纪念《零八宪章》发布一周年征文
这是今年4月30日至5月7日发生于google中国公民维权联盟邮件组上的一场辩论，因杨光在《民主中国》上发表的两篇关于宪政与民主关系的文章而引发。参与辩论者有：张三一言、杨光、徐水良、张健、侯文卓、安魂曲等人。现将辩论内容按发言顺序汇集如下。整理者：杨光。
发言者：张三一言
杨光贬低民主无方。
我说的是贬低民主而不是反民主。杨先生并非像那些站在极权者立场的御用文人那样反对民主；在杨先生的字里行间也没有见到对民主的鄙视或仇视；杨先生是站在宪政立场上去贬低民主的，或许是出于强调突出宪政重要性而拿民主来陪葬。只是杨先生贬民主贬到临近反民主否定民主的边缘。我说杨先生反民主无方，是指他的论断经不起事实的对照、经不起常识常理的推敲、经不起逻辑的检验。杨先生本意是要辨清宪政与民主的关系，看来没有达到目的，或许还带来相反的效果。
展开讨论前，先来个开宗明义：我不反对，反而是坚定地支持宪政；我反对的是把宪政与民主对立的思路，我反对的是以尊宪政贬民主、以宪政反民主的观点。我认为：宪政有宪政的功能和作用，民主有民主的功能和作用。两者配合则优和善，两者相冲则劣和恶。
杨先生的辩论的思路是把民主宪政社会中凡是好的都归宪政，凡是坏的都归民主；辩论的技巧是先把民主推到一个非常态位置，再把这个非常态民主当作普适性的常态民主，然后对民主进行贬低、批判。以下仅从杨文中取其几例说谈一谈。
其一，“只要它严格遵行了既定的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府。”
杨先生有一个说法：“只要它严格遵行了既定的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府。”这个立论是一些自由主义者的致命伤。
没有民主也可以有宪政，是唯宪政主义者的通病。
有这么一个逻辑难题：如果共产党依它的为党服务的恶法，依足到一点不离法的文本文字规限，那么，按照杨先生所给出的“只要它严格遵行了既定的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府”的标准规定，它是不是一个当之无愧的宪政政府？是不是薄熙来用搞运动手段去唱红打黑，重庆政府就非法，若薄熙来先立个“唱红打黑法”，其法内容与现行搞运动方法一模一样，然后，照足薄记“唱红打黑法”去唱红打黑就合法了？
根据学者研究指出，希特勒政府也是有法必依执法必严的政府，那么，纳粹政府可否归入到宪政政府之列？
其二，守法的政权就是合法的政灌
杨先生说：“现代宪政不仅确立了权力合法性的标准，而且把这些标准转化为具有最高法律约束力的长效规范。必须照此规范去做，权力才是合法的。”这个说法我无法接受。权力是否合法不取决于它是不是依照最高法律约束力的长效规范，而是取决于它权力来源于民。只有来源于民的权力才是合法的，除外所有来源的权利，包括来源于神、历史规律、宪法赋予、枪杆子…都不合法。换一种说法，或者说合法性决定于人们心中是不是认同和接受你的统治。可惜一个权力不是由民众给的政府要得到民众的认同、支持、接受是很困难和很少有的事。权力来源不合法的政府，常用的办法是用发展经济改善民生来换取民众的认同和支持。但是，经济发展并不是能持继的，倒退可能性和发展差不多，所以靠经济谋求合法性仍有其局限和困难。
其三，没有民主也可以有宪政
杨先生说：“民主让人民有权将不受欢迎的政客与政策“踢出去”、惹人喜欢的“请进来”，宪政则让一切坐在位子上的政客、一切正在发生的政策——不管受欢迎、还是遭憎恶——通通都照既定规矩办事、按既定套路出牌。”这个说法很客观实在，但是这个说法同时存在一个大漏洞。想想这么一个逻辑可能、也是历史证明了的情况：没有民主条件下，恶人进来了，进来后控制了政府权力、议会的立法权力、司法部门裁判权力。在这么一个权力全被操控的情况下，恶人百分之一百依足“既定规矩办事、按既定套路出牌”，去立下法为我用的恶法，然后又依足“既定规矩办事、按既定套路出牌”去行恶，去剥夺民众的自由与权利。这个政府是不是宪政政府？我想，杨先生也不好意思作肯定回答吧。从这个逻辑和事实看，不可能存在没有民主的宪政，起码，没有民主的宪政是无保障的。我认为宪政必须有民主制度作为前提和作为保障，当然，民主的权力也必须有宪政的制约，否则民主的权力必然变质为专制和暴政。杨先生这篇文章立论有一个基本的失误：没有限制的民主、多数会导致暴政，所以要限制民主和多数。错在哪里？错在所指的对象。民主、多数。民主、多数、少数甚至是专制都不会导致暴政；导致暴政的是“权力”，特别是没有监督的权力。一般说的民主必须有宪政制约，不是因为民主本身的必须，而是民主“权力”的必须。宪政的作用是限制民主的权力，不是限制民主本身──因为民主除了权力外，还有其精神、价值、规则、生活习惯…等等。不可能也不需要拿宪政来限制民主的精神、价值、生活习惯。
其四，民主不一定是好东西
杨先生说：“民主不一定是好东西，宪政民主才是好东西”。人们何尝不可以说：“宪政不一定是好东西，民主不才是好东西”──这里只是想突出小标题立论偏颇、不可取，绝不是我要坚持这么一种反向偏激意见。我的意思是，不论民主还是宪政都不能视之为绝对好或坏的东西；两者相容合制衡优于两者对立。
杨先生说：“我们中国人的眼睛往往喜欢盯着那些成功的西方民主国家，不免对民主抱有理想主义的激情。事实上，从世界范围看，失败的、或不太成功的民主比成功的民主更多。”用这种道理来批评中国人向往民主是没有说服力的。先看我按照杨先生逻辑换一个说法看看。“青年人的眼睛往往喜欢盯着那些成功的结婚男女，不免对婚抱有理想主义的激情。事实上，从世界范围看，失败的、或不太成功的婚姻比成功的婚姻更多。”由这个事理，可以不可以要求年青人不要追求理想婚姻？既然这个世界有成功的民主，那么中国人向往成功的民主是合情合理的事；不成功的民主应该作为反面经验来吸取，变为成功民主的条件之一，而不是因有失败的民主、没有绝对成功的民主途径，就要求舍弃民主。再说失败的宪政也不会比民主少到哪里去，是不是因噎废食，否定对宪政抱有理想主义的激情。
其五，“一切权力属于人民”是一句很好听的混帐话
杨先生说：‘“一切权力属于人民”是一句很好听的混帐话’；我说，杨先生这句话也是一句好听的混帐话。
三权分立是民主制度的安排，这个安排用宪法条文把它固定下来。宪政民主制度中这三个互相独立和制衡的权力是哪里来的？是枪杆子打出来的？是神给任命的？是“历史规律”规定的？是宪法给的？都不是。全都是权源于民，并用民主程序建沟这一权力。掌握行政权力的是民选来的行政首长；立法者是民主选出来的议员；法官不是自我任命，也不是由考试考出来的，是由民选的行政立法权力机构选任的，即是由民主间接选举出来的。还有，宪法不是由法官或行政首长立下来的，它是由民意代表的立法会议决定出来的，今天的宪法大多数都是由全民公决出来的。也就是说宪法的合法性也是由民决定的。可见，“一切权力属于人民”绝对不是一句很好听的混帐话，而是一句准确表达事实真相的真话。说这句话是混帐话的话倒可以算是混帐话。
杨先生说：“民主程序也绝非在任何时候、任何情况、任何场合都一律适用”也是一句很正确的混帐话。请问，宪政程序就不是绝对可以“在任何时候、任何情况、任何场合都一律适用”？
再随手举一句很正确的混帐话：‘“于是，多数派就可以为所欲为了…”’、‘“一切反对人民的人都应该处死”这样的政治最强音。这不叫“民主的专制”又能叫什么？’请问：‘于是，宪政派就可以为所欲为了……一切反对宪政的人都应该处死”这样的政治最强音。这不叫“宪政的专制”又能叫什么？’又如何？（为了避免那些见字生义的人纠缠不清，我得重申明：我反对这样的反驳，之所以要这么说只是想说明杨先生逻辑不合理──仿照杨先生逻辑的话一样不错误。）
为了贬低民主，把民主推向极端，然后以这个极端取代民主常态，并对它进行批判和贬低。这种辩论方法是经不起事实、常识、逻辑分析和推敲的。
类似逻辑在杨先生的这篇文章很多，例如公投会让美国宪法及其《权利法案》可就要焦头烂额、自身难保了；将宪政与民主混为一谈那是认错了门…等等，篇幅太长，有机会以后再谈。
20100430
发言者：杨光
张三一言先生：谢谢您的批评。如您所知，我无意贬低民主。拙作意在辩明民主与宪政的关系，说明二者不可混淆、不可互替、且缺一不可。如果竟让您或其他人产生了贬低民主的印象，我深感遗憾。
我提到“只要它严格遵行了现行的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府”，请您注意，此处并不含褒贬。我并没有说“当之无愧的宪政政府”便是一个好政府。一个守规矩的政府，也许它守的是一套坏规矩。当然，我也并不认为一个凡事遵从多数民意的纯粹的民主政府就必定是一个好政府，因为人民之多数也有犯下大错或集体发昏的时候。在另一篇文章中我说过，“没有宪政的民主，是有缺陷的、危险的民主，而没有民主的宪政，是不可靠的、低质的宪政”，意思可能更全面一些。
您提到若一群恶人全盘控制了政府，立下恶宪恶法、然后循规蹈矩按恶法办事，这算不算宪政法治？这个问题提得很极端。事实上，大凡巨奸大恶，都不喜欢立法，而偏爱下命令、发指示、写批示。为什么呢？因为法有普遍性、持久性、超越性，与巨奸大恶者不协调。假如中国立了一部法，说“不许批评县委书记以上的中共官员”，那就意味着连胡锦涛先生也从此无权批评县委书记，这可行吗？毛泽东为什么连民法、刑法都不要？当今中共为什么长期不立新闻法、结社法？就因为哪怕是立下一部恶法，也多少会妨碍他们随心所欲、朝令夕改的无上大权。比如说毛要杀人，没有刑法他就可以今天决定这样杀、明天决定那样杀，杀多杀少全可以“具体情况具体分析”，还可以“因地制宜”，一旦有了法，那可就麻烦得多了。还比如说，中宣部要封网、要禁书，它每星期都要给境内媒体“发通知”、“打招呼”，“屏蔽词”也几乎每日更新，假如他立了一部新闻法，恶法，但它不可能预先把所有的屏蔽词、所有要禁的书一股脑儿全都写进法律里，难道他这部法律每天都要修改一次不成？
您不妨考察一下各国历史，凡是史上极恶之人，大都反法治、反宪政。因为玩弄宪法和法律比玩弄“人民”还要难一些。“人民”是可以冒充的，也是可以隐身的，而法律一旦确立，就白纸黑字摆在那里。所以老毛说了真话，“宪法，还有民法刑法，我们基本不靠这些东西”。当今的中国宪法，基本上也是恶法，但即便如此，执政党也宁愿将其搁在一边不去搭理，因为它确实做不到严格遵守此法，而它又没办法（或没脸）每隔三五天就修一次宪。
您说错了，希特勒的政府当然不是宪政政府。希氏靠选举上台，靠颠覆魏玛宪政才成了独裁者。在第三帝国，元首的命令超越世上一切法律，那叫宪政吗？希特勒斯大林毛泽东这些人之所以胡作非为，最根本的原因恐怕不是他们不要“民主”（实际上此辈操纵民意的水平比邱吉尔罗斯福倒厉害得多），而是他们凌驾于宪政与法治之上，有着无法无天、翻云覆雨的权力。薄熙来怕也不一定愿意立一部“唱紅打黑法”，万一有人唱到“61人叛徒集团”、“狗崽子”那一出老红戏，他也吃不消的。总之，这些人都不喜欢法律，更不适应宪政，他们要的是特权利益，逞的是个人意志，兴之所至，天马行空。
我举了“多数派就可以为所欲为了，（法国）国民公会中就出现了‘少数派总是有罪的’、‘一切反对人民的人都应该处死’的政治最强音”的例子，我举的可是实例——曾经发生过的真实历史。您举的那叫什么例子呢？我没法和您讨论了。为所欲为、胡乱杀人的人诚然不可能是真正的宪政主义者，自称宪政者又怎能不守政治规矩、不接受既定法律的限制？
“一切权力属于人民”，还有什么“最高权力机关”，以及“为人民服务”、“公仆”之类，这些都是我不大喜欢的说法。将这些说法用在宪法里，有招摇撞骗欺世盗名之嫌，则尤其不妥。但说来话长，以后有机会再与您交流各自想法。五一节快乐！
发言者：张三一言
交流一下，仅供参考：有没有多数暴政？
我再次看了你的原文，无法消除你以宪政贬低民主的印象。有几位朋友，包括李大立也有相同的印象。为此，我也觉得深感遗憾。
“宪政政府”本身就包含了褒义。我很难理解有好的宪政和坏的宪政之分的思想。
大概你不认同我的宪政是限制民主权力而不是限制民主的说法。民主权力之所以会变成暴政，并不是源于民主自身，而是源于民主的权力欠缺监督──而民主本身是可容纳监督的。专制，尤其是极权本身是必然趋向暴政的，因为专制、极权本性是反监督的。所以，监督民主与监督专制、极权有不同的地方：监督专制、极权既要监督其权力，也要同时监督其本身。
“恶人全盘控制了政府，立下恶宪恶法、然后循规蹈矩按恶法办事”并不极端，反而是摆在眼前的见怪不怪的常事常态：共产党现今的反颠覆、拆迁法律条例，就是这种情况。我想，你可能忽视了一个有关法治的重要、极其重要原则：体现在宪法或法律的法治或宪政必不可少的条件是在其上有一个更高的自然正义──自然法。共产党无论如何，即使做到前无古人后无来者最严格遵守法律的党，但仍然不是法治、不是宪政，仍然是恶政、仍然是恶法、仍然是坏；因为共产党没有自然正义的自然法。
倒还可以多说两句。共产党完全可以做到立恶法严行恶法。例如你说的“假如中国立了一部法，说‘不许批评县委书记以上的中共官员’，那就意味着连胡锦涛先生也从此无权批评县委书记，这可行吗？”──但是，共产党是不会这么笨的。他们完全可以轻易地立下“未经省委同意不许批评县委书记以上的中共官员”、“县以下不许批评县委书记以上的中共官员”等等，这不就可以完全严格、百分之一百执行了吗？
当然，如你所说，凡是史上极恶之人，大都反法治、反宪政。但是这并无法否定史上极恶之人，也有守法律、守宪法的。当然，这些人必定是反法治反宪政的，因为法治宪政有一个自然公义的自然法；他们的本性决定他们不可能不反──有一个概念要搞清楚，极恶之人不是反既有的法治和宪政，而是反对兴法治立宪政。这点区别很重要，因为他们统治下根本就没有法治和宪政存在；怎么可能出现反既有法治和宪政吗？
你举的“少数派总是有罪的”、“一切反对人民的人都应该处死’的政治最强音”是实例。问题倒不是实例不实例，问题是这个世界既有多数暴行，也有少数暴行，事实上是少数暴行远比多数暴行多。村民的多数对强盗山贼的少数，谁的暴行多？就拿文革武斗来说，始作俑者高干子弟红卫兵少数对全国多数（即使是地富反右也比高干子女中的红卫兵多）暴行。暴行不同于暴政，暴政是权力所为，暴行可能是权力所为也可能是非权力的人所为。再说暴政。文革时毛泽东江青对共产党总体来说，在踢开党委闹革命状况下，绝对是少数对多数暴政；毛泽东就是少数劫持多数的暴政样板。古今中外所有专制极权都是少数暴政，没有多数暴政。你所举的多数暴政（到底是暴行还是暴政？且算它是）实例与少数暴政实例比，可能一比万也不到。用极少极少的非常态实例与极多极多常态实例等量齐观，是站不住脚的。
“一切权力属于人民”、“公仆”等等词性可以是中性的，也可以是褒性的，但都给共产党染污了。对被染污了的词我也讨厌。但是，讨厌被污染的词不应该导致否定该词原有词义的正面价值。爱情、性爱、亲情、诚信…也被人糟蹋得可以了，但是，我们绝不能就因此否定这些词的正面含意。
我不敢说我的意见一定是对的。只是我想，有不同意见能心平气和地交流是一件难得的好事。
20100501
发言者：杨光
张三一言先生：宪政不仅有君主立宪、民主立宪之分，当然也有好坏之分。晚清预备立宪时至少有半打老师：英荷、日德、法美等等，它选择了最差的，学日本。清朝快完蛋时它改了，《十九信条》学英国。民国起初是想学美国，没学象，结果袁世凯称帝，要改回去学英国。
宪法的文本有好坏之分，宪法的实施更有好坏之分。中国曾有过的二十来部宪法，都不大好，共产党的四部则基本上称不上是宪法。我写过一篇《中国百年立宪的若干思考》的拙作，对我国这些个宪法文本和行宪质量作过一点粗略总结。
“宪政限制民主权力、而非限制民主”，老实说，我认为您这句话很有毛病，不该在民主权力与民主之间再人为划界。我们通常所谓民主，当然是指政治民主（而不是指民主的生活、民主的精神等等引申之义），所以，宪政限制民主权力，当然也就是限制民主本身。没有必要抠字眼了吧。若有真民主，就一定会产生民主权力，否则，那就是民主而不算数，就是假民主了。
关于强制拆迁，以及劳教、颠覆罪（这样的例子其实很多），您认为这是政府循规蹈矩依法办事？我也不同意您这样的观点。比如强拆，仅仅是一部条例，不是法，不仅违反上位法（比如《物权法》），而且明显违宪。劳教也违反立法法和宪法。国内的通常情况是这样的：立法经常违宪、条例经常违法，而到了地方上，条例的实施细则更经常超越、违反条例本身。您怎么能说他们是循规蹈矩搞宪政法治呢？为什么叫维权运动而不叫革命造反呢？正是因为维权民众都是有法律依据的。这个政府，不仅制造恶法，而且连恶法中稍有碍事之处也不肯严格执行！如此而已。
您对我“不许批评县委书记”的比方有所发挥，有一定道理，中共事实上也正是这么做的。不过，有一点您没有说对，他们却不敢公然立下那么一部只许州官放火的“法律”出来。有些事情他们只做不敢说，有些事情还敢做不敢认。正说明他们害怕宪政法治，不可能变成循规蹈矩之人。恶法之法治，坏法治，他们也是做不到的。
我从没说过世上没有少数暴政，更没有说过少数暴政比多数暴政要少一些、或者要好一些。此事就不必扯了吧。暴政都不好，以暴易暴也不好。
您上次提到了合法性，这次提到自然法，这是极具理论性的大议题。您的观点我大致同意。但这样的题目三言两语怕说不清楚，以后再慢慢聊吧。
您和李大立先生是朋友？请您代我向李先生致意。我和他之间有争论，君子之争，对事不对人，绝不影响我对他的敬重。谢谢！
发言者：徐水良
一方面说：“只要它严格遵行了现行的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府”，另一方面又说，“没有宪政的民主，是有缺陷的、危险的民主，而没有民主的宪政，是不可靠的、低质的宪政”，我们知道，中国现阶段既没有民主，又没有宪政。现有宪法还是四个坚持。怎么可能“只要它严格遵行了现行的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府”，极权专制超过希特勒的中国政府，只要执行了既没有民主，又没有宪政的法律，怎么就会与你自己承认的”当然不是宪政政府“的希特勒的政府截然不同，立刻就能立地成佛，变成“一个当之无愧的宪政政府”？不知道这是什么逻辑？你大约以为大家都是笨蛋，能够相信你的说法，即“当之无愧的宪政政府”的说法，而且相信“当之无愧的宪政政府”“并不含褒贬”？既然没有宪政的，至多是“没有宪政的民主，是有缺陷的、危险的民主，而没有民主的宪政，是不可靠的、低质的宪政”，怎么可能：“只要它严格遵行了现行的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府”?为中国政府作辩护，以所谓的“宪政”反对民主。也应该多少有点逻辑。我没时间细看这种东西，大家都知道这类东西是什么货色，张三兄似乎也不必太费力气。
2010-5-1
发言者：韩一村
支持杨光！
建议杨光利用这次机会、这个圈子，开展一次普及宪政和人权知识的讲座。
在这个圈子里，尽管某些人很著名，甚至是前辈、教授、学者、律师等，但他们对宪政、人权等方面的知识懂得太少,有学习的必要。
2010—05—02
发言者：张健
对宪政人权系统化认知，全面性了解，发展与变化掌握不完备，而不是所知甚少。
发言者：张三一言
欢迎理性讨论。我支持讨论，对等的交流讨论。只是无需先预设定谁是老师，谁是学生。
发言者：李书滨
锦涛、家宝等人若有时间最好也来参加交流讨论。
发言者：徐水良
你们把自己当精英，把大家当弱智，要来教导大家。而且不是一般的教导，而是“普及”，人们能够普及的，当然就是常识。也就是经过三十多年启蒙，奋斗了几十年的反对派民主人士，大家都不懂常识，需要你们来“普及”。普及什么呢？就是要大家相信，极权专制超过“当然不是宪政政府”希特勒的中共政府，既没有民主，也没有法治的中共政府，“只要严格执行了”既没有民主，又没有法治，并且规定四个坚持的“现行的宪法和法律，它就是一个当之无愧的宪政政府”。并且要大家相信，“当之无愧的宪政政府”提法，“并不含褒贬”。要大家理解，大家几十年为之奋斗的民主法治和宪政，并且是“当之无愧的宪政政府”的提法，并不含有褒义。你们高抬自己，而把大家当弱智的自我感觉，真是够良好的！
只是，我奉劝你们，别太侮辱大家的智力水平。这个世界上，谁是弱智，或者骗子，大家是看得清清楚楚的。好像，大家也还没有弱智错乱到接受你们这种没有逻辑的欺骗的地步。
我就是因为你们太侮辱我们大家的智力和理解能力，看不惯，才打个抱不平的。你既然要再认为大家都弱智，认为必须由你们来“普及”常识，那我就再讲这几句。
2010-5-2
发言者：天理
欢迎大家理性讨论，不要涉入私人恩怨。多谢大家。群组管理员：天理敬上。
发言者：徐水良
谢谢提醒。但没有个人恩怨。只是因为连基本逻辑也没有的人，竟然把大家看得这么弱智，以为我们这样的人都可以用这样的逻辑来糊弄，而且必须接受他们这种没有逻辑的“普及”，感到受侮辱。所以用词有点不客气。以后注意。
2010-5-2
发言者：杨光
某位先生把我称为“东西”、“货色”，他是否弱智我不知道，不过显然欠点口德。我很不愿意用同样的语言回敬这位先生，那未免不太礼貌。您要觉得合适，爱怎么说怎么说吧。我有一句忠告奉上：多读点书，多加强点个人修养，公共论坛上发言别跟个小流氓似的，那对您有什么好处呢？
谢谢韩一村先生。
发言者：徐水良
首先我对我有些用语过于尖锐抱个歉。
但是，连“当之无愧的宪政政府”提法含有褒义也要抵赖，要大家理解，大家几十年为之奋斗的民主法治和宪政，并且是“当之无愧的宪政政府”的提法，并不含有褒义，“并无褒贬”。“我并没有说‘当之无愧的宪政政府’便是一个好政府。”还有你这种连基本逻辑也没有的东西，竟然敢拿出来“普及”“教育”大家，被韩一村吹捧，要你当大家教师，给“前辈、教授、学者、律师等”“普及”常识，你连一个“不敢当”都没有，却是欣然接受，并说“谢谢韩一村先生”，当定了大家和“前辈、教授、学者、律师等”的教师，大家心里会有什么感受？你们自己与流氓无缘，别人感到受辱，讲几句愤慨的话，倒变成了“小流氓”？
而你这样做，还说“某位先生把我称为‘东西’、‘货色’”，何不光明正大，说这某位先生就是徐水良？但是，这句话我在哪里说过？我说过“我没时间细看这种东西，大家都知道这类东西是什么货色”，这里说的是你的文章，怎么变成说的是你本人？开口就歪曲别人没有说过的话，还有你的这些文章和语言，究竟谁像流氓，我想大家能够分得清楚。
2010-5-2
发言者：张健
我注意杨光的文章，值得借鉴也值得去批评。如果批评他就要下点功夫。
发言者：徐水良
马悲鸣等很早就以宪政和法治来反对和贬低民主。现在这个问题学术化了。看来确实需要下点功夫，来加以分析。
2010-5-2
发言者：侯文卓
杨光之比较宪政和民主之论令世人警醒。
谢谢杨光发来此文。对我来说，填补了一块知识领域的模糊地带。
而且，我认为，对于大多数从事民运、维权，或者号召革命还是改良的人都是必读的材料。当然，还希望看到更多的讨论和争议文章。 文卓
发言者：徐水良
讲个简单的道理：
民主、法治和宪政，可以从学术上讨论。三十多年来，我们进行了无数讨论。但是，无论在哪个民主国家，例如，我们生活的美国，大家都知道它们是怎么回事，没有什么神秘的地方。美国人中也没有多少专家学者，美国的民主、法治和宪政，主体上还是靠广大民众支撑着。说长期为民主奋斗的反对派人士，包括生活在民主国家的反对派人士，包括前辈、教授、学者、律师等，都不懂民主、法治和宪政，纯粹是把它们神秘化。哪有一个国家的民众和反对派人士，都要达到专家水平？都要达到专门研究的、不见得正确的、甚至连基本逻辑也没有的“专家”水平？这纯粹是故弄玄虚。也是中共地下势力多少年故意混淆是非、反对民主的做法。没有一个国家的民主，是老百姓或者反对派达到专家水平才实现的。
2010-5-2
发言者：杨光
谢谢文卓先生！
声明一下，我绝不认为自己有资格给大家当“老师”。韩一村先生的意见也是说“普及”和“学习”，我看不出他有什么歧视别人“弱智”的意思在内。大家互相学习、互相讨论、互相批评，这有什么害处呢？我贴出几篇拙作，仅供参考、供批评之用，无非是想让批评我的人能够有的放矢、不要断章取义罢了，没有别的意思。
说到老师，我愿推荐大家读一下美国《联邦党人文集》，《government by the people》，我国王世杰钱端升的《比较宪法》，还有刘军宁、陈奎德、张千帆先生等人关于宪政的论著，他们是完全有资格作老师的。
我有一点困惑，也向大家倾诉一下。在“革命”、民运、维权的圈子里，为什么有些人那么狭隘：讲革命的不允许别人批评革命，讲民运的不许你说“民主未必是个好东西”，有的人甚至连你说“宪政有好有坏”、“‘宪政政府’不含褒意”也不可以，似乎你就只能说革命千般好、民主万分棒、宪政必定褒才行。而且，居然还号称这叫做“逻辑”。好的好上天，坏的就坏入地，这是什么“逻辑”呀？
世上有好的革命，也有过不太好的革命；有合法正当的公民“抗暴”，也有令人厌恶的“暴民抗暴”（我以为，象75事件滥杀无辜汉人就是这样的例子）；有很优秀的民主，也有过比较低劣的民主；有精良的宪政，也有过比较粗糙比较糟糕的宪政。在当前中国，有很好的维权行动、也有不那么妥当的维权行动。我以为，这是事实，也是常识，只是有些人永远不愿正视。为什么我们就不愿意睁开眼睛仔细辨别、而只能闭着眼睛对革命、对民主、对“抗暴”大唱赞歌呢？稍有一点不同意见就成了“贬低民主”？甚至就成了“共特”、“线人”？
我们这个民族是有过惨痛教训的。1910年的时候，“立宪”很吃香，那年有四次全国性请愿，大家写血书、甚至断手指、割大腿，热血沸腾，以为一“立宪”则无比美好、万事大吉。不到十年，社会上却没有几个人再相信国会和宪法了，当时对北大师生的问卷调查显示，高达90%以上的师生已不相信中国能搞宪政。二十年代后，人们转而迷信“革命”和“党国”，以为那样又要无比美好、又要万事大吉了，你又不能说革命半个不字，“反革命”竟然成了罪过（“反革命罪”的设立是从国民政府开始的）。如今，民主似乎又很吃香了，你甚至不能提醒他世上也有民主搞得不太好的地方，更不能说世上曾有过“民主的专制”。真是一个不长进的民族！
最后的结果就是，我们这个民族，一直在追求某个无比美好的东西，却总要把事情搞到一团糟才算完事，然后，那个原先无比美好的东西也就成了臭狗屎。这种激进幼稚的老毛病，我们是不是也该改一改了？就从我们这些人开始改？
发言者： 张三一言
杨光先生：
这个题目要表达的意思如下。A表达了一个观点，B作了批评，A进行反驳。B认为：A没有丝毫容忍、容纳、尊重他人不同意见表现；没有一点言论自由的影子。
以下是与你讨论的问题。
[一]
韩一村先生的原话，确实是有要你给他人当教师的意思，起码，我善意、准确解读读后，还是有这么一个感觉。
你贴出了几篇大作，我准备抽时间细读。细读不是为批驳，而是希望能学到一些知识和道理，尽可能对自己的不足作调整和补充；我相信读你的文章可以达此目的。
凡六十多年读书（特别是读正在与之争论的对手的书文）经验告诉我，要善意、准确解读对方所言是非常困难的事。从中年起我就自我告戒要善意、准确解读他人书文。我这么做了，虽有改进，但是，只能做到些少，仍需努力。希望能在与你讨论中让我得到一些进步。
我倒是很乐意当学生，不知道你能不能当我的辅导老师。把《联邦党人文集》，《government by the people》，我国王世杰钱端升的《比较宪法》，还有刘军宁、陈奎德、张千帆先生等人关于宪政的论著的文本或链接给我？
[二]
我这个学生要批评你这个老师了，就先请你包涵包涵了。
你觉得你说如下的话有问题吗？你说：“在“革命”、民运、维权的圈子里，为什么有些人那么狭隘：讲革命的不允许别人批评革命，讲民运的不许你说“民主未必是个好东西”，有的人甚至连你说“宪政有好有坏”、“‘宪政政府’不含褒意”也不可以，似乎你就只能说革命千般好、民主万分棒、宪政必定褒才行。而且，居然还号称这叫做“逻辑”。好的好上天，坏的就坏入地，这是什么“逻辑”呀？”
我觉得你这话有一些问题。让我直说出来给你看看对不对，你认为不对请说说你的理由。
你说的过程是这样的：
第一步，革命、民运、维权的圈子（A）发表了意见；
第二步，异见者（B）批评；
第三步，革命、民运、维权的圈子（A）进行反驳。
你判断：第三步的革命、民运、维权的圈子（A）的反驳是“不允许别人批评”、“不许你说…”、“…也不可以”。这种反驳全违背、破坏言论自由精神。
问题在哪里？
问题在把言论自由行到第二步为止；到第三步就不是言论自由而是反言论自由破坏言论自由。言论自由的精神应该是：第一步到第三步，接着按逻辑推下去的第四步…到第n步到第n+1步都符合和体现言论自由精神。第一步、第二步和第n+1的权利是等值的。所以，把第三步的作为视作是他人“不允许别人批评”、“不许你说…”、“…也不可以”，是不符合言论自由精神的。正确的对待第三步的方法和态度是，不反对不否定、相反要维护他们进行反驳的权利；第二步的批评者（B）要做的是对反驳进行再反驳，一直进行下去。这才能符合言论自由的权利。
我这里要得出的结论正好和题解相反。A表达了一个观点，B作了批评，A进行反驳。B认为：A的反驳符合言论自由精神和权利，人们应该容忍、容纳、尊重他A的不同意见的表达；同时也可以对A的反驳再反驳。这就是言论自由。
这就是我对言论自由的理解。就我所见，中文网上的自由主义者，独立思考者对言论自由多数还是到第二步为止；能把言论自由容忍度扩展到第三步的很少。
我注意到你对被你批评的革命、民运、维权的圈子自视为正确而不容别人批评、 “不能说革命半个不字”，表示深痛恶绝。我也斗胆希望你能容忍别人说不的反驳。
[三]
你说了民主、革命、抗暴、维权分为有好有坏，要支持好的反对坏的。对这个观点我当然赞成和支持。
我的意见可能很难说得清楚。先说一种普遍现象。当一件以暴力抗暴政的事情发生后（例如杨佳事件，我认为是正当的暴力反抗暴政事件）共产党“真理部”发出强大的盖遍全中国甚至全世界的“真理”强音：反暴力！在这当儿，我们一些自称是自由知知识分子、独立分子人士也同时同步，甚至使用与共产党同一理由、词语发出了普天盖地、排山倒海的倡非暴力反暴力的檄文。这并非唯独杨佳一例，而是一种普方现象。当然，发檄文者中，可能更多的是一些唯人道主义者、和平主义者、改良主义者──在是在这事件上的表现都多少也是胡涂者：请问为甚么要在此时此地发表这些对共产党有利对民众有伤害的言论？也许我诛心，也许我这次不够善意也不够准确理解这一现象；我认为发这些檄文者有不少是打着自由独立旗帜的御用文人；用心不善而恶毒。
我的观点是：当一件民众以暴力反暴政的事发生时，我们第一件要做的事是支持其正义精神和行为。在这个期间，不问正义暴力还是非正义、反正义暴力，笼统地抽象地反暴力是不适合的。现在问题就来了，我反对在此时此地不问正义暴力还是非正义、反正义暴力；被人用你所持的理由质疑我：我有意见就说，你有甚么权利不允许别人批评？为甚么不许我说反暴力？为甚么连对暴力说个不字也不可以？你叫我怎么说好呢？
张三一言敬上 20100503
发言者：徐水良
掌握不完备或者所知甚少都不要紧，都没有什么羞耻。让人看不惯的是自己不完备，还狂得很，总认为人家不懂，于是没有逻辑的乱讲，连常识很清楚的东西也要抵赖。被吹捧给“前辈、教授、学者、律师等”当教师，普及常识，就沾沾自喜。你看他的信，包括给我的信，那一副教训人的口气，以一副了不起的长者和教师的架子，对我这个晚辈训话的样子，还说别人是小流氓，真有他独特的大学者大长辈大教师风范。但真够当长辈教师吗？恐怕未必。
当然，在下已经到老年年龄了。有一个比自己年龄小得多的大长辈和大教师，也很不错。
2010-5-3
发言者：杨光
张三一言先生：您完全误解了我的意思。批评、反批评、反反批评……，正是言论自由应有之义。怎么能说“不可以”呢？
我所说的，正是指有些人要扼杀别人批评、反批评的权利。不光共产党爱这么干，反共的人也有这么干的，大有人在。有些人不是“反驳批评”，而是动辄给你上纲上线戴帽子，说你反革命或者反民主，甚至说你是共特，他怀疑你的动机，给你大作心理分析，说你这个观点“别有用心”，那个观点又“居心叵测”；还或者，以侮辱人格甚至破口谩骂的方式来对付你的批评。这些，也叫“反驳批评”？有的人就抓住了我一句“当之无愧的宪政政府”，连上下文都不愿去联系一下，连什么意思也没有弄明白，就能反反复复扯上好几天，这么“反驳批评”，我吃不消。不光浪费我的阅读时间，也浪费那位先生自己的写作时间，有什么意义呢？
我非常欢迎而且非常敬重批评我的人，我是真心的。人都有说错话、讲错理的时候，除了那些“无比正确”之辈而外。如果纠正了我的错误，增长了我的见识，尤其是批到了我的要害之处，我感谢还怕来不及呢。我此生最好的一个朋友，就是89年“那场风波”时把我批得“体无完肤”的一位同事。当时我俩对学潮的进程和后果争得脸红脖子粗，事实证明他对我错，此后我们又一起当了反革命、相继进了班房。他至今还嘲笑我当年何等缺乏判断力。
但言论自由、批评与反批评的自由也要讲点规则。不同意见的人之间、不同利害的群体之间要有起码的宽容和尊重。公共讲堂要有基本的言论公德。批评要言之有物，反批评也要反之有据。不能为批而批、为反而反，更不能为了证明自己一贯正确而批而反，那很没意思，也很要不得。我最不喜欢的，就是祭出一个“无比美好”、“绝对正确”、不容辩驳的神物出来，当成高举的“旗帜”，你要批评他，那就不得了，就是“敌人”，就有“仇恨”，就是反“革命”或者反“人民”、反“民主”。搞到了这个份上，还有什么批评与反批评的余地呢？
但我所说的“困惑”，还不光是指小圈子之内的事情，这或者不过只是茶杯里的风暴。而是指“我们这个民族”，大多数人都或多或少有这种脾性，一旦认准了一个好东西，是很难容你去唱反调的。这个问题，真的就比较大了。我说，我们是有过惨痛教训的，这是我学历史有感而发，也是我为前程有忧而发。今天搞民运、搞维权的人，千万不要觉得自己很神圣，上了这个道，就是碰不得、批不得的了。想当年，那些搞“立宪”的、搞“启蒙”的、搞“大革命”的、搞“解放”的人们，也都曾经正义满腔、热血沸腾，也都曾经自以为真理在手、他人不容置疑。结果又怎么样呢？
您是年高的长者，我眼拙，看您的言论，我一直以为是个激情奔放、放言无忌的年轻人。此前我如说过对于年长者不合适的话，请您海涵。所谓“老师”，我绝不敢当，也没有兴趣。我是极低调的人，若非您指名批我，我根本无意散发自己那些文章（我连博客都没有，此前也从不在任何BBS上贴自己的文章）。我也算不得内行，89年前本是教高等数学的教员，若不是“我党”硬要将我下狱，这辈子大概没有闲暇与兴趣去攻读政经文史。学海无涯，懂多少才能说多少，我不能冒充“专家”——虽然有些专家也就那么回事。我有自知之明。
《联邦党人文集》最好买来读，因是专为美国宪法辩护的论战性文章，最好与美国宪法对照着读。《government by the people》是很多美国大学政治学的教科书，1000多页，可能网上没有。王世杰《比较宪法》是1927年出版，从中能看出清末民初之中国社会的宪政关切。刘军宁的《民主．共和．宪政》、陈奎德的《近代宪政的演化》、张千帆的《西方宪政体系》网上或许能搜到，均可一读。您如找不到，我可给您邮寄几本来。
发言者：杨光
尊敬的徐水良先生：如果我在礼节上有什么过错，请您原谅。我并不知道您是长者。我亦无意给任何人当老师。我的知识不完备，这个我知道，我会尽我的能力去加强学习。您对我所发表的思想、观点尽可毫不留情地批评，但关于我要给“前辈、教授、学者、律师”当老师、或者“狂得狠”之类的话题，就适可而止吧。您该知道，那句话不是我说的。谢谢！
发言者：安魂曲
问个问题：这个世界上真的存在或者曾经存在过没有实行过民主选举（不一定是“全民直选”）的“当之无愧宪政政府”么？如果杨光先生认为有或者有过，请举一些实例让大家了解了解。
发言者：杨光
安魂曲先生：谢谢您关注此议题。我不是那么好走极端、好研究牛角尖问题的人。您如果看过拙作，我的表述是：有民主未必有宪政，有宪政亦未必有民主。所指“民主”，民主制度、民主政体之谓也。而非指从来“没有实行过民主选举”（不一定是“全民直选”）者。
拙作中曾有过一段这样的表述：近代西方各国，民主是多少的问题而非有无的问题。我以为，称不上民主政府、却又是“当之无愧的宪政政府”的，比如前民主时代之英美，我国之香港，及明治之日本、1871年后之德意志帝国等非民主立宪政体便是。但小范围小规模的民主选举也还是有的，选出来的通常也还是常设机构（而非中国人大这样一年只开十来天会的“临时”机构），但权力很小功能不够。
至于完全无选举却又当之无愧宪政的，或可当成韦伯所谓“纯粹类型”来对待，现实世界大概没有。
发言者：张三一言
香港没有民主有宪政？杨光差矣！杨光先生认为香港有宪政，没有民主。因为我住在香港，所以想简单回答这个问题。
[一]
杨先生表述：“有民主未必宪政，有宪政亦未必民主”。我不认同这一表述；我的表述是：民主必然走向宪政（有民主就有宪政），没有民主不可能有宪政。
[二]
杨先生提到“我以为，称不上民主政府、却又是“当之无愧的宪政政府”的，比如前民主时代之英美，我国之香港，及明治之日本、1871年后之德意志帝国等非民主立宪政体便是。”即是说，香港有宪政，没有民主──没有民主可以有宪政。
我认为香港是有民主在先有（不完整）宪政在后。“有民主在先”有两个意思。一是指香港有（不完整）宪政之前，先有民主宪政这个宗主国。二是指香港的宪政是由一个民主宪政国家给的。在自由民主宪政国家管治下，香港宪政由无到有，由少到多。现今在专制极权主宰下香港宪政由多变少，难保它不会由有到无。这个论断很容易找到反证。这个世界没有一个专制独裁国家（比如俄、德）的殖民地会有宪政的。
20100506
发言者：杨光
张三一言先生：关于改良或革命、宪政与民主、法国革命与美国革命的议题，您的批评我都认真读了。但我的观点不变，也暂时没有什么要补充的了。
我说的不一定都对。而且我也并不试图说服您。
在中国这么一个高度复杂、高度不确定的国家，对现实有多种解读，对前景有多种判断，原本是很正常的。有时候我也觉得，有一批人主张革命其实也不算坏事，虽然我不喜欢有革命；有些人赞美“中国模式”也未必就是什么大不了的坏事，虽然我很讨厌“中国模式”。在各种思想观点的交流争执当中，更有利于国人避免极端，以便最终走上一条代价较小、大家都可接受的自由民主人权之路。
发言者：安魂曲
你举的几个例子都并非你所说“非民主立宪政体”—-英国很早就实行了议会民主，美国更是从建国开始就是民主制度（虽然同样不完善，比如没有给黑人和妇女以投票权）。。。。而“明治之日本”“1871年后之德意志帝国”（其实“德意志帝国”是1871年才建立的，到1918年终结，因此你完全没必要加那个限定词，说“德意志帝国”即可），则没有很长时间就纷纷陷入了军国主义体制和战争泥潭，所谓“宪政”云云不说名不副实（你研究一下日本的军国主义史就知），至少也是毫无意义，所以也根本不配被称作“当之无愧的宪政政府”。
至于香港，则根本没有“宪法”，又何来“宪政”？也许你指的是“基本法”，可中共人大近年多次利用“人大释法”曲解基本法，粗暴干涉香港内部事务，这又算哪门子“宪政”？
发言者：侯文卓
我认为杨光先生强调宪政的重要性是对的，但是，对于何为宪政，何为民主还没有说得清楚，安魂曲的几个批评我认为都说的有道理。此外，部分民主（有限民主）与民主的有无的区别是很重要的区别。比如，今日之新加坡可以说没有什么民主制度，没有选举权，这和早期的美国不是一回事。早期的美国是在有限的群体的充分的民主–不然的话，独立宣言和宪法就不可能出现。那么，我认为有限的而且充分保障人权的民主制度可以具有稳健扩散的特点。
那么，杨光对于日本，德国，香港的说法，其实是有“法制”，而不是宪政，法制社会，英文是Rule by law, 而宪政社会是Rule of Law –这两个字，失之毫厘，差之千里。前者之Rule by law，法制，专指统治者有章可循，不容易朝令夕改。不过，杨光说，即使是恶法，也有一定的改变社会的张力，也对于权力是一种限制–这一点是对的，正如今日之中国社会，连起码的法制都做不到，孙立平说，中国社会陷入社会溃败 –也就是社会肌体起码的健康维持都无法继续下去了。然而，这样的法制，Rule by law的社会，固然能够维持一定的效率，昔日的德国，日本，和一定意义上的香港新加坡，今日中国也有点类似，都在一定程度上依靠如此的 rule by law /法制，来保护了一定程度的经济发展。然而，如此的社会，因为人民没有真正的主权，没有对国家事务的决定权，却容易被领导者带领进狂妄自私的泥潭。而可以对比的是，rule of law的一个起码的特点是，权力制衡的机制，check and balance，所谓相互制约的理论的和实践的前提，当然是对于基本人权的承认。英国很早就有habeas corpus （人身保护令状）–任何拘捕必经法定程序。事实上，你如果注意读圣经，我注意到，当基督被捕，还有保罗等抓人的时候，罗马法都有起码的司法程序的规定–而在古罗马的这一规定在今天的中国仍然是没有的。 那么，需要注意的是，古罗马法所延续下来的对于基本人权的法定保护，在法西斯时代遭到了严重的破坏–那么，那个时候，其实是已经没有了rule of law。希特勒元首或者日本天皇，都已经无视起码的人身保护的法律。—-所以说，这叫什么宪政呢？今日的香港和新加坡，处在21世纪，有了一定的法制。但是，别忘了，新加坡仍然还是有肉刑的，可以处罚严酷的鞭刑。这样的无视起码人权的法律，无论是理论上，还是实践上，都不可以称之为宪政的制度。
香港起初允许几个大陆来港的人团聚，这是一个起码的人道主义。但是，自从“请示”了全国人大之后，香港的对于公民权利的保护就逐渐地一泻千丈了。先是不允许大陆人和港人亲属家庭团聚，跟着就拒绝颁发异议人士的入境权利。直到最近，连支联会的人士都遭到了抓捕。如此，是什么宪政呢？没有起码的人权保护的法制，rule by law是和真实的宪政相去甚远的。而如此下去，倘若没有其他的途径来阻止香港对于公民权利侵犯的随意性，就连起码的法制的表象也维持不了很久了。
综上所述，没有民主的宪政很难存在。所谓宪政高于民主，自相矛盾。
拙见供大家讨论。
发言者：杨光
安魂曲先生：
1 、英国的确很早就有了代议制度，不过远非与立宪同时。在有《自由宪章》之后几个世纪里，它还完全算不上民主国家。17世纪的英国已经有比较规范的宪政体制，但您听说过有哪位启蒙哲学家说过英国是民主政府吗？在当今英美的政治学教科书里，通常也是把17世纪的英国作为非民主宪政的典型案例，这大概已是学术界公论（当然您有权在启蒙哲学家和当今公论之外另立新说）。
2、美国虽以人民主权为建国原则，但民主也是个渐进的过程。初期选举权狭窄（不光黑人和妇女没有选举权，财产、纳税额、文化程度、宗教背景方面也多有限制），是精英政治。政治平民化大概是从杰克逊时代开始（而对那个时代民主状况的通常描述是“现代民主的萌芽”），而比较普遍的民主化则从林肯时代才开始。
3、除了1871年建立的德意志帝国，难道您不知道还有所谓德意志第一帝国和第三帝国？
4、宪政政府与军国主义、“战争泥潭”有什么对立关系吗？必然不相容吗？（这也正是为什么我要说宪政政府不含褒贬之意）您的意思似乎是：日本明治立宪、德国君主立宪根本就不存在、是我编造的故事？
香港没有“宪法”？是的，英国也没有成文宪法。照您的理解，未必英国也不是宪政政府了？
5、难道您的民主概念是：选举+代议=民主？而不必管选举资格限制、选民比例，也不必管代议机构的真实权能？那么伊朗应该是您认可的标准的民主国家了？
发言者：杨光
文卓先生：我可没有说过宪政高于民主这样的怪话。在民主宪政体制下，宪政与民主是既相互支撑、又相互制约的关系，没有高低之说。
