内文提示：
在国外，不管是国立大学还是私立大学，当它有条件弄到一笔新财源的时候。它第一步一定不是把庙弄大，而是要请到好菩萨，能念经。你没有好菩萨，高等教育的经是念不出来的。不是先建大庙，而是先请大佛。
比如说一个校长拿了一千万，如果用来请大师，往往不能报销，但是盖楼账目一下子就办成了。
海外的好大学，知道大学的生命力不在这些硬件上。虽然它们的硬件也不弱，但是硬件的投入远排不上前三位。第一位的是请大师，第二位的就是用合法的资源设立奖学金，提高生源质量，第三位的是与科研和教学相关的设备。就以图书馆为例，国外的大学不是看一个学校里面盖了多少平方米的图书馆，而是看有多少藏书，而国内许多大学就是比图书馆有多大。即使有钱买书，但开放时间也不多
我欣赏的国内大学校长只有两三位，哈尔滨工业大学的校长王树国就是其中之一，他也是一个副部级的校长。他说，把我们这些校长变成什么副部级、正厅级、副厅级，这就是哭笑不得嘛。校长就是校长，校长是个专业人员，是教育家，是社会贤达，你把他变成行政官僚了，实际上是对大学精神的一种严重腐蚀
不要以为中国的大学只有吉林大学负债那么高，其实高幅度的负债率是中国高校普遍的、全局性的问题。只不过吉林大学在媒体上曝光了而已！
直到现在，高校基本上还是在沿袭老国企运作的模式。许多老国企最后都没有办法维持，只好垮掉了，不是因为他们没有钱，而是他们不会用钱，不是他们贷不了款，而是贷了款之后，浪费掉了
盖高楼，把排场做得很大。现有国立大学同国有银行的关系，只不过是老国企同国有银行关系的拷贝
对话
经济观察报：周济部长说，教育不会成为第二个国有企业。
丁学良：完全走了中国的国有企业曾经走过的、事实证明没有出路的道路。我们的经济好不容易从那个地方走出来了，大学反而还要往回走。这一走进去，再走出来不知道要花多长时间
一
“大学的问题，七天七夜也谈不完。”丁学良开门见山地说。这位香港科技大学社会科学部教授一脸严肃，并没有说笑夸张的意思。
丁学良近年来一直穿梭于内地与香港之间，研究领域包括转型社会、比较发展、全球化以及大学制度。2003年，北京大学出台的教师制度改革方案引发了有关大学的理念、什么是大学、如何治理大学的持久讨论。在内地最具名望的几所大学里，丁学良做过多场有关建设世界一流大学的公开演讲，2004年，北京大学出版社还为其出版著作《什么是世界一流大学》，一时为人瞩目。
这位哈佛大学的社会学博士，目前还是中国政法大学客座教授,以及卡内基基金会的高级研究员。他将自己的研究领域概括为“比较政治社会学”。而在比较研究中，大学制度无疑是一个新科目，也是让丁学良感受极为深刻的题目。几年来，他一直在呼吁一种开放的大学研究体制，他认为大学应该在观念方面、公共政策方面、外交战略方面成为国家整体利益最好的代言人和推动者。
“因为从某种意义上来讲，那些应用科学的成果还可以拿钱去买到，但是在开发那些软力量要素上、在给本国国民提供开放性的思路上，用金钱是买不到的。这是中国的大学最应该发挥的公共服务职能。”他说。
但是中国大学这些年来的表现，与这位学者的理念相去甚远。招生黑幕、教授嫖娼、腐败窝案、学术不端……诸如此类的负面新闻层出不穷，过去隐而不见的问题一一浮现，高校似乎进入了一个多事之秋。一家杂志做了一期封面专题，标题就是“病入高校”。大学似乎已经不再是纯洁、高尚的象牙塔，而是一个粗暴的、扰攘不息的名利场。
这一乱象引起了全社会的关注，不仅成为社会舆论焦点，而且成为每年全国“两会”的热门话题。而致力于大学制度研究的丁学良，对此已是哭笑不得。
二
当高校学术腐败等老话题还在媒体与各种讨论会上蔓延，新的问题又出现了。
去年“两会”期间，几个身为大学校长的代表委员对媒体“诉苦”，说财政给高校的钱太少，学校如何缺钱，日子如何难过云云。结果惹得财政部非常不高兴。“两会”结束后的第五天，在一个论坛上，时任财政部常务副部长的楼继伟就回应说：“虽然我们教育经费占GDP的比重不高、不足，但是可以负责任地说，中国教育经费中用于高校的比重在全世界是最高的。所以，如果高校提出来什么时候给他们增加经费，我说，想靠国家给大学更多的钱，我想你可能等的时间比较长，一时半会儿没戏！”
也就是在此前后，高校的贷款问题浮出水面。
2005年12月，中国社科院发布2006年社会蓝皮书说，高校贷款有可能成为新的高风险贷款项目。由于贷款额度太高，随着还贷高峰的到来，部分高校已没有偿还能力。
2006年9月，有关报道称，高校“负债运行”问题突出，有的大学已亏损运行，连债务利息都无法偿还，其实已经游走在“财务破产”的边缘。一些业内人士表示：按照严格的财务核算制度，一些高校其实已经破产。
至于高校贷款总量有多少，一直没有一个权威的数字。社科院蓝皮书称在1500亿至2000亿元之间，而有媒体则说中国公办高校贷款规模高达2000亿至2500亿元。至于具体大学的贷款额，社科院蓝皮书说，“有的高校贷款已高达10亿元至20亿元”。
这些数字似乎并没有引起人们过多的目光。今年“两会”期间，有关高校负债的话题虽然偶有提及，但由于没有明确的、直接的指向，也就被淹没在诸多其他的报道中。
“两会”闭幕后的第三天，教育部部长周济在接受记者采访时承认，确实存在高校巨额贷款问题，但他否认部分高校“破产说”，而且高调表示“教育不会成为第二个国有企业”。而就在同一天，吉林大学财务处在校内网上贴出了一个通知书。就是这样一个网络通知，将高校负债的“窗户纸”一下子捅破了。
这一名为“吉林大学关于召开征集解决学校财务困难建议座谈会的通知”称：学校贷款高达30亿，从2005年起步入了付息高峰，每年支付的利息多达1.5亿至1.7亿元，财务困境逐步显现，学校资金入不敷出的情况日趋严峻。为此，学校不得不向全校师生征集解决问题的办法。
经媒体曝光，吉林大学迅速成为舆论风暴的中心。许多人在问：吉林大学会不会破产？其他大学是不是存在同样的严重债务问题？但是，作为当事方的全国高校们，出奇地保持了一致沉默。
三
作为全国第一届中青年学术论文一等奖的获得者，丁学良1984年便去了美国，在哈佛从师社会学思想大师丹尼尔·贝尔。他从来就不是一个极端的人，一直主张理性主义的精神。但在2005年10月，他的“5个论”在内地掀起轩然大波。在公众心目中，丁学良俨然一副斗士形象，成为继郎咸平之后为舆论所广泛追捧的人。有意味的是，他们都来自香港的大学。
2005年正是反思改革的潮流汹涌之年。是年10月，《中华工商时报》发表对丁学良的专访，称“中国合格经济学家最多不超过5个”。当时，中国的“主流经济学家”正遭受空前声讨和贬抑，“五个论”横空出世，让那些以批评甚至谩骂经济学家为能事的人们兴奋不已。《中国青年报》的一项调查结果显示，1279票中，逾八成的公众支持“不超过5个”的说法。丁学良的名字，从此与“5个论”联系在了一起。
但是，丁学良却认为媒体歪曲了他的言论，后来他在接受本报采访时澄清说，他的原话是“中国真正意义上的经济学家，最多不超过5个”，并在这句话前有很多重要的背景界定。事实上，关于中国真正意义上的经济学家到底有几个，根本不是他那次接受采访的谈话要点，他讲的核心，是如何使中国的经济研究向经济科学的方向进步的问题，但传播中出现了各种各样的发挥，人们各取所需，借题引火，去讲各人想讲的话，完全失去了分寸。
对自己观点的传播失去控制的丁学良非常无奈。2007年4月的一天，在北京友谊宾馆，当记者就大学债务问题采访他时，他还在感叹媒体歪曲了他的“5个论”本意。不过，他似乎也并没有“一朝被蛇咬，十年怕井绳”的担心，而是坦率地讲述自己对大学问题的认识。他相信我们不会制作“丁学良炮轰中国高等教育”那样的标题———尽管那样的标题才足以引动视听。
有人对发表“5个论”的丁学良提出质疑，认为他不是经济学出身，没有资格评判中国大陆经济学家的水平。对此，曾在复旦大学获得政治经济学硕士学位的丁学良不以为然，他说，“虽然我不是学经济学出身的，但我对经济学的基本评价标准、国际上哪些大学的经济学系大概处于一种什么样的水平和位置等，还是相当了解的。”
而这一次，丁学良的话题回到了他的研究领域。他来谈论大学问题，应该没有多少人会提出质疑。
高负债率是中国高校的普遍现象
经济观察报：有评论说，吉林大学负债20亿元的新闻，不过是目前我国高校债务问题的冰山一角，你怎么看这个问题？
丁学良：我认同这种观点。不要以为中国的大学只有吉林大学负债那么高，其实高幅度的负债率是中国高校普遍的、全局性的问题。只不过吉林大学在媒体上曝光了而已！
经济观察报：90年代以前高校并没有高负债率问题，为什么到今天，高负债率一下子成了中国高校的普遍现象？
丁学良：在90年代后期之前，中央政府对高等教育的重视态度是一种哲学式的，更多体现在发社论、发文件上，没有把哲学式的重视变成经济学重视，没变成财政措施。而从90年代后期开始，中国政府对高等教育的重视，加上了财政的支持，在金融政策上开始对高校倾斜。问题在于，直到现在，高校基本上还是在沿袭老国企运作的模式。许多老国企最后都没有办法维持，只好垮掉了，不是因为他们没有钱，而是他们不会用钱，不是他们贷不了款，而是贷了款之后，没有把这个贷款作为企业发展的新的血液，在很大程度上浪费掉了。从某种意义上来讲，高校只不过是模仿中国老的国企，不断地从国有银行以低成本输血的方式做一些他们愿意做的事情。
经济观察报：他们愿意做的事情是什么？盖高楼？
丁学良：对，盖高楼，把排场做得很大。从这个意义上来讲，现有国立大学同国有银行的关系，只不过是老国企同国有银行关系的拷贝。
在90年代后期，一方面是高校想发展，想扩张，一方面是中央政府开始把大规模发展高等教育作为一个重要的政策。但政府的财力很有限。那时就有人讲，既然国企能够不管运作得好还是差，不管是赚钱还是亏本，不管是办得有效益还是没效益，都能够从国有银行贷款，我们大学也是国有的，我们为什么不能贷款？而且还说“不贷款白不贷”。曾几何时，国有银行和国有企业之间的关系是“父子关系”，国有企业不贷也是白不贷。国有银行同国立大学之间同样是“父子关系”，如果说国有大学不充分利用这种关系到国有银行贷款的话，那才是傻瓜。到现在为止，这种情况已经延续快10年了。
经济观察报：90年代中期国有企业改革就已经进入了攻坚阶段，可不可以这样说，看到这个机会以后，国立大学就开始取代国有企业的地位？
丁学良：他们就是按照老国企的办法输血。另外从银行方面来说，反正支持高校是政府的一个重点政策、优惠政策，我干吗不去贷呢？这里面还是牵涉到一些其他的关系，比如说有的大学毕业的校友可能在财政部门、金融部门当官的多，贷款就更容易了，贷的钱就更多了，负债率就更高了。有的学校在这方面条件差一点，可能贷款就少一点，但是没有哪一个国立大学不去借这个机会贷款。
在国有银行对企业贷款越来越走向以市场为主导的情况下，为什么高校反而不是这样？一个非常重要的原因是长官意志在起作用。即使有的银行不愿意给负债累累的大学继续贷款，学校也可能把市长、市委书记或省长、省委书记请出来讲情。这些人可能和学校有很深的关系，还有可能是孩子在学校念书。国内不是经常有一些相关报道吗？很多政府官员到母校去，到子女读书的学校去，参加校庆活动的时候就带一张支票———在国外这都应该是个人捐款，可是这些官员开的是什么支票？开的是公家支票，这跟银行的高额贷款都是有联系的。
经济观察报：问题是，当高校扩招逐步刹车以后，在国有商业银行越来越注重效益以后，高校债务问题就立即凸显出来了。
丁学良：不能说所有高校开始到银行贷款的时候用心就不好，这也不公道，我们要超出个人的品质或者个人的用心之外谈论这个问题。只要熟悉中国经济发展的人马上就能够看到，这和老国有企业高负债率有极类似的地方，这就回到了政治经济学上的一个非常经典的概念，就是“软约束”。
所谓“软约束”，就是指国家与国有企业之间温情脉脉的“父子关系”，往往是以国有银行造成大量坏账为代价的。在这种社会关系中，反正我是国有企业，你作为“父亲”有责任维持我的长期生存，你不能让我死掉。国立大学贷款的时候，也想办点好事，可是如果马上还贷的话，可能很多事情就办不成。再看看周边，很多国有企业，很多国营单位和其他的国立大学贷的款比我多，贷的时间比我长，他也没还清，我干嘛那么傻？经济机制对人的行为的诱导，就是这么来的。在这之前，国有企业从国有银行贷款之后该还不还，或者经营不善出现问题，如果负责贷款的人受到了法律惩罚，后面的人不会没完没了地搞下去；国立大学找国有银行贷款之后，到时候该还不还，如果具体的经管人受到应有的处罚，后面的人也不会做下去。就是因为这种约束是软的，就是因为这种关系像父子关系一样，所以后面的人胆子越来越大，做的事情越来越大，造成高校的负债率越来越高。在这样的背景下，爆出吉林大学负债20亿元的新闻是很正常的。
为什么不先请菩萨再修庙？
经济观察报：高等教育要发展，没有钱是不行的，但为什么在有了那么多钱以后，高校的发展仍然不尽如人意，甚至遭到越来越多的批评？
丁学良：体制，问题在于没有一个良好的体制！
我们不能说中国大学没有进步，但是这个进步相对于中国各级政府，相对于学生的家长、社会对教育投入的资源相比，它的产出、它的效益是远不成正比的。高等教育取得的进步是非常有限的，而且是表面化的。
在国外，不管是国立大学还是私立大学，当它有条件弄到一笔新财源的时候———不管这笔财源是来自政府的贷款还是社会贤达人士的捐款，或是来自于提高学费———它第一步一定不是把庙弄大，而是要请到好菩萨，能念经。你没有好菩萨，高等教育的经是念不出来的。不是先建大庙，而是先请大佛。
经济观察报：也就是应该先请大师，还是先造大楼的问题？
丁学良：大师和大楼的话题被人们说滥了，我习惯说庙和菩萨。香港科技大学校长朱经武经常强调，争取到资源不应该先把庙建起来，而是先请到菩萨，再根据这个菩萨的需要给他盖庙，因为不同菩萨需要的庙是不一样的。刚好相反，国内的许多高校有了钱，不是先请菩萨，而是先修大庙。这个庙究竟适不适合以后请来的菩萨，他不管。用流行的话语说，就是办大学不是以人为本，而是以硬件为本。为什么会造成这个情况？这里面既有观念上的原因、体制上的原因，也有非常深层次的物质利益方面的考虑。
体制上的原因，就是在计划经济体制下财源的运用方式。在中国许多国有部门，往往都有一些非常过时的财务制度。比如说一个校长拿了一千万，如果用来请大师，往往不能报销，但是盖楼账目一下子就办成了。
观念下面，是物质利益的考虑。你看看现在国立大学铺摊子，同中国一些地方政府大规模融资举债办政绩工程是完全一样的，因为你建起的这个楼，铺设的草地，盖出来的庙，别人都能看得见，对当官的有好处，对提高自己的政绩有好处。如果请进大师的话，那只能内行人才能感觉出来，你的学生才能感受出来。学生是学校的服务对象，大学做得好不好，学生的反馈是一个很重要的检验标准，可是现在学生在学校里是没有发言权的，学生的反馈基本上不管用的，只有极少数的学校才把学生的反映当成一会事。
经济观察报：有教育部官员说，高校职务犯罪一半出在基建。同样，政府方面的贪污受贿人员中，分管基建工作的领导、负责基建计划的官员也占了相当大的比重。这个里面涉及的利益太多了。
丁学良：这些明的、暗的原因纠缠在一起，使得贷款并没有用在高校发展上，没有用在最关键的那些环节上。
两三年以前，山东某高校的一位副校长到哈佛大学访问，回来写了一篇文章大发感慨。她感慨什么呢？哈佛这个美国最古老、最富裕的大学，一年将近几十亿美元的预算，但是学校里面的办公室、教室、楼房，都是很老很旧的，不像我们现在国内的大学，办得像五星级宾馆一样，办得像购物中心一样。
海外的好大学，知道大学的生命力不在这些硬件上。虽然它们的硬件也不弱，但是硬件的投入远排不上前三位。第一位的是请大师，第二位的就是用合法的资源设立奖学金，提高生源质量，第三位的是与科研和教学相关的设备。就以图书馆为例，国外的大学不是看一个学校里面盖了多少平方米的图书馆，而是看有多少藏书，多少平方米的图书馆和多少藏书是不一样的。不但要看多少藏书，而且要看图书的使用率和周转率。而国内许多大学就是比图书馆有多大。
经济观察报：我们知道有些大学有钱盖图书馆，但是没钱买书。
丁学良：即使有钱买书，但开放时间也不多。不是落在实处，而是落在虚处。为什么？因为落在实处，得到好处的是学生，而学生并不影响这些人做官，并不影响这些人发财；落在虚处，虚处才是他们升官发财的垫脚板和楼梯，就是这个道理。我看得太多了，我看得太痛心了！
高校所走的路是逆改革潮流而动的
经济观察报：过去的十多年来，中国的高校出去考察的队伍一批又一批，国外回来的也是一批又一批，而且现在是全球化、网络化时代，可为什么国外大学的好观念、好体制、好做法在国内得不到推广？
丁学良：就是因为我们国内的高等教育体制是不科学的，是不符合高教发展的自然规律的。一个非常严重的、值得我们关注的现象，就是中国高校的衙门化。———也就是官本位回潮，就是我们改革开放以来一直试图打破的东西。
经济观察报：早在1985年，中共中央就发出教育体制改革的决定，要求改革教育管理体制，打破教育界的官本位。没想到到了90年代末———几乎是和高校开始积极贷款同时进行的———高校又增加了几个“副部级”单位，今天“副部级”的大学已经达到了39个。
丁学良：我欣赏的国内大学校长只有两三位，哈尔滨工业大学的校长王树国就是其中之一，他也是一个副部级的校长。他说，把我们这些校长变成什么副部级、正厅级、副厅级，这就是哭笑不得嘛。校长就是校长，校长是个专业人员，是教育家，是社会贤达，你把他变成行政官僚了，看起来仿佛体现了国家对大学的重视，实际上是对大学精神的一种严重腐蚀。因为这样就把一种做官的思想、当官僚的思想深深地渗透到了大学的管理人员中间去。不是看学校办得怎么样，不是看学生培养成什么样，而是看级别怎么样。这就像20年前的国有企业一样，不是靠市场来寻找自己的位置，而只看你是哪个级别。
经济观察报：周济部长说，教育不会成为第二个国有企业。但按照你的说法，中国的高等教育完全走了国有企业的老路子。
丁学良：完全走了中国的国有企业曾经走过的、事实证明没有出路的道路。我们的经济好不容易从那个地方走出来了，大学反而还要往回走。这一走进去，再走出来不知道要花多长时间。
现在政府重视高等教育了，高教领域里出官员的机会多了，它就成了一些人追求的对象了。当然不是说所有人都没有理想主义，有相当一部分人是想把大学办好，但是也不要否认，还有相当一部分人并不是秉着要把高等教育办好的这个心态，而是觉得这里钱越来越多了，这里也能够当官了。
大学里面有三种人：教师、学生和行政管理者(包括后勤服务人员)。行政管理者是为教师和学生服务的。如果从学校角度来看，行政人员也好，教师也好，都是为了培养学生而设的。这个主从关系不能搞乱。现在好像反过来了，行政管理人员成为了主人，比教师还厉害。
经济观察报：这正是衙门化的表现。是不是可以说，高校的衙门化和负债是因果关系，有了高校的衙门化，才导致了今天高校的严重负债率？
丁学良：你看一下老国企的覆辙，就知道了。在过去的许多年里，中央政府对国有银行的直接输血已经有多少？解决不了问题，老债刚刚解决掉，新债又出来了，老的伤口还没完全愈合，新的伤口又在淌血。假如高校的衙门化问题不解决，中国的高校也决不会比那儿更好，除非你找到了一个解除国有银行同国企之间“父子关系”的根本办法，否则高校也是一样走不下去的。
在目前的机制下，投一百块钱和投一百万块钱产生的效率可能是相同的。好体制，是一分钱、一块钱当一百块钱使，不好的体制，是一百块钱当一块钱使，看看近年来大学的发展道路，这一点特别明显。这种体制不改变的话，你给大学再多的钱也搞不好，你给它一百年时间也搞不好。
经济观察报：这么看，解决高校债务的前景很暗淡？
丁学良：解决这个问题，一定要对中国近30年的经济改革有一个全盘的重新梳理———哪些方面做得成功，或者哪些方面做得不成功———这个重新梳理不到位，中国高校国有化指令方式也解决不了，肯定是解决不了，因为根源是一样的。
经济观察报：中国的经济改革和对外开放将近30年了，高等教育总会从中汲取一些经验与教训吧。
丁学良：大学的官本位、行政化、官僚化，实在是走回头路。它把我们改革开放以来二十几年取得的基本共识都给破坏掉了，把我们在经济改革中取得的最重要的经验做法给抛弃了，而且背道而驰。这绝对是逆改革潮流而动的。
要解决问题，还是要重新探讨中国经济改革的经验。中国当年的经济改革不是从国有企业等核心部门开始的，而是从边缘部门开始的，如城市里面的个体户，农村的承包制。中国的高等院校要持续发展，也应该从边缘开始，就是要允许私人办校，而且不但从法律上，更重要的是从具体的操作程序上，给予公立学校和私立学校一视同仁的法律保障———就像过了近30年才慢慢对不同所有制的企业一视同仁一样。虽然民营企业在贷款方面还没有被一视同仁，但是只要差距缩小，就越来越有希望了。
在现有的架构之下，必须给公立大学办学的自主权，没有自主权是不行的。就像国有企业改革，第一步就是要给国有企业在经营上的自主权。中国的公立大学不能马上民营化，首先要通过减少对公立大学的行政干预，给予公立大学更多的自主办校权。例如设立大学董事会。这个董事会的成员不能以管理人员为主，要有社会贤达，要有企业家，要有专业方面非常成功的专业人士，包括教育管理人士。要依靠董事会来遴选大学的管理人员。大学校长的任期以四年到五年为宜，要规定最长任期，任期之内奖罚严明。如果在任期之内，学校有严重的负债，特别是贷的钱没用好的话，这个校长就要负法律责任。
经济观察报：只有这一条道路吗？舍此别无他途？
丁学良：工业革命到现在200多年，凡是全球竞争力强的国家，无一不是创新能力强的国家。而创新有两个主要源泉，一是高等教育(包括研究部门)，一是企业。如果中国真要实现自主创新目标的话，那么中国的高等教育就必须成为中国自主创新的先锋队。一些开放性问题的独立研究，首先应该是在大学里进行的。中国能不能够在自主创新的道路上多迈几步，取决于能否给予高等教育、科研部门和企业部门尽可能多的自主权，而这个自主权必须是有法律保障的，不能说是哪个领导人拍一下脑袋赐予的。自主必须是一个持续的状态，必须是常规的状态，不能今天有，明天没有。
只有给予大学自主权，打破衙门化，我国的大学教育才能够健康发展。世界上有许多成功的大学经验可以借鉴。在美国，大部分的一流大学都是私立的，但是也有两三所公立大学是世界一流大学，州政府对他们有一定的管辖权，但他们仍然能够同世界上最好的大学进行竞争，仍然能够创造性地、可持续地发展，为美国以及全球培养着创新人才。你看看人家怎么办的？关键在于大学拥有自主权。公立大学一定不能办成衙门的尾巴。
