关于纪念辛亥革命的意义，袁伟时说：“坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。”

采访人：陈书娣

与袁伟时对话是一段愉快的经历，虽然他已年届80，但酷爱用QQ，还喜欢发很多连一些青年人都没有存货的“囧”表情。而他对辛亥革命的评价和认知，较之章开沅的温柔感性、许倬云的冷静犀利，更具有老顽童式的轻快别致。

关于内地、台湾、美国对辛亥革命认知的差异，袁伟时认为不值一提，“分歧仅在是坚持冷静、客观、全面的学术立场，抑是把学术问题意识形态化，搓捏历史为本党本派的利益服务。”而关于革命与立宪的选择孰是孰非，袁伟时认为立宪是最好选择，他为此还列表一封，以优劣数量差来进行比较，他认为立宪带来了制度建构和思想解放上的收益，而革命则造成了财政体系崩溃和军阀混战。“从社会发展所付出的代价来看，立宪是最好的选择。”

袁伟时肯定了辛亥革命之后一百年中国经济的发展，但他认为个人权利意识的觉醒不够。他说：“经过若干年努力，有可能恢复到民国初年的水平。”常用QQ联络众人的袁伟时赞赏互联网的作用。他认为，公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。

对于纪念辛亥革命的意义，袁伟时说：“坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。”

从社会发展付出代价看立宪是更好选择

凤凰网：能否谈一下大陆、台湾、美国等地对辛亥革命认识的分歧？

袁伟时：真正的学术是全球性的，不以地域分界。以我阅读过的有关学术论著来说，完全肯定或完全否定的都没有。分歧仅在于是坚持冷静、客观、全面的学术立场，抑或是把学术问题意识形态化，搓捏历史为本党本派的利益服务。至于一些小分歧，无关宏旨，不值得过多关注。

凤凰网：辛亥革命时期，立宪与革命，哪个是更好的选择？

袁伟时：从社会发展所付出的代价来看，立宪是最好的选择。可惜，在汹涌澎湃的请开国会运动面前，清政府不能当机立断，错过了改革的时机。具体算一算辛亥革命前后的损益表，答案就一清二楚了。

立宪的收益：

1.在立宪派合作和支持下，大部分省份的政权和平转移，兵不血刃实现了两种政治体制的交替。中央和省都建立了三权分立的政治制度。

2.军事混乱时期很短，经济继续增长。

3皇帝退位了，君为臣纲的制度基础被摧毁，宗法专制制度的精神支柱摇摇欲坠。思想文化领域，中国进入了20世纪最自由的历史时期，1928年后才被国民党的文化专制主义打断。

收益主要在制度建构和思想解放上。由于清政府正在推行新政，这些都是题中应有之义，步伐可能稍微缓慢而已。

革命的损失：

1.固有的政治秩序崩溃，外蒙古在沙俄蛊惑下宣布独立。

2.由于大量的“民军”、“革命军”涌现，军费突然增加四倍，财政体系崩溃，国库空虚，最严重的时刻，只剩下9万元。

3.原有的听命于中央政府的军事系统分崩离析，形成了以地方督军为核心的各自为政的军事强人统军的格局，为日后的军阀混战奠立了基础。

经济快速发展但社会离民主宪政尚有距离

凤凰网：您认为百年来，中国人的政治参与度，国民心态、精神面貌、世界定位等，有什么改进？

袁伟时：人民共和国成立后，经过社会主义改造，私有制被铲除，个人自由的经济基础随之消失，个人自由和有关权利被视为资产阶级的反动毒素；加上思想改造、反右派、大饥荒和文化大革命的折磨，中国知识阶层的脊骨被打断，自信、自尊的精神面貌降到历史最低点。其他阶层也处在严重被压抑状态。

改革开放三十年，情况大有改善。但是，公民的自由和权利还没有恢复到应有的高度。私人生活受监控、私有财产受侵害的情况屡见不鲜，有多少人胆敢畅所欲言？

不过，随着市场经济发展，个人权利意识觉醒成了无法阻遏的潮流，经过若干年努力，有可能恢复到民国初年的水平。

此外，随着互联网发展，人人可以在网上寻找自己需要的信息、书写自己的意见，压制和封锁激起强烈反弹，公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。

1943年不平等条约被废除，1945年战胜了日本侵略者，中国国家独立问题随之解决。不幸，随着内战爆发，经济崩溃，中国仍然是被蔑视的国家。30年改革开放，经济快速发展，国际地位大幅提升。可是，由于民主宪政尚未实现，被蔑视的状态还没有完全改变。

凤凰网：您认为辛亥革命与1949年，影响孰大孰小？

袁伟时：1949年是旨在按照马克思主义与传统的所有制和传统的意识形态决裂的天翻地覆的大革命开端，实际上，只是更迭了少数民族政权的辛亥革命是绝对无法比拟的。

凤凰网：辛亥革命摧毁了旧的政治人物道德体系，您认为新的体系有没有建立？

袁伟时：现代社会是在逐步清除污秽的过程中诞生的。新的道德体系也是在法治建立、健全过程中才能逐步形成。历史没有留给北洋政府足够的时间；国民党冀图脱离法治，孤立进行道德建设的新生活运动，陷入了失败的宿命。

孙中山除了革命家称号其他方面乏善可陈

凤凰网：能否评价一下孙中山本人，及在辛亥革命中的作为？

袁伟时：总的说来，孙文终生都是革命家，其他方面乏善可陈。1896年10月清政府驻英使馆绑架孙文，帮助他暴得大名。他的全部作为概括起来是：1.制定和宣传革命理论，成为革命的旗帜。

2.筹款，据有的史家研究总数50多万元。

3.推动建立同盟会和国民党。

4.1913年宋教仁案以后，一心一意用武力统一中国，把政权牢牢掌握在自己和自己的追随者手中，为此不惜付出一切代价，包括出让主权。

5.辛亥革命后至1925年逝世，发动三次战争：1913年的“二次革命”；1917年开始的护法战争；1922年以后的北伐战争。

6.联俄容共，以俄为师，为国民党建立党国体制开辟了道路。

让历史挫折转化为智慧是真正意义

凤凰网：我们不断谈论辛亥革命一百周年，那它的真正的价值和意义是什么？我们为什么要谈论？

袁伟时：坚守学术良知的史学家不是吹鼓手，周年庆典之类的尘嚣在他们面前毫无意义。就辛亥革命而言，基本面貌是清晰的，不存在让史家神驰梦绕的未知领域。不过，由孙中山带头，国民党及其追随者继长增高，进行了粉饰、装修这次革命的系统工程，这一历史事件成了盛大的假面舞会。戳穿假象，还原历史的本真，让历史的挫折转化为历史智慧，倒成了史家义不容辞的任务。这就是今天还要耗费气力洗刷油彩、剥落脂粉，直书成败得失的意义所在。