我给足了北大面子，我不是好捏的柿子
邹恒甫：我有经济基础和学术力量和张维迎抗衡。事件发生两个多月了，我都保持沉默，给了北京大学足够的面。但张维迎不相信，他以为我是好捏的柿子。张维迎搞成老板一样的气质，随便把我解雇，还用联邦快递送到我世界银行的办公室，这就非常过分了。
我自认为我是垃圾经济学家，他连九流都不算
邹恒甫：在1999年后，他发现我经常在课堂上骂他、调侃他，说他水平不行，误人子弟，就慢慢与我保持距离。他要赚钱、当官，要出名。他在校外做独立董事，他到处演讲赚钱。我自认为我是垃圾经济学家，他怎么入流呢，连九流都不算。
美国校长不整教授，还不抗争，教授翻不了身
邹恒甫：在中国目前的高校体制中，校长、院长就有空间，可以利用手中的权限整教授。这在美国是绝对不允许的，要是在美国，他(张维迎)必须辞职。哈佛校长就因为一句话，女孩在数学上和科学上的智力，要比男孩差一点，就被一个女教授拉下马。这个事要是不抗争到底，教授还翻得了身啊？
南都周刊对话张鸣
南都周刊：你赞成邹恒甫把此事件给公开化吗？
张鸣：公立大学，所有的事都应该是公开的，没有秘密可言，因为这样的大学是纳税人的钱办的，不是个人或财团办的。
南都周刊：邹恒甫被辞退这一事件，暴露出了哪些问题？
张鸣：第一是没有规矩，你聘任与解雇的理由是什么，不够明确，他当初已经在世行工作了，为什么还聘他？另外是横向的比较，如果还有类似的情况，光华一视同仁了吗？就像丘成桐揭露的一样，北大很多人都不能全职工作，点个卯就走了，为何对邹恒甫这样？
邹恒甫：我有力量与张维迎抗衡
张鸣：我想引起对官僚化的警觉
南都周刊：邹先生，被北大光华管理学院辞退总是一件尴尬的事，为何还要把这件事在网上公开出来？
邹恒甫：我有经济基础和学术力量和张维迎抗衡。这个事件发生两个多月了，我都保持沉默，给了北京大学足够的面子，希望把这个决定收回去，不要闹得满城风雨。最近一段时间以来，美国、新加坡、台湾等地，这件事都成了焦点新闻。但张维迎不相信，他以为我是好捏的柿子。在美国，总统就职时说的是serve people，校长或院长也是serve（服务于）教授和学生，而不是manage（管理）。张维迎搞成老板一样的气质，随便把我解雇，还用联邦快递送到我世界银行的办公室，这就非常过分了。现在我们行长、副行长都知道了，要保护我，叫我不要回中国了。
我在中国办教育也近20年了，我也知道校长、院长有多大的权力。这件事本身也有标本意义，我也希望更多的人来关注讨论，早日实现教授治校，让教授挺起腰杆来。
南都周刊：张教授，邹恒甫事件跟当初你与人大国关学院发生的风波比，有哪些不同的地方？
张鸣：邹恒甫事件比较特殊，因为他在世界银行还有份工作。而像我这种，工作就在人大，要想开除比较困难，一般学校不会轻易开除。但这个事件背后呈现的高校的官僚化，这个应该说是一个普遍现象。
我们不同的地方挺多的，我当初的遭遇可以说是自找的，我本来可以不与领导发生冲突。但因为评职称不公平，当然，我的不满由来已久，但这个问题落实到我们系的一个老师身上，尤其不公平，没办法，我才选择冲突，把这个问题给公开化。
与邹恒甫事件比，冲突双方的力量对比也是不同的。邹恒甫是个大人物，他是长江学者，是哈佛的博士，又是中国最有名的经济学家之一。他与张维迎比，至少不算弱势。而我与国关学院比，至少是弱势的，我无论如何是不能反抗的，因为反抗对我来说没有一点好处，是很糟糕的，后果很难预料。只是后来闹大了，媒体关注了，校方才不好处理我。
再一个是起因不同。光华管理学院至少还有一个正式的理由，是你邹恒甫没有完成应有的教学任务。当然，这个前提也有问题。从邹恒甫公布的信息看，这里面是有内幕的。我们学院也有内幕，但我并没有去揭黑，因为我觉得与官僚化的体制比，这只是一个小事，我的目的是引起大家对高校官僚化的警觉。
南都周刊：你赞成邹恒甫把此事件给公开化吗？
张鸣：这没有赞成不赞成的问题，公立大学，所有的事都应该是公开的，没有秘密可言，因为这样的大学是纳税人的钱办的，不是个人或财团办的。
邹恒甫：这个事我要抗争到底
南都周刊：邹先生，从你公布的信息看，你与张维迎之前也有过愉快的合作。分歧的端倪在于张当院长时，你没有帮忙。除此之外，你与张是否也存在办学与教学理念的分歧？你在接受媒体采访时，曾坦言，张是一个九流经济学家，你直言无忌的性格是否加深了你们之间的矛盾？
邹恒甫：在一个电视节目中，他（张维迎）曾表示，在我1998年答应他去光华管理学院时，他当晚兴奋得一夜没有睡好。当时，他还是院长助理。后来，在1999年后，他发现我经常在课堂上骂他、调侃他，说他水平不行，误人子弟，就慢慢与我保持距离。
在2000年以后，他对我就非常不高兴了。他的ego（自我）越来越膨胀了，他总是说，“恒甫，你不懂”。我跟他当然也有理念上的分歧，我是为了学术而学术，为了办教育，一竿子搞到底的。在武汉大学时，我不仅办高级经济研究中心，还办历史、国学，哲学等。而他要赚钱、当官，要出名。他在校外做独立董事，他到处演讲赚钱。他在光华搞EMBA，他说要让光华出名。但你现在到光华看看，都是他的照片。我自认为我是垃圾经济学家，他怎么入流呢，连九流都不算。
当然，我承认，我的这种个性也的确加深了我们之间的矛盾。新上任的世界银行行长佐利克以前是美国副国务卿，也是中美贸易谈判中美方的代表。最近在电梯中碰到他，我直接骂他是“屁眼”，他问我为何说他是“屁眼”。我回答他说，他在与中国贸易代表吴仪谈判时表现得太咄咄逼人了，不像个男人。
南都周刊：从张维迎给你的电邮看，说你在外边忙活的多，而没有完成在光华应有的教学任务。你认为完成了光华或北大要求的教学任务了吗？
邹恒甫：我当然完成了教学任务。我除了编辑光华的一份刊物和上课外，还在五道口的家里辅导学生。上课是在光华地下室的第五个教室上。而且，光华也没有规定我要具体完成多少任务。我当时到光华，他高兴坏了，此后，也没有签署任何有关的协议，完成与否，都是他一个人说了算。
我除了在光华上课外，学生有问题也随时到家里找我。我在五道口的房子有190多平方米，就我一个人住，光客厅都有100平方米，条件比学校好多了，空调、茶水、水果都有，来三个、五个在家辅导都没有问题。
南都周刊：为什么以这种方式而不是劳动仲裁等常规的解决此类问题的方式？是为了引起高层对此事的重视吗？
邹恒甫：怎么可能寻求劳动仲裁呢，我与光华之间都没有协议和合同。在中国目前的高校体制中，校长、院长就有空间，可以利用手中的权限整教授。这在美国是绝对不允许的，要是在美国，他（张维迎）必须辞职。哈佛校长就因为一句话，女孩在数学上和科学上的智力，要比男孩差一点，就被一个女教授拉下马。我这样做就是要引起高层重视。这个事要是不抗争到底，教授还翻得了身啊？
张鸣：院长有解聘教授的权力吗？
南都周刊：从目前媒体报道看，张维迎只是回应了一句，“清者自清、浊者自浊”。张教授，在你看来，光华管理学院应不应该做出进一步、更有针对性的回应。
张鸣：当然应该。如果整个标准或程序公开，公正与否自有公众和舆论评判。但如果标准和程序不公开，什么是“清”，什么是“浊”？我知道你是白猫还是黑猫啊，不公开就是“浊”。
南都周刊：从邹恒甫揭露出来的信息看，光华管理学院内部是存在派系斗争的。实际上，在中国的高校里甚至某一学科领域里，都存在派系和“山头”。为什么会出现这一现象？
张鸣：就我所知道的大学，确实是这样。文人相轻，这个积习已久。但高校的行政化的确加剧了这种纷争。因为资源的分布极不平衡，做学官的掌握了很大的资源，大家都争着干。
这里面有一个问题，如果大家把这些都理解为派系争斗，就会觉得没有一个好东西了。孔子说，君子不党，派系在中国人的心中是很不齿的。但派系之上还有公正不公正的问题。我那个事发生时，有人也把我归结为派系争斗。但我不这么认为，我争的是是非。现在不能把所有的事都归结到派系，好像没有是非可言了。派系很容易把是非问题给模糊掉。中国高教的问题在哪，到底谁是谁非，这个问题不能模糊。
我们能够看到，派系恶斗的背后是利益纷争，而利益纷争是由学术行政化导致的。西方也有派系，也有纷争，但它们学术是独立的，背后更多的是学术取向和观点上的分歧，不会影响到学术本身。
南都周刊：邹恒甫被辞退这一事件，暴露出了哪些问题？
张鸣：第一是没有规矩，你聘任与解雇的理由是什么，不够明确，他当初已经在世行工作了，为什么还聘他？另外是横向的比较，如果还有类似的情况，光华一视同仁了吗？就像丘成桐揭露的一样，北大很多人都不能全职工作，点个卯就走了，为何对邹恒甫这样？
再一个是程序问题，到底谁拥有解聘邹恒甫的权力。院长办公室会议就有解聘的权力吗？这起码是不合适的？最起码也应该有一个教授的联席会议，才能解聘。这是全球常识。张维迎也是从海外回来的学者，应该知道这个规矩。
南都周刊：你很反对院长办公室会议拥有这个解雇教授的权力？
张鸣：院长办公室会议能决定一切吗？它拥有这个权力，本身就很荒唐。在西方高校里，院长是很多人不愿意干的一个职位，都退避三舍，因为他是为整个学院提供服务的苦差事。而在中国，大家都争着干，谁当了谁就是大爷。这背后实际上还是高校的行政化，行政导向，行政大于学术，行政控制学术。
邹恒甫：这个事的放大意义已经出来了
张鸣：我们至少把官僚化的现状暴露了
南都周刊：邹先生，你最近又发文称，将此事公开是为了捍卫中国普通大学教师的尊严、权利和自由。鲁迅说，中国人总是以看热闹的心态，在茶余饭后的谈资中将某一原本应该深究的社会事件消解于无形，你相信将此事放大，能带来你想要的意义吗？不担心在当前的教育体制下，这事最后仍是一个谈资罢了？
邹恒甫：我什么也不说，让谁也不知道？谈资、看热闹，这是中国人卑鄙下流的地方。当然，我敢说真话是因为我有经济保证。张维迎说，他最恨的就是不要钱的人，而我就是这样的人，不会为了钱而丢了学术。
但现在这个事的放大意义已经出来了，中国经济学界已经有一部分人站出来了，好多人都写了电邮给我。武汉大学老校长刘道玉先生也公开站了出来，为我鸣不平。北大也有很多人支持我，但我不方便说出名字。我的武大校友易中天说，请君莫谈陈寅恪，谈陈寅恪就要豁出去，我现在就是豁出去了。
南都周刊：你下一步有何打算？你后悔当年答应张维迎，到光华参与教改和教学吗？如果要对张和你在光华学院的同事们各说一句话，你会说什么？
邹恒甫：下一步，我仍然会到全国各高校去免费帮忙办学，而且我还会给北大学生上课，尽管我的档案已经转到了北大人事部。我不后悔当年到北大光华办学。光华教改在一定程度上已经成功了，我非常骄傲我已经完成了我在光华的使命，我帮了北大的忙、帮了光华的忙、帮了张维迎的忙、也帮了中国经济学的忙，“长江前浪后浪推，前浪早于沙滩睡”。如果要对他们说一句，我祝愿他们把光华办得越来越成功，如果需要我帮忙，我还可以来，我不摘桃子。
南都周刊：邹恒甫表示，把此事公开是为了替中国普通教师争权利。因为他觉得这种事发生在他身上，也更有可能发生在其他普通教师身上。请问张老师，在你看来，我们该如何从机制上防范此类事件的再发生？
张鸣：高校应该以教师和学生为主，中国高等教育法对此也是有明确规定的。教授治校是学术权威治校，同时还应该是教师治校，教师也应该有参与、监督、分享的权利。但现在是，教师没有这个权利。学生也应该有一定的权利，不能也不应该完全受教师支配。在学言学，就应该是这样，而没有第二条路可以选择。像邹恒甫这样的事件，要是一般教师的话，说给你开除掉就开除掉了，把你的档案挂到人事处，不给你分配工作，你只好走人。这是一个鱼肉与刀俎的关系。
南都周刊：如果中国要实现教授治校，改革可以从哪些方面入手？
张鸣：至少北大、清华可以做试点吗？你现在北大带头这么干，你是领头羊啊，但你带的是行政化的头，这个非常糟糕。现在重庆成都不是在搞城乡一体化的试点，大学也可以搞啊。何况，北大还有传统。不用怕，搞试点乱不了的。不是要培养人才吗，只有这条路可走。希望能靠集中投入来短期内创建世界一流大学，实际上是“大跃进”，不改变体制，靠高投入就能创建一流大学？在这个过程中，加强高校的行政，规模上去了，人数上去了，但这有意义吗？
南都周刊：体制的惯性、体制的力量，要改变是非常难的，因为背后触动的往往是实际的利益。像邹恒甫事件、包括发生在你身上的风波和陈丹青出走清华，你觉得近年来发生在中国高校的这几例事件真的对中国高教体制的改革有推动作用吗？
张鸣：还是有一点吧，至少我们把高校行政化、官僚化体制的现状彻底暴露了。但推动很难，因为行政的力量太强大了，我们的对手太强大了。因为也只有不害怕，或者还有退路的人才敢出来说话。陈丹青还可以卖画，邹恒甫还任职世界银行，我也不怕，大不了，我还可以卖字为生。
编者按：事件被媒体曝光后，更引发了多方关注和议论。邹多次接受媒体采访，叙说其遭遇的不公平待遇。但公平与否，须两方拿出更多的证据来，方能评定。令人遗憾的是，张维迎和光华管理学院一直对此事保持沉默，张只是以一句“清者自清，浊者自浊”予以回应，拒绝进一步做出答复。本报联系张维迎约访，也未果。邹恒甫事件是一个个案，还是在官僚治校体制下，爆发的又一例学者与学官的典型冲突？若再次发生此类事件，该如何保护教授的权利？派系争斗是高校行政化带来的必然后果吗？教授治校能解决问题吗？就这些问题，本报分别采访了邹恒甫先生与有相似遭遇的张鸣教授。张鸣因本系一位教师的职称评定问题，不久前与其所属的中国人民大学国际关系学院院长李景治也爆发过类似的公开冲突，并被撤去政治系主任一职。
