就特别希望政府，特别是在国际人权公约当中（签署），对生命权应该更加重视。但二十年一点（答复）声音都没有。我们希望早日讨回公道并赔偿。对进行残酷镇压的人应追究责任，我们还是用和平理智的办法，走法制的道路，解决‘六四’问题。“
*徐珏：无名者敬献墓前的一百多束鲜花与年迈体弱不能前往扫墓的难属们*
主持人：“能讲讲您所知道的今年清明其他一些难属祭奠遇难亲人的情况吗？”
徐珏：“其他难属清明节也到万安公墓集体祭奠，因为好几位遇难者的墓集中在一起。原来有遇难者袁力的父母袁可志和李雪文，因为他们身体很不好，九十多岁了，所以是袁力的姐姐哥哥去的。遇难者段昌隆的母亲周淑庄家里也是她的子女去的。前几天我们和丁老师一起去看周淑庄，她脑瘫坐着轮椅，走不了了，手也哆嗦得很厉害。
今年他们去之前，这些坟墓上已经有一百多束鲜花，也不知道是谁送去的。以前没有这么多的鲜花。我想也可能就因为是二十年的祭奠吧，有好多人都在想着‘六四’这事情，默默去追悼了。“
*徐珏：感谢对“天安门母亲”的支援和声援，给我们很大力量*
主持人：“现在有些‘六四’难属的电话我打进去，对方听不见我讲话，我听得见他讲话，两边就‘喂喂喂’喊很久。有的到底也通不上话，您那边有这样的情况吗？”
徐珏：“我这边前一段也有这样的情况。在瑞典电视台采访我以前，从‘两代会’以来一直便衣跟踪，楼下警车也都盯着。
瑞典记者采访完以后，反而倒没有了。所以我特别感谢采访我的人，看来他们就是怕国际正义的力量。所以我真的从内心就感谢所有对我们‘天安门母亲’不管精神上物质上通过媒体对我们正义的支援、声援，给我们很大的力量。“
*徐珏：“六四”将近，环境严峻*
徐珏女士说，“六四”二十周年将近，她仍然感到环境很严峻。她表示：“今年二十年，我们在一起开会的时候分析，大家都觉得今年可能别看表面平静，实际形势非常严峻，对我们的控压可能比以往还要厉害一些，就像电话这些。现在采取的办法就不像以前那样警察跟踪呀，现在是安全部的‘便衣’，所以有些难属有点紧张。但是像丁老师（丁子霖）、张先玲，我们这几个反正就这样了，最多就是死呗，也没什么可怕的。
有的因为年纪太老了、有病，就不敢出去。6月3日、4日，我们肯定要祭奠的，除非给我们绑起来。这是我们基本的人权，死了人我们祭奠一下还要再阻拦，这太没人性了吧！
就像我要给赵紫阳鞠三个躬，当局给我绑架了，我就没办法了，我们作好了这个准备，不怕的。“
*丁子霖：照顾生病丈夫，自己也体力不支，时间精力有限，我尽力而为*
最早公开站出来说明儿子蒋捷连遇难真相、并且开始寻访“六四”难属的丁子霖女士现在在照顾生病的丈夫蒋培坤先生，丁子霖女士自己也感到体力不支。
“六四”二十周年临近，她说：“现在我想，说得已经够多了，快成‘祥林嫂’了，年年都在说，我不想一遍一遍重申我的看法，其实我也没什么新的看法。因为蒋老师现在病了，我到现在也不会用电脑，写什么东西只能爬格子，我尽力而为。
以前我们难属群体所有的文稿都是蒋老师起草的，现在他病了，没有办法了，但是我们又不能停止我们群体的声音，勉为其难，今年以来的有关难属的所有的文字，只能我来做。所以我现在这点有限的精力对二十年前八九那场……我尊重大家自己的说法，将来让历史有公论，我不想作任何评点。
二十周年越来越临近了，也确实很多事情都摆在我面前，我需要去做。有时候我也不得不说，我现在身体又顶不上来，所以我只能这样。用我这点有限的时间精力，做我们必须做的事情。“
*丁子霖：直面“六四”和“六四”后果，二十周年临近，有很多事情，我还得尽量去做*
当我询问六四难属群体目前情况的时候，丁子霖女士说：“难属群体……你想想看，今年一月份到现在，刚四月份，我们已经走了两位老先生了。从遗体告别到安慰难属，这些事我都必须去跑，可是家里还有病人我要照顾。他们的病跟蒋老师的病一样。所以，给‘两代会’的信里，我们让‘两代会’的代表直面‘六四’，我自己又何尝不要直面‘六四’所造成的这些后果呢！
已经先走的这些难友脑梗、心梗，头一个月我去看他，他还跟我讲呢。后一个月我去，他在床上神智还清醒，但说不出来，我们握着手，这就是最后一次见面，再见到就是八宝山了。我回来，也不是吓唬蒋老师，说‘你要是自己不好好注意的话，那位老先生的今天就是你的明天’。这是很现实的。
没什么可畏惧的，人生的路已经走到这步了，我如果有一天，就必须有选择，用我们有限的时间精力尽力去做我们认为应该做的事，
‘六四’二十周年越来越临近，有很多事情，我还得尽量去做。“
以上自由亚洲电台“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
