洪予健简历
洪予健，文革中的老三届，一九六八年，作为知青上山下乡当农民。文革结束恢复高考之后，一九七八年考入复旦大学化学系。一九八五年，入读美国宾夕法尼亚大学，从事物理化学方面的学习研究，研究领域为“高真空里分子束的微观动力学行为”。一九八九年，作为一名关心国事的海外留学生，积极支持国内的天安门学生运动，在费城地区主持六四民主研讨会，又作为全美学自联代表团成员访问东欧，赴美国国会游说通过法案颁发绿卡给中国留学生。一九九一年春获宾州大学物理化学博士学位。一九九一年十二月在加拿大温哥华卑诗大学（UBC）作博士后时，在温哥华浸信会信友堂受洗归主。
一九九二年秋，洪予健蒙召全职奉献，入读维真神学院（Regent College），并参与该校中国研究部的福音事工研究，带领卑诗大学中国学人查经班，也受邀在北美各地向中国学人传福音。一九九五年春，获维真神学院基督教研究硕士学位。一九九六年五月起，任温哥华北美浸信会信友堂主任牧师。同时在中国福音会、真道培训学院、生命季刊杂志等福音机构兼任职务。洪予健是北美华人教会中最受欢迎的、也是最关心社会公义的牧师之一，他的关于科学与信仰、文化与信仰、民主与信仰的福音布道，广受华人基督徒和慕道友的欢迎。
采访缘起
二零零六年五月，我到华盛顿参加“宗教自由与法律”研讨会，第一次与洪牧师见面。洪牧师分享的见证给我留下很深的印象：他作为宾州大学毕业的物理化学学科的博士，本来可以凭借个人专业上的才华，在美国的化学或制药企业中从事高端研究工作，却毅然放弃十多年以来学术上的成就，转而到神学院学习并成为一名全职牧师。若非上帝的呼召，一般人不可能作出此种抉择。同时，我也被洪牧师在神学、科学及文化方面的渊博知识和独特见解所折服。由于华人教会长的反文化和反智主义的传统，大多数牧师的视野和知识面都比较狭窄，除了言说一套属灵的话语之外，不知道如何回应纷繁复杂的社会议题。洪牧师是少数立足改革宗信仰，有智慧和勇气面对社会议题，而且在教会内外具有广泛影响力的牧师之一。
二零零八年十二月，我到旧金山参加“一代人的见证”大会，在大会上再次与洪牧师相见。会后，我们共同讨论和起草了一份文件——《华人基督徒关于“六四”二十周年的告白》。洪牧师负责定稿，并在海外华人教会中广泛征集签名。以一个教会的会友参与这份文件的签名的人数而论，洪予健担任主任牧师的温哥华浸信会信友堂的人数最多。从此一细节可以看出，平时洪牧师对会友的牧养及真理的教导，是细致而全备的。这是二十年之后华人基督徒第一次以群体的方式对“六四”发表公开声明。
二零零九年九月，我到洛杉矶参加“中国家庭教会的崛起：赵天恩牧师去世五周年纪念讲座” ，洪牧师与我同为大会的讲员。十月，我应加拿大中国福音会和温哥华浸信会信友堂之邀，赴温哥华演讲及访问。在此期间，我在信友堂及其分堂作了两次讲道，并参加了教会的许多活动。先后与洪牧师作了两次长谈，在此基础上整理成此文。
从寻求科学与民主到寻求信仰
余杰：洪牧师，你好，很高兴有机会与你对话。当年你曾经是一名年龄最小的“知青”，经历过五十年代出生的那代人所有过的一切坎坷与痛苦。这一代人真诚地信仰过共产主义和毛泽东，当青年时代对主义和对人的迷信彻底破灭之后，大多数人很难重新再去相信什么，便转变为功利主义者或虚无主义者。你却一直在苦苦寻求信仰，不肯放弃。
洪予健：我自以为是一个有理想主义气息的人，过去一直以远大的抱负自许。我不担心人生没有目标，只是担心决心与毅力不够坚强，另外也担心受客观环境限制使得我怀才不遇。我自小就想当科学家，立志要在科学上有所发现。谁知在一九六八年上山下乡的时代浪潮中却去当了农民，那时我还不满十六岁。奇怪的是虽然小小年纪就终日下田干活，却不以为苦，反而颇有战天斗地的豪情壮志。因为共产主义的理想使生活充满了激情和盼望，连最平凡的事都显得神圣无比——明明只是与泥土打交道，却认为自己“站在家门口，胸怀全世界”。
我的共产主义信仰终究还是破灭了。林彪事件爆发后，报章上说林彪一旦得逞，就有千百万人头落地。我觉得没必要以此愚弄百姓，私下闲谈之间流露出“别把政治想得如此简单”的意思。这些言论很快被汇报上去。领导认为这是阶级斗争的新动向，一个反革命自动跳了出来。于是，我的罪名便成了“为林彪反革命集团鸣冤叫屈”，其性质属于“敌我矛盾”，但如果作出深刻检查，则还可作为“人民内部矛盾”处理。
我百口莫辩，自尊心受到极大的打击，痛心他们不相信我对共产主义的真诚信念。眼看自己才二十岁，政治上一旦被判死刑，这一生就没有出路。我开始整夜地失眠了，心中的焦虑化为屈原式的天问：这世上究竟有没有真理？真理又是什么？人有认识真理的能力吗？我又如何知道自己把握了真理？马克思主义既被称为宇宙的真理，为什么真理之前不能人人平等，而只有手握权力的人才能解释真理？
思考到深处，我发现最大的痛苦乃是失落了对真理的信心。真理不再，生存要紧，焦心的父母更不断教训我“识时务者为俊杰”，我终于屈辱地作了一份违心的自我检查。然而，就在领导肯定我已回到了共产主义的信仰之时，恰恰是这信仰在我心中破产之际。
余杰：真理是什么？这是彼拉多问过耶稣的问题，也是人类亘古至今一个不解之谜。共产主义理想破灭之后，你又转向科学救国的梦想。我记得八十年代初，作家徐迟以陈景润为主人公的报告文学《哥德巴赫猜想》风靡一时，科学是那代人心中的最高价值，所谓“学好数理化，走遍天下都不怕”。这种思潮有两个历史背景，一是“五四”以来盛行的科学主义，知识分子认为西方强大和中国落后的根源都在于科学，便将科学当作实现富国强兵的“次宗教”或“准信仰”；二是“文革”十年对知识和科学的极端蔑视，“越没知识越光荣”的反智主义盛行一时，“文革”结束后便产生了一种“反动”，人们呼吁“科学的春天”，并将科学当作弥补“失去的十年”的灵丹妙药。我想，这是你们那代知识分子普遍的心理状态吧。
洪予健：经过毛泽东时代之后，我痛切地体会到专制社会的可怕，发现制度把人压成了不敢讲真心话的奴隶。虽然我对人文社会学科很有兴趣，但当时在人文社会学科中是“秀才遇见兵，有理说不清”，到处充满陷阱和危险。我强烈地想寻求一条思想出路，寻回人的尊严和价值。我决定回到自然科学中去；毕竟在科学的严格方程里，任谁都无法颠倒黑白。
七七年恢复高考，我雄心万丈、义无反顾地报考了理科。雄心万丈是因为我的正式学历只是初中一年级，虽不曾间断自学，有些人还是认为我未免稍嫌不自量力；义无反顾则是当时我若报考外语专业，一定十拿九稳，因为我一直在自学外语，但我坚持外语只是科学研究的工具，不值得委身屈就。那次高考，我在复试时惨遭滑铁卢，虽觉羞辱，还是壮志不改。七八级的高考只差半年就要进行，我仍然顶住各方压力坚持报考理科，同时咬紧牙关拼命自修。最后终于如愿以偿，以高分考进了复旦大学化学系。
我下决心要为科学而科学，探索宇宙奥秘，取得进展与突破，好满足出人头地的虚荣心；而作为科学与民主重镇的美国，成为我实现理想的梦土。一九八五年，我被美国宾州大学录取攻读博士。宾大是长春藤大学，许多研究是世界一流的。我甚为满意，以为从此可大展身手。深入研究之后，我发现自己像是走入一片黑森林，看不到方向。有一次，我求问指导教授，她说：“这些问题应该由我来问你才对。要知道这个课题是你在做，你已经是这一行里对此了解最多的人了。”而我在最前沿所看到的，竟是一大片的未知加上迷茫！后来，当我的毕业研究结论与导师发生分歧，论文答辩主席在私下里对我颇表肯定，但在公开场合却含糊其词。这终于让我发现，原来科学中的许多解释其实都是某种假说，只有相对价值。
对纯科学的执着一直是我的生命、我的宗教、我内在不可或缺的动力。在美国的这几年，我却发现科学仍然不是绝对的真理。在心灵焦渴时，分子动力学的知识一点儿也帮不上我的忙。我在异文化的震荡中备尝孤绝之苦，最彷徨无依时甚至想到过自杀。这时，我醒悟到自己不是没有达成目标的毅力，而是人生根本没有了目标。
余杰：这段科学研究的经历也是神在你身上的预备。在海外华人牧者中，你与《游子吟》的作者冯秉诚牧师一样，在讨论科学与信仰方面最有说服力。中国教育贻害无穷的一个方面，就是将本来是一种假说的进化论当作绝对真理灌输给学生，使得进化论成为许多青年学子，尤其是理工科背景的学子接受基督信仰的最大障碍。你和冯秉诚牧师曾以科学为信仰，在科学研究上也有所成就，后来你们都从科学走向信仰，并用生物、化学等学科的前沿成果来分析进化论的局限，所以对那些将进化论当作迷信的人最有说服力。
然后就是一九八九年天安门民主运动。你身在海外，但与许多留学生一样，热情澎湃地加入到支持天安门学生的各种活动之中。民主成了你新的人生目标。那段经历在你的人生中打下了浓重的底色。二十年之后，许多人都已“改旗易帜”，你却坚持如一、痴心不改。
洪予健：当我拿到博士学位时，我的研究生涯也随之结束。我致力的纯科学研究本非热门，但宾大附近林立的大型化学公司倒很欢迎我们；甚至学生尚未毕业，它们就已经前来求才。这些公司有造厕纸的，有做黏胶剂的，五花八门，搞的尽是应用。一想到今后要年年月月将生命消耗在公司的产品开发研究上，我就无可抑止地感到极大的失落。
早在科学的神圣光环逐渐消失之际，我便寄情民主运动。“六四”之前，我曾参加抗议胡耀邦下台的海外留学生签名运动。当时，全美有两百多名留学生签名，全都用真名。这是我第一次经过思想斗争之后公开表明政治立场。以前，我在复旦学习期间，虽看见校园民主的星火，但与之保持距离。这一次，我经过一夜的思考，反问自己说：为什么到了海外还是不敢说真话呢？那么岂不是一辈子都没有机会说真话了？宾大留学生中，连我在内共有五个人签署了这份公开信。
不久，“六四”屠杀发生，我受到很大刺激，此前根本没有想到共产党居然敢冒天下之大不讳，在举世众目睽睽之下，枪杀和平请愿的学生。开枪之后，我天真地预测，经过这样的惨剧，共产党的真面目被大家看清，一定很快垮台。我却没想到，共产党靠煽动民族主义狂热和发展经济来收买人心还是挺有效的。近年来，海内外许多人对共产党的态度就从声讨变成了献媚，这个变化让我受到更大的刺激。其实也不用奇怪，人权自由的争取若不是有坚定的真理信仰为根基，靠一时的情感冲动是维持不下去的。当时，我在费城地区主持“六四民主研讨会”，每月一期，起初吸引了大费城地区的很多留学生参加。后来，这个活动越来越难以为继了。当最初的激愤平静下来后留学生们关心的问题转到个人在美国的生活上。
就是在我自己的家中也出现了问题：我太太一莉向来讲求实际，她很不理解我为什么非走纯科学的路不可，更难以谅解我将好容易拿到学位摆在一边，不肯像别人一样上班存钱、置房买车；最使她无法忍受的是我居然还不务正业、插手民运。那个时候，我们为此常有争执，彼此都很痛苦。
“六四”之后，许多原来并不关心民主的人跑来找我，希望我体谅他们的处境。他们说，不能公开支持民运，是因为居留权问题没有解决，有后顾之忧，担心回国之后受到共产党的迫害。如果后顾之忧解决了，就会全身心参加民主运动。于是，作为学自联的代表，我到华盛顿为留学生的绿卡问题游说国会。但是，当绿卡法案通过、大家拿到绿卡之后，甚至原来参加活动的人也不来了。我打电话去问，他们堂而皇之地回答说，绿卡都拿到了，为什么还要去参加这些无用的活动呢？我对这些人深感失望：就连作为中国青年中的精英的海外留学生都是如此品性，中国还有什么希望呢？另一方面，我对一些学生领袖也深感失望，他们成天忙于在媒体上亮相，而不愿实实在在地深入到广大留学生当中传播理念，作草根性的运作。
余杰：幸亏你没有更深入地介入民运，没有亲身经历民运内部的你死我活的纷争。坦率地说，我对民运的大部分前辈是失望的。我的一个看法是，许多反对共产党的人，在精神结构上与共产党“同构”，是共产党的文化教育和宣传的牺牲品，而且他们自己完全意识不到这一点。而且，民主只是“最不坏”的制度安排，无法让人获得终极的安慰。我想，你也正是在这一时期接触到基督信仰的吧？刚刚接触基督教的时候，有哪些方面使你受到震动呢？
洪予健：就在我对科学与民主的憧憬先后变得失望至极的时候，神让我第一次谦卑下来，参加宾大校园中的一个国际学生查经班。这对当时的我是不可思议的，因为到了美国以后，我的一大疑惑就是科学在西方如此发达，基督教这种迷信怎么会还有市场。记得有一回在一个家庭旧货的自卖摊上，我随手打开一本厚厚的书，书名赫然是《系统神学》。当时不觉笑出声来，心想人也真是聪明得可以，能把一个不存在的神讲得煞有介事不说，居然还写成皇皇巨著，实在不可思议。反讽的是：几年之后，我却进了神学院攻读系统神学。
查经班里有一种温馨和友爱的氛围。我作为其中唯一来自中国的成员受到亲切的接待。而我则想一窥科学的西方人何以至今还如此尊崇基督教的秘密。那时查经班恰好在读《创世记》。当读到神按他自己的形象造人时，我受到极大的震动，当年最痛苦的经历再度袭上心头。原来按着良心追求真理，是每一个人不可被剥夺的神圣利，这权利一旦遭到封杀，人就会倍感屈辱；这是因为在人里面有神高贵的形象，放弃这形形象无异于放弃做人。一言以蔽之，人最神圣的权利为什么不能被侵犯？因为神的形象不能被扭曲！我过去求索民主的根基而不可得，是因为接受了进化论对人类起源的解释：在进化论中，人从猿猴演变而来，完全出于偶然，并没有任何不可缺少的价值可言。圣经却肯定人的价值，因为造人的神有价值；每一个被神所造的人都被赋予了极尊贵的权利，正如美国独立宣言所说：“人人受造平等，且被造物主赋予某些不可让渡的权利。”民主的精髓便奠基于对这权利的尊重与保护。
这个发现令我好生感慨。从孔夫子推崇圣贤治国，到柏拉图主张由哲学王统治人民；从希特勒叫嚣“雅利安人至上”，到马克思声称“无产阶级是最先进的阶级”，人总是根据人类存在上的表面差别，将人分成不同价值的群体，从而为专制统治提供有力的论据。而让我百思不解的是：为什么偏偏倒是圣经这本基督教的古老经典，却能借着人为上帝所造的说法，替民主价值的来源给出如此奇妙、却又神圣无比的解答呢？圣经的话究竟能不能当真呢？但若当不得真，民主不但在理论上缺了最重要的根基，而且就历史的观点来说，现代意义的民主在西方也不可能发生。想到这里，我不但在情感上亲近了基督教，甚至理性上也对它多了几分认同，于是开始认真地参加到查经班的活动中了。
余杰：八九民运是许多北美的留学生走向基督信仰的转折点。这不是逃避现实，而是站在上帝那如同高山的公义之上重新审视原有的价值体系。很有意思的是，在你们那一代人的见证中，有一个相似之处就是，大部分人并不是在国内的时候、在农村家庭教会中听到福音的，而是出国留学之后才第一次听到福音的，向你们传福音的除了本地的西人基督徒外，更多的是那些已经定居北美的、原来是港台背景的基督徒。上帝对华人世界福音化的安排是如此奇妙：在一九四九年共产党无神论政权席卷大陆之时，为中国保留了台湾和香港这两个地方。谁能想到，此后台湾和香港的教会和基督徒竟然担负起了将福音传向中国大陆的使命？早在六十年代，一批来自台湾和香港的基督徒便移民北美，在许多大学中创建了华人留学生的查经班。当大陆背景的留学生是在八十年代大批赴美留学的时候，这些查经班已经相当成熟了，自然而然地便成了向这批大陆学生传福音的渠道。
洪予健：是的，这些都是神奇妙的预备。在我信主的过程中，一直得到港台背景的弟兄姊妹的帮助。在他们身上看到了原本在大陆同胞中少见的温柔，谦卑，忍耐的品格。太太一莉求职的祷告蒙神垂听，在我毕业之先来到温哥华卑诗大学生化实验室工作，并且去信友堂聚会。随后，我也到了温哥华卑诗大学作博士后研究，同年与一莉一起在信友堂受洗。很快，神便呼召我全职奉献。我打算去读维真神学院，太太不愿意我以后当牧师，说：“我可不想当师母。”因为牧师在她心中的地位并不高。特别是牧师的收入较低，让她担心如何养家糊口。于是，一莉请教会的牧师来劝阻我，结果牧师反倒帮我去说服一莉，还为我写了推荐信。当教会弟兄姐妹得知这一消息，立刻为我读神学专门奉献了一笔基金。真没有想到神如此恩待我，弟兄姊妹如此关爱我，让我一开始就没有物质上的缺乏。
一位有异象的牧者：向中国大陆的知识分子传福音
余杰：当时，你完全放弃自己的专业学术，进入一个全新的领域，去神学院读书，这个决定是在怎样的情形下作出的呢？
洪予健：我过去信仰共产主义，追求科学和民主，这些追求最后都落了空。理想一一破灭，我一方面自以为可以变得老于世故，不再相信任何理想主义形态的东西了；但另一方面我又知道，没有理想，我的人生也枯干了。感谢主，为我打开救恩之门，把他美好的福音展现给我。当我受洗归主时，我经历的是心灵的狂喜，体认到神拯救之彻底。当时，我心里也产生了一个很自然又很强烈的愿望，要把这可贵的救恩真理完全、彻底地搞清楚，这愿望强烈到使我无法再专注于原来的研究。既然最美好的东西就在眼前，我不能不被吸引着快跑跟随，过去的追求在神的美好面前黯然失色。这是我一成为基督徒就去读神学的最主要原因。
我初进神学院时，是想要研究基督教信仰和民主的关系；因为以往在我心灵的探索中，民主曾给我带来莫大的希望，也给我带来深深的失望。信主之后，我才看到民主的希望，其根源是来自神的启示，而民主里面的失望恰好是人不按神启示的自作主张。我认为中国总要走向民主自由之路，经过一百多年的探索奋斗，中国仍然没有步入民主的正途，就是因为没有信仰。不知民主价值的核心在于保障尊重个人的自由权力。五四以来最大的盲点，是中国一流的知识分子都以科学为偶像，以民族主义为图腾，看不起甚至反对基督教，今天只有重新拾起五四看不上的甚至反对过的基督教，才能在中国实现自由民主。我领悟到，只有在神的启示中，民主的最高涵义才能得到最好的彰显。宪政民主是中国未来的潮流，如果在这条路上没有神的带领，那么中国社会恐怕还要进入反反复复的痛苦之中。
余杰：理性上认同基督教，发现基督信仰带来的“副产品”之一是民主自由，跟实际服事教会、服事信徒之间，还有一段很长的道路要走。如果仅仅停留在前一层面，很容易重蹈当年“文化基督徒”的覆辙。我认识一位一直致力于研究民主宪政问题的知识分子，他对我说：“你们基督徒真的要努力传福音啊，要掀起一场福音运动，让越来越多的中国人都成为基督徒，那样中国的民主宪政也就指日可待了。”但他本人却不是基督徒，我便问他：“那你自己愿不愿意成为基督徒呢？”他回答说：“我就免了，我自己不需要上帝来拯救，我可以自己救自己。”我继续反问说：“那你为什么觉得自己需要拯救呢？”他一下子就回答不上来了，他说原来真还没有想过这个问题。可以说，“基督信仰是好的，大家都需要，可是我不需要”，这种思想普遍存在于中国知识分子当中。当年，你是如何从“一个人的信徒”变成了传道人和牧者的呢？
洪予健：若非神的带领，我是不可能走到牧会这个职分上的。我从小作过很多梦，但从来没梦想过成为牧师。当初决定全时间奉献时，还不清楚神怎么带领我。到了维真神学院，安安静静读了半年书，一九九三年初，一个专为中国学人开的查经班在卑诗大学的校园建立起来。带领人来自香港，是我在维真神学院的学长，他竭力邀请我作同工参与服事。我带领福音组的查经，用在神学院所学的和自己的人生经历回答大家的疑问。神祝福了我在查经班的事奉，来听道的学生，学者越来越多，决志信主的也不少。在这个事奉中，我才明白神装备我，带领我，不是为了作象牙塔中神学研究者，而是要我将福音传给广大的中国知识分子。
余杰：在校园团契服事的经验，为了日后向中国知识分子传福音的异象打下了伏笔。你毕业之后，很快成了当年所在教会的牧师，就好像“回娘家”。如此单纯的经历，在我接触过海外华人教会的牧者中并不多见。一般来说，一名牧师都换过很多间教会服事，教会与牧师的之间的磨合并不容易。如此看来，神真是特别地恩待你，让你一开始牧会便“轻车熟路”。
洪予健：的确，没有神的带领，人什么都不能做。我将校园查经班中信主的大陆学生和访问学者介绍给牧师受洗。我希望自己在查经班的事奉能帮助信友堂壮大。因为信友堂是个小教会，四五十个人，会友且大多是老人家，缺少新鲜血液的进入。但是，当时信友堂的牧师来自香港，由于文化的隔膜，无法留住这些从大陆来的新信徒。这个时候，大家提议让我参与讲道，一开始是每个月一次。后来大家便希望我留在教会牧会。当时，看到教会的情形，连我太太都很着急，要推我出来，我就告诉她说：“如果你让我做了牧师，你就必须成为师母了。”于是，她也同意了。可以说，我的事奉生涯完全放在神的手上，整个过程都是极大的神迹。使我不得不服在神的带领之下。
余杰：你不仅是信友堂这一个教会的牧师，而且你还有向大陆知识分子传福音的宏大异象。我在海外观察到这样的现象，许多教会的牧师都职业化了。他们在神学院学习，跟在普通大学里的学习专业知识一样，只是为了毕业之后谋取饭碗。他们在某一教会工作，就把所有的时间和精力都集中在所在教会的“一亩三分地”上，根本不考虑普世宣教的图景。这样，单个的教会可能会有所发展，牧师的待遇也会有所提升，但这个教会、这个牧师在神的国度里缺乏使命和远景，更无法成为世上的光和盐。与此不同，你清晰地认识到，自己既要带领信友堂包括分堂和英文堂五百多名会友和慕道友，更要向中国大陆千千万万的同胞传福音。
洪予健：我在带领大学查经班的时候，便有一个非常强烈的领受，那就是福音的大门就在时向中国知识分子打开了，神把他的大计划向我们显露出来。在《使徒行传》里，保罗在向安提阿教会报告时说，神为外邦人开了信道的门；我也认为，历史上从来没有这么好的时机，上帝籍着共产信仰在中国从下到上的完全破产，将中国知识分子的心预备到这么一个地步，使他们能够来接受福音。神让我成为这一代典型的中国知识分子，让我和他们经历了同呼吸共命运的过程，我知道他们的挣扎是什么，苦闷是什么，需要是什么，渴求又是什么。我也非常清楚，世上没有一种学说或主义能真正满足他们的心。神让我看到，现在最重要的是把福音传给这些渴望的、在心灵的黑暗中摸索的中国知识分子。当时我想，神可能就这样用我一辈子，让我以校园宣教士的身份，专向知识分子传福音。我认为我的装备将是在布道和辩道、文字写作，以及神学研究方面，这一切也正对我胃口。我是学人，校园给我家园的感觉。向中国知识分子传福音，又特别让我能发挥神的恩赐。
但后来神又让我见到，虽然传福音，很多人接受了主，他们新生命成长时的挣扎却还很大。由于特殊的社会政治背景，他们不但在接受福音的时候有诸多障碍，即使越过这些障碍信了主，还需要教会和牧师在真理上的建造及特别的牧养与关爱。当时很多留学生和新移民受洗后加入教会，但往往在教会里待不久，流失率非常高。我看了比什么都心疼，因为神曾借着我将福音传给他们，我却不能让他们的生命在神的家中同被建造，徒然给神的名带来羞辱。记得当时在查经班中，领人归主后的下一步就是告诉他们一定要到教会去，但这些人都是一脸的不解：为什么要到教会去呢？教会好像是一个不受欢迎的礼物，要硬塞给他们似的。当时，我心里很痛苦：教会是神的家，基督的身体，如果教会不能吸引他们的话，我们传的福音，就不是一个完全的福音了。
余杰：我们北京方舟也遇到过同样的困扰和挑战。这些年来，我们教会流失最多的不是普通信徒，而是那些有名气的知识分子、艺术家等等。中国教会的教会观一直很薄弱，知识分子的教会观更加薄弱。他们即便信了主，大都没有委身教会的心志，认为不必参与教会生活也可以接近主。他们来教会聚会的时候，不是怀着一颗敬拜赞美的心来的，而是以一种挑剔的旁观者的姿态来的。中国人一方面有一种“合群的自大”，一方面又最缺乏合作精神，正所谓“一个中国人是一条龙，三个中国人是一条虫”。再加上经过毛泽东时代所有人都被束缚在“单位”体制中，过着没有个人隐私的“群居生活”，所以近二十年来，中国人比任何国家的人都渴望恢复和保卫个人隐私、拒绝再次进入某一“群体”（包括教会）之中。在此背景下，神呼召一群有异象的牧师出来，专门牧养这一最麻烦的人群，你便是其中之一。
洪予健：是的，神让我看见这方面的需要，所以当信友堂需要牧师时，我知道我不能推却；但我又不甘心放下校园传道的工作。起初执事们来找我，要我接受提名时，我只答应半职。我觉得我最主要的事奉还是去传福音，而不是牧会，因为我在牧会方面没有任何经验，而且牧会要牵涉到行政管理及人事方面的事，这些事我总希望能免则免。当我将这个想法和维真神学院中国研究部主任许医生谈时，我以为我对维真的宣教事工这么有感情，不愿意离开，他肯定会很高兴。没想到他说他也正为中国知识分子在温哥华有一个属灵的家而祷告，现在看到，显然神要把我放在这个事工中，所以他不能有任何拦阻。他还鼓励我要全心全意，好好牧会。许医生的态度出乎我的意料之外，但反过来我也清楚看见这实在是神的带领和应许，不是出于我自己的。
正如箴言书说的，“没有异象，民就放肆”。所谓异象，就是从神而来的目标。某一事工被推上来，神要你去承担时，你是无法逃避的；就像约拿，神要他向尼尼微城的人传福音，他逃来逃去逃不掉。我也是这样。我不可能逃跑：信友堂是我的家，神曾带我在这里受洗，当我读神学时信友堂又给我经济上的支持，我对信友堂的弟兄姊妹有很大的情感与负担，丢不掉。尽管当时美国有一个更令我向往、更大的校园团契召我去事奉，但我已知道不能走开。我想起以斯帖记那句话：“焉知你得了王后的位份，不是为了现今的机会吗？”我过去虽走过这么曲折的路，但都有神美好的旨意在里面；我也相信神看见的比我看见的更好，他要给我的一方面是为着他荣耀的极致，另一方面他又最了解我，知道如何在我的生命中动工，他为我预备的地方一定是最合适的。
感谢主，是在这样的情况下，我被呼召出来，有份参与他的事工。神不但给了我永恒的应许，又为我指出当下事奉的道路，让我能在事奉中体会神无比的荣美。每当事奉遇到困难、觉得疲惫时，一想到这一切都在神的手里，我就得到安慰。想起我当年在宾州大学拿到博士学位时那种何去何从的仿徨心态，跟后来在维真神学院时安静等候的心境，以及现在坚定与神同行的平安喜乐相比，真是有天渊之别。
余杰：你原来是一名比较自我的、自以为“天将降大任于斯人也”的知识分子，现在却要成为一名事无巨细、鞠躬尽瘁的牧师，这中间的转变简直像是坐过山车。很多知识分子奉献之后，成为布道家，或福音机构负责人，却不能承担牧会的工作。当年你刚刚牧会的时候，有没有感到哪些事情是比较棘手的、难以突破的呢？而你又是如何战胜一系列的障碍的呢？
洪予健：谈到最难对付的，其实还是我自己。那个“旧人”就是最大的敌人。有时候看起来像是在事奉当中碰到了令人伤心、痛心的事情，或者是困难的处境，起初的反应肯定是委屈和埋怨；但在神的面前谦卑下来祷告的时候，圣灵却屡次让我看到，许多问题是由于我的罪不足而造成的。
牧会当然有很苦的时候，常常会受到各种攻击，但只要回到神的道上，就会得到两方面的祝福：若是因为自己的罪，或者是因为事奉上装备不足而该受的苦，我就知道神把它显露出来，是要籍着这样的事来管教我，免得他的事工受到亏损。如果当我省察之后发现，不是我的不足，我在这事上存着无亏的良心，而且在真理和爱心等各方面都站得住的话，本来的委屈也变成喜乐了。我知道这算是配为主的名受苦，是要得到更大荣耀的事情。如果一意迎合人，教会的工就很难作了：因为人的意见往往是完全不同的，同样一件事情，有的要你这样，有的要你那样，你很难去取悦所有人。正如保罗所指出的：“我现在是要得人的心叫呢，还是要得神的心呢？”若是作基督的仆人，我们唯有忠心地仰望主来事奉神，讨神的喜悦。
最重要的，是求神保守我跟他的关系。我知道自己有时候为了维持表面的事工，会屈从在人的压力下，而不讨神的喜悦，这些神都知道。维真神学院有位德籍教授写了很多书，但是他在去世前说，他知道当他见主面的时候，神不会考问他的神学知识，而会像问彼得那样问他：“你爱我吗？”我知道见主面的时候，固然，我所做的一切都要向祂交帐，但重要的是，若所做的不是出自于爱主的心，那就什么也算不上。但愿那时，我能毫不脸红地说：“主啊，你知道我爱你。”
一家改革宗浸信会：神学立场与治理模式
余杰：在海外华人教会中，持纯正的改革宗立场的牧者是少数，改革宗教会的数量也不多。许多人认为，改革宗太强调公义，太重视神学，太喜欢批评人，显得生硬、严厉甚至冷酷。当然这是一种误解。当初你是如何选择改革宗的神学立场的？而你们信友堂是浸信会背景，所以你经常说你们是一家“改革宗浸信会”。如果说改革宗主要是从神学立场上而言，那么浸信会注重的则是礼仪和治理模式。但这两个传统之间是否存在某些冲突，你如何在一个教会中融合此两大传统？
洪予健：我为什么会接受改革宗的神学立场呢？其实我没有选择。回顾自己的人生，每到一个关口，都只有一条路可走。我有追求科学和民主的经历，信主以后，也不完全抛弃科学与民主的价值。但这不为基督教中某些基要派赞同。他们坚守重要的信仰真理，但却放弃在这个世界中的文化使命。将其斥为“微不足道”的“人的知识”（反正在这个世界的生活，我们都是“客旅”，那么科学或反科学、民主或反民主都是一样的）；文化基督徒或新派神学虽然关心社会，但却丢弃了基督信仰的根本原则。我相信真正的科学与民主的成就，是籍着基督信仰才在这个世上发扬光大的。因为上帝是全地的主。综观教会二千年来蒙神带领的历程，改革宗神学对圣经真理作出了严谨的全方位的阐释。他们既坚守圣经的基要真理，又不放弃在世上的文化使命。所以，虽然我就读的维真神学院是超宗派的，对我影响最大的一位老师就是巴刻（J.I.Packer）教授，他虽是圣公会的牧师，却是当代极负盛名的改革宗神学家。
而我所在的信友堂，原本是独立教会，我们租用的是西人浸信会的教堂，为了和房东建立紧密的关系，故加入了北美浸信会。浸信会基本采取堂会自治的模式，尊重各教会的自治地位。北美浸信会持守保守的福音派立场，其特色强调洗礼的时候必须全身浸入水中，神学上并不排斥改革宗的信仰。历史上美国浸信会曾经发表的《费城浸信会宣言》，又被称为是“浸信会改革宗宣言”。十九世纪大布道家司布真就是一位持守改革宗信仰的浸信会牧师。所以，浸信会与改革宗之间并无重大分歧。我的按牧是以“联合按立”的方式进行的，参与按立的有从印尼赶来的改革宗唐崇荣牧师，也有本地加拿大北美浸信会的会督。
改革宗倡导的归正神学，是为普世教会建立纯正信仰而用，并不只为某宗派专有。就如摩西虽出自和利未支派，但他却为以色列全家向神尽忠。在不同的宗派中，都有持守改革宗信仰的牧师在牧会教导。很多人不知道的是，教会虽在体制和礼仪上有宗派之别，但神学不应有宗派性。教义神学只有正确和错误之分，它是教会对神绝对真理启示的回应。加尔文当初不是为自己宗派搞一套神学出来，他的心愿是为普世教会服务。不要以为改革宗神学只用于改革宗或长老宗的教会，其实现在不少挂改革宗，长老会牌子的教会，并不忠于正统改革宗信仰。在我们看来，哪个神学立场把握神的启示最深入、最全面、最一以贯之，抵抗各种异端偏差最有力，就应得到最大的重视。改革宗所宣讲的真理便是如此，对于许多“先天不足，后天失调”的、长期宣讲错误的福音、廉价的福音的华人教会而言，改革宗宣讲的“硬”道理、是让人不舒服的真理，正是一剂良药。在此意义上，我对自己的定位是：一个持守改革宗信仰立场的浸信会牧师。
余杰：前面谈到了你个人的异象，作为信友堂的牧师，你如何将个人的异象与教会的异象统一起来？如何让牧师的异象获得会众的认同？如果教会的异象与牧师的异象不一致，就会顾此失彼，不仅教会牧养不好，而且牧师个人的异象也无从实现。
洪予健：教会是在圣灵的带领下靠着神的道建立起来的。教会是基督的身体，是神的家，它的使命是要在这世界上成为摆在窗台的上灯，建在山上的城，传扬救恩之道，使失丧的灵魂得着拯救，供应得救的信徒在属灵成长上的需要，装备他们为主在各行各业打美好的仗。但具体到每个教会，我认为都应发挥出自身的特色。神让各个教会在不同的地方，不同的层面上，以不同的方式来事奉祂，这是他的美意。也就是说，一个教会不能样样事工都做，每个教会都有其特定的负担。
神设立信友堂，除了跟其它教会一样有共同的使命以外，它的方法、风格、事工的重心、传福音的对象，都应该有独特的地方。在神的带领中，我看到的异象是：信友堂的福音负担，主要是为将来有一天福音打开中国知识界大门来做预备的；而且目前主要的对象确实是中国大陆来的知识分子——到温哥华的技术移民和学生，绝大多数至少具有大学教育程度。
但这绝不是说信友堂事奉的异象以中国为禾场，就表示这个教会就该由大陆来的基督徒组成。教会的负担和教会的构成是完全不同的两码事。大陆学人成为基督徒，不能靠自己单独成长；信友堂不能脱离普世教会的大传统，也不能脱离华人教会的传统——不能成为无本之木、无源之水。这里面必须有一个很好的连结，所以我们教会需要一个成员多元化的环境。我相信神的美意是要结合海峡两岸三地的基督徒，共同为神的大使命来奋斗，好让来自中国大陆的刚信主的基督徒来到教会后，能够很快地与来自其它背景的基督徒合为一体，经历神家的合一性，以及领受神的道在文化上的超越性。如果不如此，教会就很容易被大陆过去那种强大而扭曲的文化所吞灭。神打开我的心门，让我看见：一个教会要有它清楚的事工目标，但作工的人应该来自四面八方。
余杰：这几天我与信友堂的会友接触，深感信友堂是一个面向中国大陆知识分子的、人员组成又多元化的教会。许多港台的弟兄姊妹都带着同样的负担来此，为教会成长奠定了健康的方向。接待我的一对夫妇来自香港，他们告诉我，原来在另外一家教会聚会，经常带中国大陆来的新移民到教会，反倒被牧师批评说，这是一家以香港人为主的教会，你们带这么多大陆人来，根本无法牧养。后来，他们便推荐人到信友堂，甚至自己也被吸引过来了。
洪予健：多年来坚守在信友堂服事岗位上的同工，分别是来自大陆，台湾和香港，不管背景如何，都在这里取长补短，互相搭配。做出合一事奉的好见证。
我们的教会得神帮助是这么多，我们感到，教会有增长时也应该多多帮助其它有需要的教会。比如在宣教方面，就我们本教会来说，除了过去曾一连七年举办新春布道会，取得一定的果效。如今每月有一次福音主日，邀请慕道朋友参加外。我每年还应邀外出作布道和培灵八次，但不是我一个人去，而是带着教会的差遣使命而去。
在教会对外奉献方面，我们不仅对本地一些从事大陆事工的福音及出版机构以金钱奉献的方式来支持。我们还通过各种方式来支持国内处境困难的家庭教会。此外，我们也以普世的眼光来看神的国度，因此信友堂参与了总会向非洲宣教事工的奉献，还支持过本地印度锡克族的基督教会。我认为这是神的美意，让我们有一个广阔的事工信念。
余杰：我想继续深入了解信友堂的治理模式。华人教会在管理上大都比较薄弱，据我的观察，要么是牧师个人独断、垄断权力，甚至形成偶像崇拜，比天主教的教宗、主教还专横；要么是长执同工的权力过大，牧师是外聘的，得看长执同工的脸色，接受长执同工的监督和考核，故而像被董事会控制的职业经理人一样小心翼翼、如履薄冰。信友堂如何克服这两个方面的偏差，如何保证牧师与长执会齐心协力，使教会这一特殊的社会组织，既符合圣经的教导，又体现民主的原则？信友堂在治理模式上有哪些特色和经验，可以供众教会借鉴呢？
洪予健：信友堂的治理模式采取混合制，希望吸收不同宗派，主教制，长老制及会众制的长处，并避免其短处。当年我接受牧职的前提，是要求修改原有的会章。因为根据信友堂的原会章，牧师除了教导和关怀牧养之外，并无治理的权柄。不但无权召集执事会，甚至连投票权都没有。我认为这不符合圣经的教导。牧师工作的重点固然是祈祷传道，向教会传递异象、但若没有来自行政治理的有力支持与配合，教会的建造一定受亏损。教会的治理当完全是在神话语的带领之下。因为耶稣作为教会的大牧人，祂对教会的带领是籍着祭司，先知和君王的三个职分施行的。牧者对教会的带领要在这三种职分上向主尽责。就当有相应的权柄，这就是“权责相配”，的道理。
早期的北美华人教会一般都由校园查经班发展起来，创始人是一批基督徒专业人士，他们在社会上的地位很高，能力强，很热心地办教会，但对圣经的教会观并不太明白，自己不肯或不能全职奉献，便到处去找牧师。牧师像雇工一样被请来，做执事会吩咐的事情，却又没有带领教会的全权全责。这样的教会，牧师无法委身，很难做长。教会的建造就会受阻。
牧师获得相当的授权，这是符合圣经的。教会的权柄应当有一个正确的次序。许多时候，牧师的工作不彰，是长执同工没有尊重教牧的权柄。同样，牧师当然不能独裁，更不能为自己抓权，辖制群羊。牧师籍着仆人领袖式的带领，服事群羊。他是神的仆人，并由此成了众人的仆人。
余杰：牧师当然是一名管理者，他如何与长执同工合作呢？彼此之间权责如何划分呢？
洪予健：修订过的信友堂会章对牧师与执事会的权责作了明确的界定。这就使我们的同工合作能在既定的程序和规范下进行。我的一个体会就是做主任牧师的必须为全群谨慎。作任何的决定，必须用神的道来带领，尊重同工的职分及参与。凡事按程序，照规章做决议。竭力持守圣灵所赐的合一。
信友堂的治理是籍着会员大会产生的两个架构，互相配搭完成圣工。一是全体会员大会投票确认的以主任牧师为首的教牧团；二是在会员大会选举产生的执事会，从这点看，我们保留了浸信会会众制的特点。执事会由主任牧师与五至七位执事组成，主任牧师与执事会主席共同召集执事会，但由主任牧师主持新议案的讨论。但是每一个议案的提出都先经教牧团商议，并由执事会主席和书记参加的提案预备会通过方予成立。从这点看，我们又凸显了长老制的特点。执事一届任期为三年，可以连选连任一次。其产生过程分为推举提名，及正式选举两个阶段。凡有两年以上会藉的会友都有资格被推举。会友推举的名单出来后，再由牧师召集提名委员会（该委员会由执事、会员和教牧代表各两人组成）照推举得票的次序审核此名单，若无大错，就在征求个人意见后，列为正式的候选人，交由全体会友投票选举。我们最近一次的选举，是从六人中选出三人来的差额选举。
余杰：牧师也是教师，是教导者，要在讲台上对会友有充足的供应。一个教会是不是神的真教会，讲台上是不是在讲神的话语，是不是在传讲全备的、甚至让人“扎心”的真理，是一个重要的标志。你如何看待讲台的作用呢？
洪予健：牧师事奉上最重要的当然就是真理的教导，主日讲坛是关键所在。我的体认是，在讲坛上宣讲神的话语，“微观上要纯正，宏观上要全备”。只有将主的道坚强地、有生命力地表明出来，教会才可能成长为坚强的、有生命力的群体。牧者应当刚强壮胆地宣讲神的真道，不怕得罪人，只怕得罪神；不求人的喜悦，但求神的喜悦。按照人的想法，讲罪、讲舍己、讲十字架，也许会吓跑信徒，但在神那里，他却把真正爱慕这真理的人带来。我们不能自以为是地将真理打折扣，在神的话语上加减乘除，专门挑选人喜欢听的部分来讲，这样的教会可能暂时会大受欢迎，但不可能做真正改变人的工作，也难长久兴旺下去。
牧师讲道不但是将人建立在神的道上，同时也要注意不断地拆毁，清除人过去从世界上小学得来的一切假道。拆毁在中国长期以来形成的唯物主义，民族主义，实用主义观念。要像先知耶利米一样，要拔除邪恶的偶像崇拜并引致的君王暴政。具体来说，我在讲道的时候会直面中国在罪中的集体迷失，并以此带来的种种社会问题。比如，对文革，不能说现在的年轻人都没有经历过，就不去谈了；那么，当年犹太人被屠杀，难道没有经历过此事的犹太人和德国人都不谈？相反，两国的有识之士认为，正因为现在的人没有经历过，才更要讲。
余杰：除了主日的讲台之外，信友堂还有一个很好的经验，就是教会的众弟兄姐妹照着住家就近的原则，组成了一个个的“信友之家”。“信友之家”的成员包括长执同工和小组长。作为牧师，你亲自带领“信友之家”的正副组长及自愿参加的人员每单周作一次“同工预查”，也就是带领同工一起查经，然后让他们将从牧师这里听到的内容在小组带领组员一起讨论分享。前几天，我参加过一次“同工预查”，感到受益匪浅，这个经验可以向众教会推广。
洪予健：“信友之家”事工确实是我们教会的一个特点。神的教会既是敬拜主的殿，也是操练彼此相爱的家。作为神的殿来敬拜的人越多越好，但作为神的家，那就要使人彼此相识，彼此造就。人员就不能过多。另外，教会的会友一周只有在主日敬拜听道是不够的。如果要使会友的生命成长，有扎实的根基，信友之家的操练是必须的。否则，教会没有予人有家的感受，来聚会的新人，原来不认识什么人，聚会之后也一样，就留不下来。所以，信友堂要向殿与家两个方面同时发展。
另一方面，许多华人教会重视团契，因为教会原本就是从团契发展而来的。但团契多半是功能性的，功能性的团契有其局限性，比如分为年轻人、老人、夫妻、单身、学生、专业人士等，若团契扩大成教会，就很容易将教会变成只有一种人的、同质性的教会。信友堂功能性的团契现在主要有老年及青年两类。信友堂的另一类团契是事工性的。比如诗班，招待事工，儿童主日学老师的团契。
既然“信友之家”是“家”，其组员就应当包括男女老少。信友之家是以区域来划分的，是相对没有“选择”的。家内聚力不能太强，不能永远只是原来的一些人，要让新人进来，以便生养出新家来。生出新家来，并不是分家。所以，我们以“信友之家”的架构来取代教会传统意义上的默契或小组。信友之家最开始时只有七家，如今发展到三十四家。
我们以“信友之家”为主体，每单周二由我带领大家作“同工预查”，这些年实行下来效果很好。组长和副组长都认真做笔记，然后在下一周带领“小家”的成员一同讨论。统一的“同工预查”非常重要。第一，首先是对同工们在查经上的训练装备；第二，这在较大程度上避免了同工在带领各小组查经时因着“自由发挥”或受过去教会背景影响造成的偏差。在北美华人教会中常常有这样的情况：当主任牧师对按“正意分解真理的道”抓得不紧或者主任牧师本人对此没有标准和原则的话，就会在教会的带领上形成真空地带。长此以往，神学上的不同会导致事工上的分歧。有些本来明明是可以协调的事情，却产生了裂痕，甚至造成教会分裂，让人痛心疾首。有人说，华人教会很少是为着绝对的真理的是非而分裂的，更多的是因着在相对的事工上的分歧所造成的。但在我看来，那都是教会没有用绝对的真理来统领，协调那些相对之事的结果。所以，通过“同工预查”在教会形成统一的、纯正的信仰是必不可少的。
余杰：所以，“信友之家”的架构有点类似于“细胞小组”，但又不完全相同。在小组之上，你们还有牧区的划分吗？
洪予健：是的，我们的 “信友之家”模式与普通的“小组教会”不同。我们的“小家”是教会的一项事工，是为着完善教会的功能，而不是教会的代表，即“教会在小组”。我们母堂和分堂一共有五个牧区，每个牧区设立一个“区导师”来管理和牧养。“区导师”或由信徒领袖担任，或由教牧人员担任，现在有两个牧区的“区导师”由信徒领袖来担任，今后我们希望未来有更多的全职教牧人员投入。
余杰：还有一个问题，北美华人教会中青少年的流失率比较高，这个难题如何处理呢？
洪予健：是的，这是一个大警讯。我们教会两个堂中第二代（包括儿童主日学）有150人左右，占教会总人数近三分之一。现在，要找适任的第二代传道人很难。许多青少年上了大学，离开的父母，也就离开的教会。因为他们的信仰只是从父母继承而来，并未成为自己生命的部分。这是大部分北美华人教会面临的一大难题，我们教会也不例外。事实上华人教会在这个事工上的迷失与困惑已经很久了。各种围绕第二代事工的研讨，大多是以认识这一代的孩子的特点，如何加强沟通为主。这时圣经中神本主义的“带领”在不少程度上被后现代人本主义的“陪伴”来取代。我认为只要一天不打破第二代以“自我感觉”为价值中心的观念，他们就很难被神兴起。但愿我们能在第二代的事工中，得蒙神的怜悯，从中兴起谦卑，忍耐，完全依靠神大能的新一代的神的仆人，来完成神的大工。
“天父世界”里的公义与慈爱
余杰：改革宗的神学立场是：将世界看作是“天父世界”，努力实践主祷文中所说的“让主的旨意行在地上如同行在天上”，反对将教会与社会隔离起来的看法。据我所知，你在传达整全性的世界观方面的努力之一，是举办别具特色的“信仰讲座”，从信仰的立场出发透视种种社会议题。此类讲座在华人教会中比较少见，比如，北京锡安教会有文化讲座，成都秋雨之福教会有学人讲座。听很多温哥华的朋友说，信仰讲座已经成为温哥华华人社区的一道风景线，当初你是如何想到要做这种很多人认为是“不务正业”的事情呢？
洪予健：办信仰讲座，是从二零零三年开始，我希望从文化使命这个层面作松土的工作。最早是讲科学与信仰的问题，两个月一次，后来变成三个月一次。二零零四年及二零零五年讲基督教对西方的正面影响。，二零零六年讲现代西方如何背离基督教；二零零七年为纪念马礼逊来华两百周年，开始讲基督教与中国。我讲过的一些题目包括有：基督教与人权观，基督教与民主政治的发展，基督教如何看待政教关系，基督教的真理与后现代的迷失，基督教与马克思主义等等，还有《中华大地，谁主沉浮——天朝心态与上帝主权》，《蹒跚学步——风雨中成长的中国教会》，《“六四”历史的伤口——华人教会如何面对？》等等。一般每次信仰讲座的听众在两百人左右，有些人因听了这些讲座就信了主。可见真理之伟大，神道之奇妙。有时，并不是单单讲述圣经故事就可以吸引人信主，反倒是用纯正的真理去透视社会，会产生震撼性的力量，让听众发现基督教有宏大解释的能力和全新的历史观念。
余杰：我看到你们最近一次的信仰讲座的题目是《和谐社会的根基——与神和好》，你认为从圣经而来的和谐观念，与当下中共当局倡导的和谐社会之间有何不同？中共当局能够让他们宣扬的和谐社会变成现实吗？
洪予健：二零零八年，中国大陆发生的所谓“群体性事件”超过三十万起，而且规模不断扩大，方式越趋剧烈。近几年触目的包括四川汉元事件、贵州瓮安事件、湖北石首事件、吉林通化钢铁厂事件、西藏拉萨“三•一四”事件和新疆乌鲁木齐“七•五”事件等。这充分反映了中国近年来虽然财富大增，但社会上暴戾冲突颷升的事实。中国政府强调稳定压倒一切，力图打造和谐社会。但和谐社会的根基何在？
透过圣经的亮光，我们可以发现，上帝既然是世上一切权柄的唯一来源，权柄的废立都在乎上帝。上帝赋予政府权柄去赏善罚恶。民众若敬畏上帝，慎择领袖；执政者若遵行上帝的律例，上帝必然祝福。否则只能掉进无休止暴乱和暴政的恶性循环。中国今日所有社会问题的根源是：人不知罪，不认识上帝；人把政府当作上帝，甚至把执政者当作偶像来崇拜。执政者心中无神，目中无人，权力没有监督和约束。结果只能是腐败专横，残民自肥。一份权威报告透露，目前中国是百分之零点四的人掌握了全国百分之七十以上的财富，远超过西方国家百分之五的家庭控制百分之五十至六十财富的贫富差距。
没有神的和谐是毁坏，真正的和谐不在人的心意当中。真正的和谐社会，建基于人认识上帝，归向上帝；建基于不受世上权势操控、尊主为大的教会。教会传扬与神和好、与人和好、怜悯宽恕的褔音。教会是一群新造的人，他们的思想行为与世人截然不同。他们忠于上帝，不再与世人在金钱、名誉、权力、地位的得失上争竞。他们以神为乐，行的都是荣神益人。这样的教会，对社会的震撼是何等巨大和深远！这震撼必将为中国带来真正和谐的社会。
余杰：中国教会对社会的影响很弱小，更不用说翻转深陷于不义之中的社会了。这是因为教会中缺少真理，也缺少将真理传播出去的勇气。你在信仰讲座中毫不掩饰地批判马列主义、共产主义，触及了许多“敏感”话题。虽然北美是言论自由和宗教信仰自由的土地，但大部分生活在北美的华人仍然如同生活在中国大陆一样，感到被共产党庞大的阴影所笼罩。作家哈金在《自由生活》中即写出了许多华人生活在自由的国度却仍然不得心灵的自由的可悲事实。 在华人教会内部，“不谈政治”几乎变成一种“潜规则”，许多教会和团契邀请我去分享的时候，通常会事先打招呼说，不要涉及政治问题。其实，我又不是政治活动家，不就是因为我是一名说了一点真话的作家他们才感到有“敏感性”吗？要是请一个研究经济学的基督徒学者去分享，他们会提醒“你不要谈经济学”吗？在海外的牧师当中，你从来不怕触及“敏感”话题，因此有没有遇到压力和非议呢？
洪予健：上帝的恩典是昂贵的恩典，上帝的真理是让人扎心的真理。作为神的仆人，能不去批判马列主义、唯物主义及无神论吗？说到所谓的“搞政治”，如果说政治是权力斗争，那么基督徒当然不会参与；但并不是说基督徒不能关心政治的价值，我们的信仰价值在政治的领域里也要得以彰显。基督徒不但是天上的国民，同时也是地上的公民，是世上的光和盐，一定要有社会责任感，有对土地、对民族的普遍恩典下的责任，对建立一个好的政府有责任感，一个好政府必然会出自于一群好公民。
我前面也提及，牧师必须斥责、批判政治上的罪恶。牧师关心会众灵命的成长，也要关心上帝的公义和慈爱在这个世界上的实现。我们不能看到掌权者犯罪而沉默不语。如果这样就是勇气不够、信心不够，不知上帝的权能更大。上帝的道让我们看清一切的罪恶，包括政治的罪恶。让教会和基督徒远离政治，这是一种似是而非的说法，并没有圣经依据，是躲在苦难之外的懦夫的行径。比如，我会讲到“六四”，揭露杀人的罪恶，不能因为当权者的势力强大，就有了禁忌，就不讲哪些“高度敏感”的问题，且自以为“属灵”。
中国文化急需被基督信仰更新。海外华人，普遍公义感，是非观不强，基督徒也是如此，则是因为对上帝的信靠不够，没有摆脱撒旦的挟持。此种心灵压迫，只有纯正的信仰才能帮助解脱。我从一开始就在教会里讲：基督徒如果连罪恶都不敢提及，何谓宽恕呢？基督徒不是不可以恨，我们恨的是罪，而不是罪人。从天安门事件到四川地震，中国民众承受的政治苦难及自然灾害，我们都要感同身受。很多教会不敢去帮助受苦的同胞，害怕强权，不敢像旧约中的先知那样斥责暴虐的君王。教会软弱了，教会生病了，就留下一个很大的破口，如果我们真的爱教会，就要为教会治病，帮助教会刚强壮胆。我们去探望那些在牢狱中的人，这是对抗政府吗？不，这是我们信仰生命中爱的需要。我们为受逼迫的家庭教会祷告，这也是对抗政府吗？不，这也是我们建立教会纯正信仰的需要。我们一定要敢于指出罪来，没有公义的实现，宽恕如何完成？只有直面人的罪的可怕时，才知道神福音的宝贵。
余杰：“六四”之后二十年来，民族主义成为华人世界中的一种主流价值，这是中共当局长期宣传教育的结果。在我看来，民族主义只能暂时填补共产主义瓦解之后中国当下的意识形态的真空，而不能成为中国文化复兴的根基。相反，这是一种饮鸩止渴、玩火自焚的危险举动。从近代民族国家形成的历史便可以发现，凡是操纵民族主义政权没有一个有好结果的，拿破仑如此，希特勒如此，斯大林如此，伊斯兰原教旨主义的恐怖分子也是如此。那么，我们如何用圣经真理来化解民族主义在我们体内的毒素呢？
洪予健：我同意你的看法，民族主义不仅是阻碍中国人走向基督的一大障碍，也是中国未来发展的一大隐忧。我在海外的华人教会中经常看到这样的情形：有的时候，如果教会的教导不够，一个晚上民族主义就可能吞噬一名基督徒几年的信仰。那么，我们如何以圣经真理战胜民族主义呢？圣经中说：“你们因信基督耶稣，都是神的儿子。你们受洗归入基督的，都是披戴基督了。并不分犹太人、希腊人，自主的，为奴的，或男或女，因为你们在基督耶稣里都成为一了。你们既属乎基督，就是亚伯拉罕的后裔，是照着应许承受产业的了。”这里表明，三种引起压迫的差别被耶稣基督亲自打破了：阶级、民族和男女。这三大差别便是世上苦难的来源，而其中民族问题最难处理。世上各民族是在上帝对罪恶的审判中产生的，人类因着造巴别塔的罪，才被分别为不同的民族。其中并没有任何一个民族高于其他民族，犹太人遭受颠沛流离的惩罚，是因为骄傲，以为以色列民族优越于外邦人。近代以来，民族主义更是造成无穷的祸害，希特勒、苏俄都利用过，结果血流成河。我们希望“中国福音化”，但千万不要“福音中国化”。我将赵天恩牧师“三化”异象中的“教会国度化”放在最前面，就是为了反对教会的“民族化”。我对自己的定位是：用普世的眼光做好地区性的工作。我相信，一个健康的教会，符合神的心意的教会，应可避免民族主义的偶像的侵蚀。
余杰：“六四”二十周年之际，一群华人基督徒发表了《华人基督徒关于“六四”二十周年的宣告》，第一批签名者即有数百人，且有不少海内外华人教会中颇负盛名的牧者签名支持。作为这份文告的主要起草者及组织者，你为此付出了巨大的心血和精力。就单个教会的会友参与这份文件的签名的人数，信友堂堪称第一。有些牧者敢于在别的教会中，或者在教会系统之外发表个人意见，在自己的教会中反而自我设限，你是少数在自己的教会和其他教会、在教会内和教会外都保持一致性的牧师。
这份文件之所以重要，因为它产生于海内外和教会内外到处弥漫着犬儒主义的背景。最让我震惊的一个经历是：二零零九年十月，我在洛杉矶的一家华人教会分享的时候，居然有一老一少两个人站出来说，“六四”事件政府处理得很好，政府已经忍无可忍了，再那样下去中国就会大乱。基督徒出声支持中共开枪杀人的暴行，此怪现状还发生在教会中，可见真理被扭曲到什么样的程度。这样的人就连上帝的普遍恩典——是非之心都失落了。
这份文件是一份迟到的宣告，不仅是对杀人的政府的谴责，更是基督徒和教会自我的深切忏悔。这份文件指出：“我们特别为自己的罪在上帝面前忧伤痛悔。……我们不敢行公义、好怜悯；我们不敢向着无辜坐监的人伸出援助之手，不敢在一个黑暗的世代指责罪恶，以至于事实上我们成了伪善的基督徒，默认并且纵容了不义者。在‘六四’二十周年之际，我们愿意深刻反省。”这些段落掷地有声，若无神的启示，谁都写不出来。我相信，这份文件将如同当年在纳粹统治下的德国教会发表的《巴门宣言》一样，既符合上帝的心意，也将成为教会史上的一份重要文献。
洪予健：当我献身当牧师之后，“六四”情结并没有淡忘。我遗憾地看到，这二十年来，当民间抗议声浪渐次消退之后，华人教会也同步地逃避这个攸关公义的议题。华人教会敢于谴责社会中同居、同性恋等等道德罪恶；但若犯罪者是政府（特别是中国政府）的话，则几无例外的一概噤若寒蝉；华人教会乐于同情遭受苦难的人，但这苦难若是因得罪政府而起的话，那就不在关怀之列。这现象背后的原因，难道不值得我们深思吗？
长期以来，多数华人牧者长执以“教会不应当搞政治”为由，让教会躲在一个与社会罪恶无关、与政治苦难隔绝的环境中，过着自义、舒适、安全的“属灵”生活。华人教会可以抽象地为执政掌权者祷告，也可以具体地为奥运祷告，不认为这是在搞政治；可是若有人提起也为“六四”受苦难的同胞，为那些在天安门广场失去了儿女的父母们祷告，他们就认为是在搞政治。这究竟是属灵还是伪善呢？由此，神也检验我们是不是将福音使命狭隘地理解为仅仅传福音，久而久之，基督徒也习于仅仅在教堂中作基督徒。华人教会的良知，在面对政治罪孽时受到了严峻的考验。
教会本当发出先知的声音。在旧约时代，众先知对抗的都是君王与强权，如哈巴谷说“以人血建城、以罪孽立邑的有祸了”，以赛亚说“祸哉！那些设立不义之律例的和记录奸诈之判语的”，阿摩司说“惟愿公平如大水滚滚，使公义如江河滔滔”等。这是圣经给普世基督徒的真理传承，华人教会没有理由自外于这个职守。
旧约先知用强烈的语气斥责政治罪恶，目的当然不是泄愤，而是呼唤罪人回转。我们若以为那是自义无情的批评论断，而不是出于从神而来的爱，那么我们对真理的认识恐怕就有偏差，没有把握神那既公义又慈爱的属性。难道那位恩慈地说“我也不定你的罪，去吧，从此不要再犯罪了”的耶稣，不也曾在盛怒中推翻圣殿商贩的桌子、又以“毒蛇的种类”痛斥法利赛人吗？我们怎么来理解我们的主是恨恶罪恶、深爱罪人的神，并照着去行呢？
教会不但承担先知的职分，也当承担祭司的职分。如果没有先知出来斥责罪恶、催促人悔改、并且传讲罪人惟有借着接受主耶稣的代赎之恩得蒙赦免，那么不知罪、不认罪的人，祭司为他又有何祭可献呢？更严重的是，教会传福音，若不谈罪而只讲爱，一味地要求受迫害的人学习饶恕与遗忘，而对加害者所犯的罪却不置一词，我们是不是在传廉价的福音呢？
余杰：在“天父世界”里，公义和慈爱是平衡的，但华人教会长期以来只讲慈爱而不讲公义，仿佛旧约中发怒的上帝不见了，只剩下一个宛如观音菩萨一样的上帝。不能很好地处理公义与慈爱的问题，也就不能处理好政教关系的问题。你认为华人教会如何以此为契机，建立起整全的真理观来？
洪予健：华人教会向来秉持着“圣俗两分”的传统，对所谓“政教分离”的认识却停留在短浅的层面上。真正的政教分离，不是在谈及政治时，将真理的价值观从我们的信仰中拿走，更不是对政治保持沉默与淡漠，而是政府与教会在分工上必须有所不同。可惜几十年下来，保守的、敬虔的华人基要派却主动自绝于公共领域之外，其作法等于是跟那些世俗的、坚决要将宗教从公共领域中赶走的西方左派一唱一和。这诡异的现象，难道不值得深思吗？
二战时，希特勒大肆迫害犹太人，天主教对纳粹妥协而保持沉默，这成为历史上无法抹灭的污点。殷鉴不远，在关乎公义的大是大非上，华人教会不可对罪恶抱持无关痛痒的态度，而自绝于广大同胞的苦难之外。面对六四这历史的伤口，我们最低限度是表达立场，这是基督徒众多文化使命中的一项。有人为此切切代祷，有人私下关怀受害者，有人出面谴责“不肯认罪”的罪，表达方式尽管不同，一样都是出于神的爱，一样都是承担了文化使命。
那么，当教会中某些弟兄姊妹对文化使命的表达方式牵动了当局敏感的政治神经时，我们是欣赏、接纳，还是疑心、恐惧，生怕教会此举恰好让政府有了打压基督徒的口实呢？如果是后者，我们是否忘了，教会不是靠着迎合政府、得到政府理解来得到保障，而是靠着向主至死忠心来得主奖赏的。
在弯曲背谬的世代中，教会是神在地上设立的明灯。愿主亲自带领保守我们，无论是面对“六四”还是其它公共事务，都不在权势面前软弱卑屈，而显出先知在面对掌权者时应有的骨气与勇敢！
二零零九年十二月初稿
二零一零年一月定稿
