文革时期有关知识青年上山下乡的宣传画

索菲：记得75年下半年，批邓开始之后，社会上不再像从前那样，对毛的指示闻风而动，而是反感抵制，批判会变成了牢骚会。

 赵越胜：你记得真清楚，批邓时有个话儿叫“转弯”，意思是你不理解为什么要批邓，但你要转过弯儿来，思想要跟上形势。当时全国的气氛在各个领域都表现出人们渴望变。我记得当时去看一位朋友，问他最近干什么呢？他回答说，我等着死人呢！批邓推行不下去，说明文革已走到末路。社会上有个共识，等着出事儿。76年1月8日周恩来去世，是倒下的第一块多米诺骨牌，从那时起老百姓设法表达自己的内心感受，用四人帮的话，叫用死人压活人。实际上，老百姓对周逝世表现出来的情感，是一种抗议，抗议的矛头已悄悄对准了毛，因为四人帮极愚蠢地压抑老百姓宣泄自己的悲伤，很多人认为这是毛的意思。在周的追悼会上，是邓来致悼词，那天邓表现得极沉痛，这样他就在感情上和全国老百姓站在了一起。而江青在周的遗体前居然不摘帽，引起一致痛恨。老百姓对周的同情转移到了邓的身上，但是邓却在追悼会之后给毛写了一封信，公开声明自己不适合承担重任，要求解除他的主持中央工作的责任。我想他是吸取周在林彪死后立即成为毛的整治对象的教训。周去世后，邓立即请求交权，以解除毛的猜忌心。果然毛顺势就让邓靠边站了，毛让华国锋来主持中央工作，代理总理。

索菲：毛推华上台，他的第一个任务就是组织批邓，反击右倾翻案风，看他在这个问题上站在哪边儿。

赵越胜：华这个人在中国历史上的作用，我看是被大大低估了。其实他是大智若愚，对中国的形势和党内的派系斗争心中有数。大家都忘了以武力解决四人帮是华首先想到了，而且是他一人推动的。所以他在主持批邓的会议时，基本上是只听四人帮说，自己却不发言。就在这次批邓会议进行的过程中，姚文元被人叫出去，回来后神色慌张，因为他接到了一个报告，南京有大规模群众上街，悼念周恩来。在游行队伍中，有人打出了攻击四人帮的标语，人民向四人帮宣战了。事情的起因就是后来被称之为“325文汇报事件”的一篇文章。在3月25日的上海文汇报上，发表了上海仪表局党委副书记的讲话，里面有这样一句话：“党内那个走资派，要把被打倒的、至今不肯改悔的走资派扶上台”。老百姓往报社打电话、发信，问：你们说谁是党内那个走资派？你们这是污蔑、影射、攻击周总理。跟着就有一份“总理遗言”到处流传。我们在北京的朋友几乎都传抄过这份所谓遗嘱。遗嘱中并没有什么秘密，只有周对邓小平的赞扬，它表达了当时全国的民意。我们要特别注意这一点。在专制国家中，你在官方的媒体中永远见不到真正的民意，真正的民意往往表现在地下流传的谣言中。在中国，真相更要通过所谓谣言来传播，所以现在网络上有一句名言，说“谣言就是遥远的真理”。76年时，全国民意沸腾，你几乎在街上就能感受到。

索菲：在南京之后，北京人也立即行动起来了。

赵越胜：对，回顾四五运动，实际上就是回顾文革怎样遭到全国人民的唾弃。现在回想天安门广场上花圈如山、人潮如海的情况，心里仍然激动。那个时候，我们几乎就泡在广场上，你看到那些普通人激动的表情，你就会相信，中华民族是热爱自由的民族。他们和全世界民主国家的人民一样，渴望自尊、自由，渴望能表达出自己的意志。当时毛这尊神还在，但人们已经不畏惧，他们发出自己的声音，像那首“欲悲闹鬼叫，我哭豺狼笑，洒酒祭雄杰，扬眉剑出鞘”，短短时间就被传抄到全市。有些话已经直指毛，比如“中国已不是过去的中国，人民也不是愚不可及，秦皇的封建社会一去不复返了”，广场上有人公开为邓小平叫好，其实四人帮都在大会堂里用望远镜看着广场。他们把邓叫到大会堂，张春桥当面骂邓小平是纳吉。当时毛远新向毛汇报天安门广场上发生的事儿，讲到出动了民兵、军队，抓了人，毛批示，“士气大振，好，好，好！”这三个“好”字说明毛和全国民意是完全敌对的。邓小平因四五事件，被撤销党内外一切职务，彻底下台。

索菲：那么毛在他生命的最后时刻，对文革有没有过反思？

赵越胜：有。76年6月，毛心梗突发，抢救过来后，毛在床边召集华国锋、毛远新和王张江姚，讲了一通话，后来有人称之为毛的“政治遗嘱”，其中他讲到文革时说“这事儿拥护的人不多，反对的人不少。这笔遗产得交给下一代。怎么交？和平交不成，就动荡中交，搞不好就得血雨腥风了。你们怎么办？只有天知道”。这话有两层意思，其一，他知道文革没有达到他的目的，因为没有什么人拥护。其二，他仍然不服输，这事儿没完，还要斗下去。正像他临死时说的“八亿人口，不斗行吗”？而且要斗得血雨腥风。但是他最亲近的这些人命运如何，他是不看好的。作为一个国家领袖，留给自己的人民的遗产，不是繁荣昌盛、和平自由，而是你争我斗，血雨腥风，这样的历史人物，不能获得积极正面的历史地位。

 

文革时期有关知识青年上山下乡的宣传画

索菲：记得75年下半年，批邓开始之后，社会上不再像从前那样，对毛的指示闻风而动，而是反感抵制，批判会变成了牢骚会。

 赵越胜：你记得真清楚，批邓时有个话儿叫“转弯”，意思是你不理解为什么要批邓，但你要转过弯儿来，思想要跟上形势。当时全国的气氛在各个领域都表现出人们渴望变。我记得当时去看一位朋友，问他最近干什么呢？他回答说，我等着死人呢！批邓推行不下去，说明文革已走到末路。社会上有个共识，等着出事儿。76年1月8日周恩来去世，是倒下的第一块多米诺骨牌，从那时起老百姓设法表达自己的内心感受，用四人帮的话，叫用死人压活人。实际上，老百姓对周逝世表现出来的情感，是一种抗议，抗议的矛头已悄悄对准了毛，因为四人帮极愚蠢地压抑老百姓宣泄自己的悲伤，很多人认为这是毛的意思。在周的追悼会上，是邓来致悼词，那天邓表现得极沉痛，这样他就在感情上和全国老百姓站在了一起。而江青在周的遗体前居然不摘帽，引起一致痛恨。老百姓对周的同情转移到了邓的身上，但是邓却在追悼会之后给毛写了一封信，公开声明自己不适合承担重任，要求解除他的主持中央工作的责任。我想他是吸取周在林彪死后立即成为毛的整治对象的教训。周去世后，邓立即请求交权，以解除毛的猜忌心。果然毛顺势就让邓靠边站了，毛让华国锋来主持中央工作，代理总理。

索菲：毛推华上台，他的第一个任务就是组织批邓，反击右倾翻案风，看他在这个问题上站在哪边儿。

赵越胜：华这个人在中国历史上的作用，我看是被大大低估了。其实他是大智若愚，对中国的形势和党内的派系斗争心中有数。大家都忘了以武力解决四人帮是华首先想到了，而且是他一人推动的。所以他在主持批邓的会议时，基本上是只听四人帮说，自己却不发言。就在这次批邓会议进行的过程中，姚文元被人叫出去，回来后神色慌张，因为他接到了一个报告，南京有大规模群众上街，悼念周恩来。在游行队伍中，有人打出了攻击四人帮的标语，人民向四人帮宣战了。事情的起因就是后来被称之为“325文汇报事件”的一篇文章。在3月25日的上海文汇报上，发表了上海仪表局党委副书记的讲话，里面有这样一句话：“党内那个走资派，要把被打倒的、至今不肯改悔的走资派扶上台”。老百姓往报社打电话、发信，问：你们说谁是党内那个走资派？你们这是污蔑、影射、攻击周总理。跟着就有一份“总理遗言”到处流传。我们在北京的朋友几乎都传抄过这份所谓遗嘱。遗嘱中并没有什么秘密，只有周对邓小平的赞扬，它表达了当时全国的民意。我们要特别注意这一点。在专制国家中，你在官方的媒体中永远见不到真正的民意，真正的民意往往表现在地下流传的谣言中。在中国，真相更要通过所谓谣言来传播，所以现在网络上有一句名言，说“谣言就是遥远的真理”。76年时，全国民意沸腾，你几乎在街上就能感受到。

索菲：在南京之后，北京人也立即行动起来了。

赵越胜：对，回顾四五运动，实际上就是回顾文革怎样遭到全国人民的唾弃。现在回想天安门广场上花圈如山、人潮如海的情况，心里仍然激动。那个时候，我们几乎就泡在广场上，你看到那些普通人激动的表情，你就会相信，中华民族是热爱自由的民族。他们和全世界民主国家的人民一样，渴望自尊、自由，渴望能表达出自己的意志。当时毛这尊神还在，但人们已经不畏惧，他们发出自己的声音，像那首“欲悲闹鬼叫，我哭豺狼笑，洒酒祭雄杰，扬眉剑出鞘”，短短时间就被传抄到全市。有些话已经直指毛，比如“中国已不是过去的中国，人民也不是愚不可及，秦皇的封建社会一去不复返了”，广场上有人公开为邓小平叫好，其实四人帮都在大会堂里用望远镜看着广场。他们把邓叫到大会堂，张春桥当面骂邓小平是纳吉。当时毛远新向毛汇报天安门广场上发生的事儿，讲到出动了民兵、军队，抓了人，毛批示，“士气大振，好，好，好！”这三个“好”字说明毛和全国民意是完全敌对的。邓小平因四五事件，被撤销党内外一切职务，彻底下台。

索菲：那么毛在他生命的最后时刻，对文革有没有过反思？

赵越胜：有。76年6月，毛心梗突发，抢救过来后，毛在床边召集华国锋、毛远新和王张江姚，讲了一通话，后来有人称之为毛的“政治遗嘱”，其中他讲到文革时说“这事儿拥护的人不多，反对的人不少。这笔遗产得交给下一代。怎么交？和平交不成，就动荡中交，搞不好就得血雨腥风了。你们怎么办？只有天知道”。这话有两层意思，其一，他知道文革没有达到他的目的，因为没有什么人拥护。其二，他仍然不服输，这事儿没完，还要斗下去。正像他临死时说的“八亿人口，不斗行吗”？而且要斗得血雨腥风。但是他最亲近的这些人命运如何，他是不看好的。作为一个国家领袖，留给自己的人民的遗产，不是繁荣昌盛、和平自由，而是你争我斗，血雨腥风，这样的历史人物，不能获得积极正面的历史地位。