对话人_刘苏里金雁
金雁，1954年生于西安，1977-1981年就读兰州大学历史系，并获硕士学位，1982年任教于陕西师大，1994年任中央编译局研究员，兼任当代世界社会主义研究所东欧处处长、俄罗斯研究中心常务副主任。国务院发展研究中心欧亚所研究员，中国苏联东欧史学会秘书长。2006年任中国政法大学人文学院教授。是中国苏联－俄罗斯、东欧问题研究领域，具有领衔地位的专家。她的专业研究始终以中国问题的思考为坐标，使得她成为大陆少有的女性公共知识分子之一。其主要著作有《农村公社、改革与革命：村社传统与俄国现代化道路》（1996年），《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代中国社会再认识（合著，1996年），《新饿乡纪程》（1998年），《苏俄现代化与改革研究》（1999年），《火凤凰与猫头鹰》（1999年），《经济转轨与社会公正》（合著，2001），《十年沧桑：东欧诸国的经济社会转型与思想变迁》（2004）等
有些人即使在他的祖国一时被忘记了，但只要他为人类精神品种的提高做出过卓越贡献，就总有人记得他、怀念他，向他表示敬意，匈牙利人纳吉，南斯拉夫人吉拉斯，就是这样的先知和圣人。在人类为追求政治的古典性舍生取义的纪念碑上，将永久镌刻着他们的名字。
米洛万·吉拉斯，南共创始人之一，南斯拉夫反法西斯战争的领导人，南联邦国民议会主席，联邦副总统。最重要的，他还是一名作家，南共最重要的理论家。很长一段时间，他与铁托、卡德尔并称南斯拉夫三巨头，是南共夺取、巩固政权，国家建设卓越的领袖之一。纳吉·伊姆雷，匈牙利共产党早期成员，共产国际官员，匈共政治局委员，官至匈牙利副总理、部长会议主席、总理，苏联人内定的匈共总书记。最重要的，他也是一名作家，匈共最重要的理论家之一。
纳吉1956年匈牙利事件中，勇敢但当起重组国家政权，重建匈牙利共产党的重任，成为事件过程中，匈牙利人民心目中、也是实际上的第一国家领导人。匈牙利人民反抗暴政的起义失败后，纳吉遭逮捕，受到苏联人指使的审判，最后被处以极刑。他的死，与两千多年前苏格拉底之死，其格式和性质别无二致。他本来不但可以拯救自己的生命，—只需表态支持背叛者卡达尔政权，且继续享有高官厚禄之待遇，换言之，他的“前途”乃至生命，就掌握在自己手中。但他像苏格拉底一样，义无反顾地放下了，他用一人之生命，抚慰蒙受耻辱的匈牙利人民的心灵，让极权者永远背上无法偿清的沉重债务。在最后一次法庭审判上，他留下自己的政治遗言：“在这个由热情和仇恨构成的诉讼中，我必须为我的思想而牺牲我的生命。我原意奉献它？？我相信，历史将宣判杀害我的刽子手。”在血光中，他完成了华丽转身，标出了政治道德的刻度，彰显了人类处理自己事务应该依据善的原则的千古意义和价值。
吉拉斯是另一类型的沉思者和反抗者。作为南共第二号人物，他在南共夺取政权的第八年（1953），在美国发表了著名的《新阶级：对共产主义制度的分析》，并因此坐牢。此后他的生活轨迹是：出狱便被软禁，软禁后便是坐牢，直到1968年因发表谴责苏联入侵布拉格言论，被吊销护照，被迫流亡西方为止。铁托1980年去世，6年后他才得以返回故国，直到这一年，被翻译成六十多种文字的《新阶级》才在自己的国家公开出版。比起纳吉，吉拉斯有幸长寿，因而看到了他终生反对的极权政治的失败，也因此成就了许多部著作的问世。他的《铁托内幕故事》和《同斯大林的谈话》，以及最后的著作《不完美的社会》，都不同程度地产生了世界性影响。
有意思的是，吉拉斯的代表性作品，除《不完美的社会》，在中国大陆都有译本，当然，无一例外是“内部发行”。其中《新阶级》出版于1963年，81年匪夷所思地被重印。它对几代人的影响，不亚于哈耶克的《通向奴役的道路》，索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，奥威尔的《1984》。相比之下，纳吉最重要的著述没有中译简体字本，惟一可找到的中文作品，是56年匈牙利事件前夕写作的《为了保卫匈牙利人民》（人民出版社，1983），也是“内部发行”。这是纳吉与极权制度决裂前的作品，与吉拉斯比起来，有着不可避免的思想局限。但它到底是我们能够见到的，从极权体制内部对极权体制进行反思的最早作品之一，因而珍贵。
纳吉和吉拉斯，是东欧社会主义国家的领导人、思想家，他们所思所为，与他们生于斯长于斯的东欧国家，有着极其密切的联系。当我们寻找他们思想脉络，追忆他们殉难轨迹的时候，无法绕开东欧这片土地，尤其是二战后东欧各国的不幸遭际。他们是那片土地养育出的先知，是那片土地上生活的人民的儿子。对纳吉和吉拉斯的解读，同时一定也是对东欧的解读。所以，此篇对话，用大量篇幅重温有关战后东欧的历史，其政治、经济、文化所以如斯的重大背景。今天，我们请到金雁教授，带着我们沿着东欧的土地、河流，探寻这片土地产生纳吉、吉拉斯的内在原因，重温他们的殉难故事。有请金雁教授。
刘苏里：现在看来，纳吉的观点确实非常一般了，为什么他的书还非常有价值？还有吉拉斯的《新阶级》。我同意您刚才的说法，社会主义阵营理论素养较高的政治家当中，至今没有超过他们反思深度的。
金雁：纳吉真正的东西没有展开，只写了提纲，国内现有的《为了保卫匈牙利人民》书中的东西还没有突破体制，基本上属于一种改革派思想，真正有价值是他想写的《苏共20大的作用和意义》、《匈牙利悲剧的典型性》、《我们起义斗争经验的国际意义》这些文章和传记作品《风雨时代》，可惜都没完成。
刘苏里：这两个人很有意思，一个因为反抗苏联的入侵，被绞死了，成为努力使匈牙利从一种体制变成另一种体制的牺牲者。一个五十年代中期就被关在监狱里，不断坐牢，——吉拉斯一半时间坐监狱，一半时间被软禁。但是，这两个人物，从50年代初直到80年代末期东欧剧变，树起了两个标杆。
金雁：在那的时候，很多人往往认为他们的思想有一些“超前”。其实我个人看，纳吉的思想并不超前，纳吉最后的行动是让苏联人逼出来的，但是他的勇气的确令人敬佩，以及洛松齐、西拉吉、毛莱泰他们这一批人的勇气可嘉，可见纳吉的感召力非同一般。纳吉的现实意义要高于理论意义。就思想性来说，纳吉的东西没有超出现在的改革，纳吉死得要比布哈林壮烈伟大得多，他本来只要承认卡达尔政府、承认对10月23日事件的定性是“暴乱”就可以免于一死，但是他说“我必须为我的思想而牺牲我的生命，我愿意奉献它”，他要给后人留下一份珍贵真实的遗产，所以我最佩服纳吉，他如果退缩，向卡达尔一样，就可以保住个人权势和生命，但是他选择了英勇赴死。
刘苏里：两个人都可以称为新生政权的创始人，或者“国父”。纳吉当时地位虽然没吉拉斯那么高，但他第二轮便被推上最重要的位置上了。
金雁：当时赫鲁晓夫在“后斯大林时代”需要找一个稍微温和的人物，纳吉比较符合条件，与拉伊科、哥穆尔卡这些“本土派”不同，纳吉与拉科西一样是“讲俄语的”人，是一个典型的“莫斯科派”，但又不是犹太人出身，他与苏联之间的渊源之深超过匈牙利“莫斯科派”当中的任何人。纳吉是1918年在俄国参加俄国共产党并加入苏俄红军的，移居苏联长十几年。也许是那个自称为“斯大林最好的学生”的拉科西紧跟苏联太过头了，完全不顾匈牙利国情和民族尊严，在国内缺乏号召力，1953年斯大林去世以后赫鲁晓夫指定由副总理纳吉担任总理的职务。
刘苏里：我很希望你给读者谈谈东欧国家建立和实践社会主义制度的大背景，让我们对这两位杰出人物所处环境有一个基本概念。
金雁：第一，东欧是苏联的势力范围，整个东欧除了南斯拉夫、阿尔巴尼亚都是由苏联红军“解放”的。美国巴顿的第八军团打到距离布拉格40公里时掉头南下，交给东边来的苏军解决东欧德军。具体到匈牙利它更没有选择的余地，匈牙利在二战期间绑在希特勒的战车上，想通过德国的帮助夺回《特里亚农条约》失去的土地和人口，1944年9月由苏军乌克兰三个方面军攻入，并在战后驻扎在匈牙利。第二，这些国家社会民主党的力量强于共产党，左翼社民党的本土资源深厚。比如匈牙利，工人运动有它的独特性，建立在工人运动基础上的社会民主党要比共产党的历史长得多，在工人中有深厚的基础，1873年建党，1890年改名为匈牙利社会民主党。而共产党是在俄国十月革命鼓舞下于1918年11月成立的，比社会民主党晚了40多年，1919年在库恩·贝拉领导下成立匈牙利苏维埃共和国时，社民党和共产党曾一度合并，5个月后政权被颠覆，两党分裂。1924年共产党在维也纳重建，苏德战争爆发以后，德国扶持霍尔蒂的“箭十字党”执政，共产党的活动十分困难，因为当时共产党不能掌握社会力量的大多数，需要联合各民主爱国力量，于是共产党提议与其他一些反法西斯党派组成“匈牙利民族独立阵线”，由在国内民主派当中人脉颇望的工人领袖拉伊科·拉斯洛担任“匈阵”总书记，后来在“匈阵”的基础上成立临时国民大会和临时国民政府。
刘苏里：但战后情况有了很大变化，“莫斯科派”下山摘桃子，并在国内展开了残酷的清洗运动。
金雁：1948年6月在日丹诺夫的提议下共产党兼并社民党后改名为匈牙利劳动人民党。由于是不平等的“吞食”，遭到社会党内部分人员抵制，很多人退党。此后“莫斯科派”的拉科西小集团独揽大权，他按照斯大林“社会主义越发展，阶级斗争越尖锐”的理论，在党内排除异己，清洗“本土派”与兼并过来的社会民主党人。1948年匈牙利拉开了“大清洗”的序幕，党内的“老近卫军”都被以“阶级敌人在党内的代理人”罪名逮捕入狱，矛头指向国内在坚持游击战或被霍尔蒂政权监禁的“本土派”，在这次“清洗”中，拉伊科·拉斯洛首当其冲，另有19万人被清除出党，1949年结束党派竞选，其他党派消亡，形成一党制。
刘苏里：这跟冷战的大背景有很大关系。此前斯大林是极力推销他的“联合政府”的，并且不断强调，通向社会主义的道路不止一条。
金雁：1947年东西方大国拉开“冷战”序幕，3月美国宣布奉行“杜鲁门主义”，6月美国国务卿马歇尔提出复兴欧洲经济的“马歇尔计划”，并向包括苏联在内的东欧各国发出邀请，苏联表示拒绝，也禁止东欧国家前往，斯大林明确说：“马歇尔计划是直接打击苏联的”。作为对策，9月在斯大林授意下苏、波、捷、匈、罗、保、南、法、意九国共产党和工人党代表在波兰西南疗养胜地弗罗茨瓦夫省的波伦巴小温泉举行会议。会议内容没有事先通知与会各国代表，苏联突然提出要成立共产党情报局，要求在苏联控制下的东欧各国立即按苏联模式实行社会主义建设，不再允许各国实行通向社会主义的“多种道路”，必须服从“苏联中心”的指挥，着眼于苏联的外交策略，这个提议遭到众多代表反对，波兰工人党总书记哥穆尔卡质疑说：“国际工人运动迄今的实践表明，这样的中心弊多利少”，南共代表卡德尔认为这会遏制各国共产党的独立自主政策，捷克代表斯兰斯基表示抗议甚至中断参加会议，法共、意共的与会人员也觉得这种做法不符合社会主义政党的传统，其他一些国家的代表则以事先没有取得他们党中央的授权为由希望暂缓成立该机构，但是在斯大林强硬立场和遥控指挥下，会议当场通过了成立共产党情报局决定。至此两个阵营的对立形成，在斯大林“两个平行市场”的理论下，根据“莫洛托夫计划”，1949年成立“经济互助委员会”，东欧各国原则上只能保持同经互会国家的贸易往来。
刘苏里：“风云突变”，铁幕苏东这边儿，斯大林连续发飙，一发不可收拾。
金雁：从共产党情报局成立以后，东欧各国都发生了几件影响深远的历史事件，导致他们停止已经开始的“自己发展道路”过程而被迫转向。因在情报局成立过程中苏联看到了东欧共产党的离心力，首先决定拿南斯拉夫开刀杀一儆百，指责“铁托集团”掌握在“杀人犯和间谍手中”，是为了与“苏联相抗衡的”，接下来在东欧各国激烈批判“民族主义”，展开清除“民族主义”的运动，凡是主张“本国国情论”的人统统被认为是“对苏联榜样的蔑视”，谁要谈独立的社会主义道路，就是“堕落到反苏立场”，“堕落到出卖工人阶级的立场”上，是“背离了马列主义的‘富农党’”，要予以清算。其次，中断从1944年开始的也得到斯大林首肯的“人民民主制度”发展道路，认为这种制度是“助长资本主义发展的道路”，是“违背和歪曲列宁主义的”，是“马列主义的叛徒提出的无视苏联历史经验的理论”，必须立即结束人民民主阶段，转向苏联社会主义工业化的经济发展模式。第三，日丹诺夫在情报局成立会议上指责社会民主党是帝国主义的帮凶，他向东欧共产党提出，工人阶级只有一个，共产党也必须是唯一的，工人阶级内部不允许有改良派与革命派之分，社会民主党不是工人阶级的政党，不能把社会民主党看成是最接近共产党的力量，不存在联合阵线的“大左翼”，并命令各共产党在1948年上半年快速完成兼并社会民主党的工作，尽快清除掉这个政治上的竞争者。
刘苏里：斯大林的日丹诺夫如此生猛，是不是还钻了东欧国家战前、战后一直存在“本土派”与“莫斯科派”内斗的空子？
金雁：在东欧各国共产党内一直就存在着在本国坚持反法西斯斗争游击战的“本土派”与前往苏联投靠苏共的“莫斯科派”之间的分歧。本来“本土派”就对“莫斯科派”随着苏联红军一道回来“摘桃子”的作法就很不满，更对他们在建设时期拉大旗作虎皮，惟苏联马首是瞻、亦步亦趋地跟在苏联人后面鹦鹉学舌而丢掉了民族旗帜的治国路线极端反感。1947年共产党情报局成立后，对待苏联的态度便成为衡量这些国家共产党忠诚与否的唯一标准，这样便为那些依仗苏联权势拿着“尚方宝剑”的“莫斯科派”在本国耀武扬威地打击“本土派”提供了有力武器。
刘苏里：什么事都有个源头。你看匈牙利，苏军占领它的东部很大一块地方以后，很长时间，发展的党员也不过12000人。
金雁：整个在二战期间，匈共只有不到2000人，参加活动的只有300—400人。1943年共产国际解散，匈共也随之宣告解体，一部分人以“和平党”的旗号留在国内坚持斗争，另一部分人跑到苏联组建了国外中央委员会，1944年在反法西斯战线取得节节胜利的情况下，国内从事地下活动的人第三次重建匈牙利共产党，并与国内并肩反抗法西斯的社民党再度合作，由于双方价值立场相近，又有国内抗战的共同经历，两者关系比较密切，于1945年成立了两党联络委员会。而跑到苏联去的拉科西等人随苏联红军进入布达佩斯，与国内的中央委员会合并，“莫斯科派”因为有苏联人作后盾顺理成章地成为党的主要领导，拉科西·马加什出任匈共中央总书记。
刘苏里：这些东欧小国历史上总是夹在不同的帝国中间，深受其害，好不容易熬到战后，却又遇上苏俄帝国，更是凶神恶煞，令人气短！
金雁：采取哪种社会模式根本就由不得本国人民的选择，1947年波兰当时就是否要搞社会主义进行过全民公决，“只有7%的人投了赞成票”，哥穆尔卡也说：共产党在1945年以前影响不大，缺乏社会基础，“波兰不能是一个苏维埃共和国”，但是1948年强制推行的“莫洛托夫计划”根本就不顾及东欧国家的利益和他们自己的探索。正如亚当·沙夫所说：“很清楚，当时波兰根本不要这种苏联式的社会主义，所以后来波兰进行的社会主义革命，是一场不受欢迎的革命，况且这一革命来自对波兰进行了150年瓜分和奴役的国家”。我们“已经有了错误的建设社会主义的历史经验，所谓现实社会主义的垮台就是明证”。波兰人都知道著名的兰普遗言是：如果靠苏联红军的刺刀在波兰建立社会主义，社会主义事业在波兰将被推迟几代人的时间。历史上的亡国之痛，苏联强加给他们的斯大林模式这一历史积怨一直沉淀在民族意识深层。二战中匈牙利是围绕着德国转，绑在德国的战车上，二战结束又绑在苏联的战车上。具体到匈牙利还有一点，就是拉科西“奴才”当得太好，做得太过分了。
刘苏里：好象那几个国家的领导人，拉科西最扯淡了。
金雁：拉科西死后为什么被刨坟扬尸？就连赫鲁晓夫都对拉科西说，你要是敢回匈牙利，那里的老百姓会把你吊死，匈牙利人恨透了拉科西。
刘苏里：我们能不能这样理解，东欧国家战后的历史，它的基本格局实际上是由冷战这个格局决定的？
金雁：应该说在二战时期已经决定了，二战时期斯大林想把这种与盟国之间的关系维持下来，盟国承认苏联有权获得“解放”国家的政治保护权，丘吉尔也明确与苏联达成了在东欧的“利益百分比”，因此初期斯大林不希望整个东欧国家完全跟苏联一样，这样他有一个缓冲地和制度过渡地带，但是因为冷战导致，对抗明朗化，“缓冲地”的长久维持就不可能了，西边的吸引力太大了。
比如东德，作为社会主义阵营的“橱窗”，发展最好的一个，人均GDP只有西德的1/4，职工收入只有西德1/3，劳动率仅为西德30%，进出口贸易是西德1/10，科技水平落后西德20年。有时想想这个柏林墙挺好笑，柏林墙里有1600万东德人，350万人跑掉了。赫鲁晓夫对东德的领导人乌布利希说，看样子我们不能以开放的边界与资本主义竞争了，如果不在封闭的环境中，我们的较量总是处以下风。所以准备了485吨带刺的铁丝网。隔离功能发挥效率，但仍有人时冒死逃离，1961-1980年又跑了17·7万人。人们在问，为什么建墙的是东部不是西部，人们在问，凭一道封闭的墙，能最终战胜对手保护自己吗？1987年里根在勃兰登堡门的讲话说：“戈尔巴乔夫先生，如果你还有良知的话，请打开这道门，请撕开这堵墙！”1989年匈牙利签署了联合国难民协定，大量的东德人取道匈牙利逃往西德，到10月已经有3万人出走，后来终于有了1989年11月9日勃兰登堡门上的狂欢。
刘苏里：我看过一张照片，上面好像就是你说的这个场景。
金雁：这就说明一个问题，你没有竞争力。你原来所说的那些马克思所设想的，社会主义是比资本主义更高的社会形态，社会主义无论从哪方面都比资本主义要优越等等，这一切都是虚的。原来说战争环境下没时间搞建设，现在和平条件下搞建设仍然不行，搞党内斗争很在行，和平年代还一茬一茬地杀人，到处建集中营。沙皇在1826年-1903年处决政治犯不到900人，苏联建国70多年因政治问题处决了350万人，哪边好哪边坏老百姓自己会分辨。
刘苏里：说穿了，夺权、掌权——权力是第一位的，是命根子。其它都不重要，因而都是假的。
金雁：是的。在权力、意识形态、所有制这三个基本环节的排位中，权力是第一位的，是最不能放弃的，而且国家强大与人民自由并不是正比，经常是国家越强大，人民的依附性就越强，东欧人说，过去政府总是对我们说，国家的强大是我们根除不幸的保证，为了将来的幸福我们必须要忍受现在的苦难，可是国家强大的标准是什么呢？我们感觉到在强大的国家政权下人们遭受着比过去更大的不幸。
刘苏里：我听你说过理解东欧的“三把钥匙”？
金雁：曾经有人说解开东欧现代史三有把钥匙，第一把整个东欧国家一样的，就是指1947—48年，可以叫做“风云突变的1947年”，成立共产党情报局，结束人民民主阶段，至此两个阵营的对立形成，在斯大林“两个平行市场”的理论下，东欧各国原则上只能保持同经互会国家的贸易往来。第三把是1989年，这些东欧国家也基本上相同了。至于中间的一把，各东欧国家不一样，波兰是1980年，匈牙利是1956年，捷克是1968年，反抗体制的运动此起彼伏。
刘苏里：从纳吉和吉拉斯这两个人入手，打开了一个尘封了很久，很多人甚至忘却了的制度的鬼门关。此外，人们并不真的了解事情的来龙去脉，因为在我们国家80年代初之后，没有认真反思这件事情，更没有批判。
金雁：解了东欧国家，我对中国真的有点悲观。为什么说吉拉斯、纳吉是先知先觉呢？他们在冷战年代就已经有了与体制决裂的决心，这就很了不起。与“持不同政见”运动不同，那是在70年代，中间已经经过了赫鲁晓夫的“解冻”时期，以及赫尔辛基协议后的国际压力，所以说吉拉斯和纳吉这两个人的现实意义高就高在这里。
刘苏里：我完全赞成你给他们“先知”的定性。
这里还有个问题，我希望你展开说的，东欧知识界和它党内的改革力量是不是有种互动？
金雁：有的国家是这样的，比如匈牙利，纳吉几次下台身边都环绕着大批的知识分子，号称“纳吉集团”。他个人的道德感召力以及“六月政策”中要降低重工业发展速度，发展轻工业，以提高人民生活水平为目标，取消农产品流通限制，不要过早地实行农业社会主义改造，允许小私有企业合法化，加强法制建设，设立检察院，审理违法案件，这些政策都很得民心。“六月政策”的拥护者在纳吉身边形成了一个强大的体制外思想流派，大家对他是双重认同：第一是人格和道德认同，第二是政治认同，而且这种认同绝对是“铁杆”的。像裴多菲俱乐部也是知识界与党内民主派联合行动。
刘苏里：除了知识界和官方改革派的这种互动外，民众与政权的沟通，知识界好像也起到桥梁作用。就是民众通过知识界既可以在政权的层面上反应他们的诉求和一些情绪，反过来讲，执政党在几十年之内没有那么干净、彻底，毫不留情地扫除知识界任何可能的异见，甚至某种敌意，使得政权觉得，与人民如果达成某种妥协、和解，也要通过这样一个中介才能完成。
金雁：还有一点你可以看见，知识分子与工人的互动关系，像库龙、米齐尼克这些人对波兰团结工会来说是非常重要的，他们是团结工会的“智囊”。有了这个“智囊”的存在，就使团结工会的水平和眼界拔高了一个层次。因为大的政治变革当中，产业工人和知识界能够结合在一起的话，是非常有说服力的。像匈牙利，裴多菲俱乐部它可以把各种各样的力量集中在这个平台上，包括捷克的公民论坛，也是一个大平台，各个小圈子、小团体，什么独立作家笔会、马萨里克协会等等不同思想的组成，都可以通过这样一个“底线”联合而串联起来，不会出现一个社会一旦爆发危机时，要么哗众取宠激进得要命，要么理性的声音根本出不来，只顾一时一事，不考虑长远。匈牙利虽然已经做了一些，但大潮涌起的时候仍有鱼龙混杂的现象出现，苏联才有借口镇压纳吉。1989年的时候东欧就做得很好，很多国家都避免了1956年匈牙利的状况，所谓“天鹅绒革命”就是一种和平过渡。1989年东欧应该是一个奇迹，在人类历史上都是一个奇迹。
刘苏里：苏联解体也是一个奇迹，基本没有流血，非常和平。
金雁：他们的社会基础一直比我们多元，即便是共产党掌权也没有插到社会的各个角落，不可能这么彻底。波兰的一个特例就是教会的深入人心，在波兰，教会的合法性高于一切世俗政权，教会在所有人心目当中就是一个民族的“魂魄”，就是一个民族的替换词，民族存亡的时候，只要教会存在民族就有希望。怎么能拿掉教会呢？任何政权拿掉了教会还有什么合法性？统一工人党也不可能撼动教会的，宗教给人的超越精神超过共产主义的这种理想主义，即便是在经济转轨的这20年里，教会也是斡旋左右两派平稳交权的背后“推手”。
刘苏里：有一个更强的，更超越的力量在支撑着社会、人心。
金雁：这样一种牺牲精神是超越了世俗的此岸世界的，中国人没有宗教，而且中国人一旦断了饭碗、断了升官发财之路，就会像丧家之犬一样，大多数人只能投靠，当然也有有骨气的、叫人打心眼里敬佩的人，但在整个民族中所占的比例太低了。波兰人的勇气第一来自宗教传统，第二来自团结工会的组织有序，它可以做到什么程度？让这些工人领袖毫无后顾之忧地去坐牢。团结工会就是在这个过程中对经济转轨有了新的认识，团结工会刚开始只是要求政治体制变革，根本对经济转轨没有感觉，因为工会力量的强大是附着在大企业身上的，如果大企业私有化了就没有工会存在的意义了。被抓进去那些一线工人领袖，他们家属要吃饭，团结工会就自己开办一些地下黑工厂来救济坐牢人员的家属，在这个过程中，团结工会的人发现小打小闹的地下生意也不赔钱。所以就使得那些进到牢里的一线工人领袖无比坚定地“愿把这牢底坐穿”，少有卖身求荣叛变的。波兰第一点宗教传统，使得坐牢的人认为，我付出的这个理想比你那个正义、崇高，道德正义感一直就比旧体制的“气场”强大得多，所以殉难者为什么会有这么多。第二，我的身家老小没有什么可顾虑的，他们不会流落街头的，不会遭人歧视。所以团结工会，一线、二线、三线前赴后继，第一线进到牢里面的话，第二线马上就出来了，这是一个最典型的例子。
刘苏里：所以才会产生纳吉、吉拉斯这样的代表人物。宁可牺牲，也不屈膝。
金雁：尤其是纳吉，他本来有另外的选择，但是他勇敢地选择了死，在他最后的“政治遗言”中他把一切都看得清清楚楚：“我必须为我的思想而牺牲我的生命，我愿意奉献它，历史将宣判杀害我的刽子手，只有一点是违背我的遗愿的，将来由杀害我的人来替我平反昭雪”。
刘苏里：殉难者的精神尺度，应该还有别的来由，比如？？
金雁：纳吉我觉思想上主要是受布哈林的影响很大。你看“六月政策”，很多东西跟布哈林的思想有一定的继承性，但纳吉比布哈林对体制看得透彻，布哈林不算殉难者，基本上没有走出列宁主义的范畴，被一些人称之为“跪着造反”。纳吉也看到在这之前拉科西做的这些紧靠苏联的事情，遭到了整个匈牙利人民的唾弃。他们认为苏联人的社会主义与其说是马克思主义的，不如说是斯大林主义的，这种与本民族发展不相符合的本来就是“异质”的东西，匈牙利整个发展状况，人民生活水平下降等等，现实摆在这里。他很早的时候就说过，集体化你要搞下去就是个灾难。
这跟他在苏联呆了14年有关，与拉科西紧跟苏联体制相反的是，他把苏联体制的弊病看得很清楚。“这条路对那些曾经真诚地相信过、真诚地希望过、真诚地犯过错误和真实地想要挽救这个制度的人来说，更是痛苦和充满矛盾”的。所以这一点，我觉得是跟吉拉斯相象的是理论上他有一套东西，他是非常理智的坚定的，是真正的理想主义者。吉拉斯的理论性要更强一些，也走得更远一点，吉拉斯一套的理论推理下去，一步步从列宁主义推到马克思主义，发现这个体系当中有多少个这样的毛病。吉拉斯的反思最彻底，尤其是他是在冷战时代早期，1957年出版的《新阶级》已经展开了对马克思主义的批评，虽然当时然没有从马克思主义的“合理内核”中走出来，最后一直到12年后的《不完美的社会》才明确宣布与马克思主义分道扬镳，成为持不同政见的先驱，他撰写的《新阶级》33年后才在南斯拉夫出版，可见他的前瞻性。
刘苏里：这是一个怎样的高度啊。在一个铁桶般，或橡皮囊般的环境中，机器人和货币人的精神只有低度，哪儿有高度？！
金雁：达到这个高度的没有。只有体制外的，体制内的没有。至少有两个原因，一是权力淘汰机制，—越往高层善良的人越少，整个社会都被控制动员起来，使人不能在社会之外孤立的作战，在高压之下的人们都戴着面具生活，一旦松动就会出现大批的质疑者和反对者，会突发一种“羊赶下坡狼”的局面。一个就是它的善良淘汰机制，就是所有有点人道主义的、心慈手软的、所以有点良心的在党内激烈残酷的斗争当中，都早就出局了，我记得当时挑选捷尔任斯基作为秘密警察的头目，列宁说“要求有一双绝对干净的手去干这个不干净的工作”，可见布尔什维克党内也知道秘密警察是干“不干净”的工作。这个制度里很难产生思想家，因为要生存下去，任何新的思想必须第一部先把自己隐藏起来，这个社会抬高了侏儒，毁掉了伟大人物。这么残酷的政治较量中，既要做到很高的位置，又要有良知，而且还要具有理论素养，条件的确很苛刻，其实想一想，有时不需要太深刻的东西，有勇气把真话讲出来就足够了，勇气本身就是一种象征。
刘苏里：让我们向先知和殉难者们致敬！金雁，也向你致敬。你今天谈的真好，远远超出我的预期。谢谢你！
