问：据说你反对\”民族主义\”、鼓吹\”民族解放\”，是吗？
答：正是。
问：为什么？
答：民族主义说白了，就是民族自利主义。当某民族被压迫、剥削、统治（以下采用\”欺压\”来表述），其民族主义者为了自利，会起而追求本民族的自由、民主、以及福祉（以下简称\”解放\”）。但是，如果被欺压的是别的民族、二欺压别的民族的是本民族，那么它的民族主义者为了自利，不但不会关怀、救援，反而会找出千百个理由参与欺压的活动。
问：古谚说：\”人不为己天诛地灭。\”持有这样的民族自利主义不是再自然不过吗？
答：当然非常\”自然\”。问题是，欺压别的民族所得到的好处，只能是短暂的；长期来说，它总是会给本民族酝积麻烦，添加未来的动乱机率。换个位置思考吧：既然本民族的人不愿意永远被欺压、随时进行反抗自救，为什么被本民族欺压的外族，就会乖乖地充当被压迫者而甘于永远被欺压呢？何况，人类社会越来越进步，\”人权高于主权\”的理念越来越成为国际社会的主流意识，他们的反抗、自救运动，终将获得国际社会的广泛而且有力的关注和支持。
问：因此你才鼓吹民族解放啦？
答：正是。因为，不管贵民族立于被压迫民族、还是压迫民族的地位，民族解放都是一条可以带给贵民族真正好处的金光大道。（哈，这样的大好字眼，怎能任由中共滥用、专用呢！）如果贵民族是个被压迫民族，民族解放要求所有的民族一律获得解放，它当然要求贵民族在争取自身解放的过程当中，承认压迫民族也应该得到解放，承诺自己不把压迫民族当做你们自我解放之后要加以报仇、压迫的对象。这样，贵民族的解放就成就了真正的解放，让自己不再成为另一场民族解放战争的对象。如果贵民族是个压迫民族，民族解放要求所有的民族一律获得解放，它当然首先就要求贵民族中止并取消对于别的民族的欺压，让本民族的福祉不再建筑在被压迫民族的身上，而是被压迫民族站立起来，平等对待他们，和他们共荣。看起来好象这是在要求贵民族做一件好事，解放当前被贵民族欺压的民族。但是，其后果是贵民族为自己取消了一场终会到来的民族战争，把一个被你欺压、随时想要向你报仇的苦主，转化成为自己的好邻居。
问：这是不是陈义过高、强人所难的一个道德要求？
答：你当然可以通过道德的角度切入导出这样的一个道德要求。但是，但是，这样的要求也符合压迫民族和被压迫民族的久远利益。正如我刚刚说过的，只有坚持民族解放，人们才算是采取了某些措施、履及剑及地着力解决了民族压迫和民族被压迫的问题。不是延续本民族正在承受着的别的民族的压迫，也不是用本民族的新的压迫去取代本民族当前所受承受着的压迫，而是把一切民族压迫全部给予取消。可见，民族解放并没有陈义过高，而是符合民族久远利益的万全的上上策。
问：民族解放这个办法既然这么重要、这么好，为什么我还没有听说过？
答：1967～1996我参与了台湾的这一场民主运动。由于台湾经历着六个外来接棒统治的历史，这个民主运动不得不采取了独立运动的形式。那时，我就反对部分台湾人所珍爱的\”台湾民族主义\”的提法，而针锋相对地鼓吹台湾人把这一场民主运动的目标，放置在追求台湾所有各个民族的\”民族解放\”。我曾经介绍过，马克思和恩格斯一向反对民族主义，而主张民族解放。列宁尤其反对大俄罗斯沙文主义。而中共在自己还是拥有革命理想和解放热情的年代，他们也是主张民族解放的。呢没有听到，那时因为中共后来变质，拥抱了民族主义，不愿意中国人再听到所有这些他们曾经有过的清纯的革命言论。大家读过中共的无数言论，但是在阅读笑蜀所辑编的《历史的先声》，也无不惊叫道：\”中共在半个世纪之前居然就有过这么好的民主先声！为什么我以前没有听说过。\”
问：那么民族解放的最具体主张是什么呢？
答：民族解放的最具体主张就是\”尊重人民自决权\”！在台湾民主运动有了初步的结果之后，台湾人已经可以在一个新的游戏规则下面进行政治活动，于是我考虑着转移目标，参与中国的民主运动。在1996年4月29日，我写了《人民自决权的尊重–中国民运分子面临考验》〔http://asiademo.org/gb/twnchina/article/chap08/tc_0801.htm〕，发表在《北京之春》。文中，我着重地介绍了自决权的起源、散播、演化、以及实践。请大家通过上面的链接阅读这篇重要的文章。在这里，我只简要地条列以下它的历史：
◆1862年无政府主义者巴枯宁就已公开主张民族自决权。
◆1896年伦敦国际社会主义工人和工会代表，就曾决议\”主张一切民族有完
全的自决权\”。
◆1902年普列汉诺夫指出，\”如果咱们（指社会民主党人──洪）把它（指
自决权──洪）忘记了，或者不敢把它提出来，唯恐触犯咱们大俄罗斯同
胞的民族偏见，那么咱们口里所喊的\’全世界无产者，联合起来；……就
会成为一句可耻的谎言。\”
◆1913年列宁所属的社会民主党承认一切民族都有自决权。其后，民族自决
权成为了列宁的革命主张并且把它放进苏联的宪法。底下的规定一个到苏
联解体都有效而得到执行：
◇第70条：\”苏维埃社会主义共和国联盟是统一的多民族的联盟国家，根
据社会主义联邦的原则，由各民族实行自由自决和平等的各苏维埃社会
主义共和国实行自愿联合而组成。\”
◇第72条：\”每一个加盟共和国都保留自由退出苏联的权利。\”
◆美国威尔逊总统于1914年在他的《十四点》提出以民族自决权解决领土纠
纷的原则。
◆自决权广获国际肯定。
◆先进时期的中国国民党和中国共产党无不公开服膺并鼓吹过民族自决权的
理念，在一段相当长的时期内，鼓吹并支援台湾独立运动。
问：是否可以请你具体地谈谈中国民主运动应该如何面对维吾尔人和藏人的自决权？
答：很好！
问：就我所知，一个与人民不脱节的中国民主运动，其主张应该附和中国人民的民意。既然，中国民意一清二楚地认同并主张大中国主义，如果民运鼓吹疆独、藏独，和中国民意作对，民运会被中国人民拒绝。不是吗？
答：在中共长达一个甲子的的封闭、管制、以及舆论一律的统治后的今日，并不拥有知情权的中国人民，无法拥有足够的真实讯息，同时，不能自由交流，形塑不出有实质意义的民意。面对这个\”问题\”民意，民运当然不可放心，当然不可附和，而是要引导人民进一步争取知情权，争取言论自由，使自己得以享有更多的资讯，并且在更好的讨论环境中迸出民意的火花。
问：你说民运不可附和民意，就是主张民运要和民意作对吗？就是认为民运可以主张疆独和藏独吗？
答：先考虑一下这个譬喻。设想美国有个社区，里面的居民都是保守派的白人，其主流意识歧视着黑人，而你立志要去转化他们的这个意见。我想，你大概不会一进去就公开附和民意，宣称\”白人歧视黑人，天经地义的，黑人就是应该加以歧视。\”因为，你一旦如此这般地加以附和，你就做了落后民意的尾巴，你今后能怎转化他们的主流意见呢？相反，你可能会和民意作对，一进去就大骂：\”人生而平等，凡是歧视黑人的，他们就罪大恶极！\”可这么一来，你很有可能马上成为这个社区所有居民的\”拒绝往来户\”、成为他们的\”人民公敌\”。你根本就失去转化他们的任何机会。
问：看来，我们既不该反对疆独和藏独，也不可要赞成它们吧？
答：正是。你不可反对疆独和藏独，因为\”疆独\”和\”藏独\”本来就是这两个少数的合法权利（人民自决权）的合法选项之一，而且，你一旦反对了，你就让自己成为了落后民意的尾巴，让自己寸步难移。你也不可赞成疆独和藏独，因为这样和民意对着干，你就失去了有效引导群众的机会。
问：那怎办呢？
答：我喜欢作一个自以为不错的建议：它既没有让你变成落后民意的尾巴，也没有让你和他们作对。我要告诉大家：中国汉人绝对有权追求大一统；但是我同时要提醒他们，维吾尔人和藏人对于他们自己的前途，有着不与外人分享的自决权。现在，既然大家喜爱让他们留在中国国境里面，而留不留他们有权自决，唯一的办法就是：大家善待他们，让他们在一场\”是否分离建国？\”的公民投票当中，选择\”不分离\”的选项；甚至让他们当中的多数人放弃举办\”是否分离建国？\”的公投。
问：你在这里好象把自决权当作他们理所当然地拥有的东西。真的是这样吗？
答：当今，自决权不是任何个人乱盖的，它有国际法的支持。联合国至少拥有两个国际公约明文列出自决权，并且没有附加任何\”但书\”来限制它的适用范围。最重要的是，中华人民共和国早已签署了这两个国际公约。它们是：《公民权利和政治权利国际公约》和《经济、社会、文化权利国际公约》。两者的第一条、第一款雷同如下──\”所有人民都有自决权。\”
问：有人喜爱\”民主\”，但是担心\”民主\”导致\”分裂\”。他们认为民主运动千万不可触及民族问题，否则13亿人不同意。你认为如何？
答：从上面所提到的这两个国际人权公约的内容，咱们不难看出：这是很大的误解。因为，在这里，所有的人权──包括\”政治权利\”、\”公民权利\”，以及\”经济权利\”、\”社会权利\”和\”文化权利\”──都是一自决权作为逻辑起点和逻辑根据的。因为，根据头条首款的\”所有人民都有自决权\”，人民才能够享有上面的每一类人权，包括公民权利和政治权利等民主权利。要民主而不要自决权，民主就失去根据，失去了它存在的起点，成为了千真万确的、伪劣假冒的民主假货。\”没有人民自决权就没有民主权利。\”──这是逻辑的力量才能加以证明或证伪的命题，其正确与否，和13亿人的是否同意无关呀！
问：可否请你再详细一点地给予说明？
答：在\”新疆\”这个地理名词产生之前，维吾尔人就已经住在那里，成为了新疆的\”原住民\”或\”先住民\”，理所当然地拥有新疆，并对自己和自己家园的前途的何去何从，有着不与外人分享的自决权。如果中国的主体民族──汉族──承认并尊重维吾尔人维吾尔人的自决权，他们就知道要让维吾尔人和其家园留在自己的国境之内，自己必须采用文明、人道、尊重的办法，使他们在一场\”是否分离建国？\”的公民投票当中选择\”不分离\”，或者使得他 们根本无意发动这样的\”分离\”公投。于是，维吾尔人就得以如此这般地自愿成为这个国家的一个快乐的成员。可见，尊重自决权的民主，未必导致分裂。而主张尊重维吾尔人之自决权，则不=等于主张疆独。即使统一的期待最终无法得到维吾尔人的认可而分裂了，由于分裂者被尊重，他们得以快乐地分离，得以建立一个友好的邻邦。这一类分离的最有名例子是1905年挪威的脱离瑞典。挪威到现在一直都是瑞典的好邻邦，而瑞典人诺贝尔的和平奖，居然交由挪威国会选出的五人委员会给颁发呢！道理很简单：因为瑞典人接受挪威人的自决独立的结果。
问：下一个结论，如何？
答：谢谢！假如中国汉人尊重了少数民族的自决权，中国的民主才有可能会是真正的民主。中国将会有幸福的未来：因为，它或者拥有心悦诚服的、留在中国境内的维吾尔人（and/or藏人），或者拥有友好的邻邦：东土尔其斯坦共和国（and/or）图博共和国。
（2009-07-17）
