时间：2010年8月22日14：00
地点：上海季风书园
主讲：秦晖 清华大学人文与社科学院教授
评议：杨奎松 华东师范大学教授
傅蔚冈 上海金融与法律研究院执行院长
主持人：徐瑾，【读品】编辑
本活动为【读品·关注三农】系列活动第四讲
主持人：
大家好，非常大家感谢大家今天过来！我是一点半到的，那时我就发现这里已经基本坐满了，大家来看秦老师的热情非常高，非常感谢！
现在是2010年的八月份，也是【读品】100期的时间，也就是说，读品已经办了四年半了，所以非常感谢大家的支持。今天时间那就交给秦晖老师吧。
秦晖：
最近傅蔚冈先生看了我写土地问题的文章，请我来讲两句。土地问题我其实不准备多讲了，因为就现实而言，问题已经是很清楚了。其实地权不交给农民，而要由政府来进行某种管制，这不是没有道理的，也不是不可以讲这些道理：比如说农民知识层次比较低、比如说社会主义起步阶段需要有一个原始积累、比如说规划极为重要等等，都可以成为理由。但是，我觉得现在讲的最大的一个理由恰恰是最没有理由的——就是说我们为失地农民着想，不搞土地私有制，就是防止出现大量的失地农民。我觉得这个说法是所有理由中最荒唐的一个理由。简而言之，如果你真的是为失地农民所想，害怕土地给了农民后，他们会被忽悠会乱卖地，或者说农民喜欢赌博啊喝酒，把这些地都拿去胡折腾……我觉得针对这个担忧的解决办法很简单：那就是把土地私有制实行一半，就是我讲的实行所谓的交易批准制度，也就是说如果农民愿意卖地，还需要交易被批准，土地就不会想卖就能卖；但是如果农民不卖地，政府是绝对不能买的。概况来说就是，你不允许农民有卖地的自由，至少你允许农民有不卖地的自由，那就可以防范所谓的失地农民问题。
如果你真是这样做，那我可以相信你大概的确是为防止失地农民着想。但是如果你现在连这点都不愿干，不仅不允许农民有卖地的自由，甚至也不允许农民有不卖地的自由，那就怎么谈得上避免失地农民呢？也就是说这种制度的前提就是农民的地是可以抢的，讲得简单点就是这样。所以我觉得这种问题几乎是不用讨论的，地权之所以不能交给农民，在我看来主要不是什么理论问题，而是一些现实的考虑，所以我也不想多讲了。
今天，杨奎松先生要给我做评论，所以我还是讲一些历史，因为现在土地政策对现实的解释，是和历史的解释捆绑在一起的。
比如我们现在一再讲土地私有制搞不得，很重要的就是我们以前经常讲的，认为土地私有制会造成自由买卖、土地兼并、社会危机、农民战争等等。其实，这种思维模式是和我们以往一直宣传的一整套理论是连在一起的：第一就是认为传统时代最严重的问题就是土地集中，它导致了地主和农民的对立；第二就是认为土地集中是由土地自由买卖造成的；第三个论点就是认为这种机制（土地自由买卖）导致了中国历史的一个周期现象，就是一个王朝早期土地比较平均，然后由于土地私有制的买卖，土地兼并就越来越厉害，后来就有了地主和农民的对立，造成一场社会暴乱、农民战争之类，这就用来解释中国的一治一乱；第四个就是用它来解释中国的革命，因为所谓反封建，讲得简单点就是消除地主制，就是所谓的搞土地地权，我们认为就是近代中国的核心问题，而且用它来解释中国革命。在这种解释话语下，中国革命基本就被解释为（在国内层面，国际层面就不讲了）主张土改的人和反对土改的人的一场较量——共产党解决了农民的土地问题，所以就赢得了农民的支持就赢得了革命，而国民党是反土改的，所以就失败了，被农民抛弃了。如果按照这种逻辑推理，那么紧接着下一步，集体化就非搞不可。因为消除了大土地私有制以后，肯定还要接着消除小土地私有制，否则的话，又会出现上述的周期现象。所以搞了土改还不算完，接着还是要搞集体化的，如果不改集体化的话，那土改等于是白搞了。正是因为这点，所以早在农村承包制改革一开始，出现了很多反对的舆论，就是所谓的什么“辛辛苦苦几十年，一夜回到解放前”。所谓回到解放前，其实不是回到地主制，其实指的就是回到单干。按照他们当时的说法，只要单干就会由于自由买卖造成土地集中，就会回到解放前。所以为了把这个理论给说圆了，当时很多人下了很大的功夫，比如我们有一位朋友，周其仁先生，当时就挖空心思地写了一篇文章，叫做“两种小生产不能混为一谈”，说其实小生产是不会导致兼并的，或者说兼并是有益无害的，过去其实主要不是小生产本身的问题，而是自然经济的小生产会产生的问题。按照周其仁先生的说法，如果是商品经济的小生产，似乎就不会有这样的问题——这其实是为了解决我们当时的理论困惑。很显然，这种解释实际上是很不成功的，因为实际上，如果要从土地兼并的逻辑讲，恰恰是商品经济的小生产最容易发生兼并，自然经济的小生产倒真是很难说。所以在我看来，这个问题其实一直就没有解决，而到了现在，它又被拿出来，作为土地权利不能交给农民的一个理由。
所以，如果我们要真正从理论上反思，就是对现有这整套体系的反思。至于现实，我觉得不是什么反思的问题，其实主要就是怎么去制衡既得利益的问题，现实就几乎已经没什么道理可讲。就像我刚才讲的那样，如果真是要防止无地农民出现，其实很简单，第一不允许抢农民；第二，如果农民卖地太傻，政府可以审查一下。这两个解决了不就行了。但是现在就是不干，就是可以抢农民，但是农民不能卖。你说这个有什么理由呢，这和防止无地农民有什么逻辑上的关系呢？那么我现在就要讲讲，这套逻辑前面的那些命题。
关于这点呢，我觉得这应该不是我个人的研究，这几十年来，包括中国的经济史、社会史，也包括现代史，比如包括像奎松先生搞的那个民国时期的历史都取得了很大的进步。我觉得不管人们怎么解释这个现象，但是至少就现象本身而言，我觉得研究这20年的历史有一点应该已经逐渐得到共识，就是传统时代土地很集中这个说法就是受到质疑的。
不仅一些自由派的人士，包括也不知道属于不属于自由派的人士，像我照样，有过质疑。就是像一些很正统的人也会有过质疑，包括中央党校党史调研室的前主任郭德宏先生，他也是老革命了，是离休干部，他就讲这个传统时代地主占有土地只有百分之三十几，而不像我们以前讲的那样是占了百分之七十几。当然他理论解释上他是加了个帽子，就是即使是百分之三十几，也足以证明那时候地主制还是整个占主导什么的。不管怎么说吧，至少他还是承认说我们以前讲的这个土地集中的状况夸张得很厉害。还有一点就是那个中国国家统计局，那个时代国家统计局的局长是李成瑞先生，大家知道李成瑞先生是很重要的毛派代表，经常写万言辞，经常指责资本主义土地如何不好。但是李成瑞先生在主持国家统计局的时期，他就做过一个工作，就是把土改时期不同地区的地权资料做过一个分析，当时出来的报告结论也是土改前中国的土地没有过去讲的那么集中，当然各地的情况不同，有的地方比较集中，有的地方比较分散。
按照我的研究，最分散的可能就是陕西（这个我曾写过一本书），比较集中的比如像东北、台湾等地区（东北和台湾的土地集中都是有个政治因素，我后面还要讲），但是国家统计局的材料也指出，全国大部分地区的土地集中度只有百分之四十左右。还有很多人是做区域研究的，比如说史建云做华北的研究，张佩国先生做山东的研究，还有一些人做西北的研究、福建的研究，这些研究都发现土地兼并不像我们以前讲的那么严重。
甚至有些人根本否定土地兼并现象的存在。比较极端的，就像最近那个高王凌先生，他就认为：第一，地主占有的土地没有那么多，第二，地主收的地租也没有那么高，地租率只有百分之三十，而且说主佃的关系不是地主欺负佃户而是佃户欺负地主等等。
我们虽然不一定赞成那么极端的言论，但是总的来说，这个二十年来，我相信，一个普遍的趋势是，我们过去的说法是越来越站不住脚，以至于一些老土改，比如说从解放初期开始搞土改的杜润生先生，在他的回忆录里，说了农村土地兼并绝对不可能达到一半，很可能达不到40%.这当然是他的一个估计，但是对于他这样直接搞土改这样的老农村，作为中共搞农村政策的元老来讲，也算是一种感性认识吧。当然在这本回忆录还是肯定了土改的意义，意义就是重建基层，讲得简单一点就是再造一个社会——用我的话来说就是颠覆了传统农村中的一切认同，建立一套组织资源高度一元化的一个体系——那么它也是在这个意义上肯定土改的。
因此，在土地问题上，我们今天应该这样讲：
第一，传统时代中国的根本问题应该说不是什么土地兼并问题，传统时代的土地没有
我们以前讲的那么集中，当然也不平均——这个事实求是的讲。
第二，平均与否从来就是一个相对的概念，平均不平均与比较物相关。
那么和什么比较呢？我数来分析，中国传统时代的土地分配基尼系数可以说在全世界各国中应该算是最低的。根据我的计算，中国全国各地的土地分配基尼系数有高有低，全国平均大概是0.53.有人就说0.53那也非常可怕，因为有人说0.3就是正常值，0.3以上就不大合理，0.4以上好像就很值得警惕。但是，土地分配的基尼系数和收入分配的基尼系数这是两个概念，就像资本主义条件下资本分配的基尼系数和收入分配的基尼系数是两回事一样。我们现在经常讲西方国家平等不平等，讲的是收入分配的基尼系数，可是很多经济学教科书都指出，正常情况下，资本分配的基尼系数要远远高于收入分配的基尼系数。道理很简单，比如说就一个工厂而言，就这个工厂本身而言全部资本都是老板的，工人是无产者，也就是说基尼系数是1，就是那个理论上的最高值，可是收入分配能是1吗？不可能的，一个发达国家逻辑上来讲它可能有很多无产者，但是不可能有很多无收入者。无收入者的收入都是从生产关系中分割出来的。比如，这个工厂的所得肯定有相当一部分会变成工资，没有资本的人不等于是没有收入的人。土地也一样：假定一个村子所有的土地都归一个人所有，也就是（土地分配的）基尼系数也是1，但是除非这个人是自耕农，自己耕种了所有的土地，否则他不可能得到所有的收入，不管他是用雇农还是用租佃，只要是别人替他种地，肯定不管是以工资的形式还是以佃农收入的形式，肯定有相当一部分到了佃农手里。假如按照我们以前讲的，他是租给了佃农，按照以前我们传统的说法，中国传统时代的地租率我们一般说是对半分的，那就是说这个地方土地分配的基尼系数是1，但是收入分配的基尼系数是0.5，也就是说收入分配的平均度相当于土地分配平均度的一半。这个当然不是线性的关系，并不是任何分配状态下的关系都是这样的，但是从经验数据讲，我们曾经做过一个比较详细的分析——这就涉及到一些数学，这里不做细说——从经验公式而言，我们曾经做过一个分析，假定排除了政治性造成的差别，比如说苛捐杂税（等等），如果仅仅谈论由地租引起的收入不均，那么当土地分配在0.3到0.7区间，收入不均的可能值和土地分配的可能值的比值大概是在0.6到0.5之间。换句话说，这里就推
第一个结论是，假如中国传统时代的不
说不平均的根源是有人垄断了土地，有人必须向他租地。那我们就应该承认，传统时代来自于土地占有造成的不平均其实是很微弱的，如果说土地占有是根源，那么传统时代几乎就是一个非常和谐、非常平等的桃花源。因为0.53的土地分配基尼系数能够推出来的收入分配的基尼系数只有0.26上下，比现在要平均的多的多，已经达到了欧洲福利国家那种水平。那样的社会怎么可能有社会危机呢？那样的社会怎么可能产生社会爆炸呢？于是得到第二个推论。第二个推
荡，或者说有严重的社会不平等，比如“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，那么这种不公平肯定有原因的，但把它归结为土地占有肯定有问题。换句话说，这两种推论必居其一，如果认为中国最重要的问题就是土地分配，那史实研究告诉我们，这个几乎不是什么问题；那么那么，是什么导致了传统时代的社会动乱？这里首先要强调的是，传统时代不像我们现在有些人讲的那
说封建社会说得苦大仇深，现在却有一种趋势
整个近代史我们都没法理解。在有些人看来，传统社会简直是没有任何缺点，比如说经济，现在有人说，传统社会经济全世界第一，鸦片战争的时候中国GDP还占全世界36%，比现在的美国都要强得多，而且那个时代的中国是全世界都需要中国的产品，但是中国不需要全世界任何产品，所以中国贸易顺差大的不得了，这证明中国最牛；政治上，他们又说传统中国也没什么专制，有的只是什么父爱式的管理，皇上就像全国人民的父亲似的，很仁慈……而且说中国传统选拔官僚的科举制，就是现在西方的文官制度，也是很合理的，政治也很好；那伦理就更不用说了，自古以来人们就说中国是伦理天下第一，据说西方都是崇拜物质，只有中国人是崇拜伦理的。那么伦理如此优越，政治又不专制，经济是天下第一，那中国还有什么地方不好呢？于是有人说近代中国人学习西方根本就是吃错了药，就是中国人发了神经病。但事实上，好像并不是那么乐观。传
是有盛世，盛世的确是创造了很多奇迹，中国经济奇迹也不是今天创造出来的。中国历史上多次有过这种现象，就是当一个王朝末年，赤地千里，所谓“白骨露于野，千子都不能找出四匹一样的马来拉车年期间，一下子就是”太仓之粟陈陈相因，充溢露积于外，至腐败不可食“，国家财政盈余到了钱不知道怎么花的地步，这样的奇迹的确也是产生过。但是，中国一旦出现社会暴乱，那时的现象的确也可以说是触目惊心。就比如说在明清之际，像四川出现过一个说法——张献忠屠蜀，说张献忠把四川人都杀光了。后来又有人说其实不是张献忠杀光的，是地主阶级杀光的，都是官军杀光的。再后来又有人翻出张献忠当年一个被称为”七杀碑“的——据说张献忠在四川到处杀人，立了一块碑，说什么”天生万物与人，人无一物与天，杀杀杀杀杀杀杀“，叫做”七杀碑“。后来又说这是地主阶级造谣，后来在四川真的就发现了几块碑，正式的名称就叫做”圣谕碑“，就是大西皇帝的圣谕。这个全文倒没有七个杀字，前面两句是有的，”天生万物与人，人无一
里无鸡鸣“，户籍减少一半以上。0像汉初，号称是连物与天”，后面的两句是“鬼神明明，自思自量！”没有这七个杀字，但是很多人都说虽然没有这七个杀字，但是碑很明显就是为杀人做理论依据的。讲的简单一点就是老天爷对你们四川人不错，但是你们四川人对不起老天，所以你们“鬼神明明，自思自量”，就是你们想想你们该不该杀吧，大致就是这个意思。那个四川的确是，明清之际三百八十五万人口，到了清初第一次统计的时候，只剩下了一万八千人。当然实际上没有死到那么多，但是的确说是人口近于灭绝也是差不多，比一万八千肯定多，但是我想大不了也是十万八万，整个四川的人口后来都是外地的人过去的。怎么会造成这种现象呢？真是很值得研究，世界各国很少有这种现象。另外，中国王朝更迭过于频繁了，至少是西方好像没有的。西方有黑死病，有罗马帝国晚期的危机，16
得把“dynasty”翻译成“王朝”就是一个很大的误解。比如英国有很多“dynasty”，但你们看看这些“dynasty”，包括现在的这个英国女王，她的王系可以一直追溯到1066年的征服者威廉，没有变过，只不过一下子是男系，一下子是女系。它往往是比如说儿子没有了，选个女儿继承王位，这个女儿嫁了某一个公爵，这个公爵的领地比如说在兰开斯特（Lancaster），于是就叫兰开斯特王朝，换了一个徽章，这就叫做王朝更迭。我们大家有谁知道英国最近的一次王朝更迭在什么时候？我想连英国都不一定有人知道——更迭发生在1907年，但是1907年英国发生了什么，什么都没有发生，这个和中国的王朝更迭根本就不是一回事。那么中国发生的这些朝代更迭是什么？在我看来，中国这些危机基本上就是一种政治危机，讲的简单一
往看到的是民间的精英和平民联手起来反抗官府。其实看看水浒就会知道。水浒描写的是农民反抗地主吗？不是的，水浒描写的是地主带领农民，就是庄主带领一帮庄客，什么叫做庄客？其实就是佃户，就是庄主带领佃户来造反。这样的社会危机说和中国的传统制度是有关系的。当然，传统社会出现的这种危机有一些是非社会原因的，比如说天灾、外敌入侵，这些东西基本上对
说中国传统很美好，于是就想用纯粹外生性的理由来解释，我觉得这个肯定是有问题的。比如有人说，明清之际发生大动乱，是因为当时气候异常，全球气候属于小冰河时期，出现了连年的灾害，所以饥民就暴动了。这个说法不是一点道理没有，那个时代的确是气候异常，可是就算气候异常，全世界出现张献忠屠蜀那种状态的也就只有中国。当时的西方也发生了危机，但是那个危机绝对不能跟中国相提并论。要说小冰河时期，那也不会只是中国有，而且中国从陈胜吴广到太平天国每一两百年就发生一次小冰河，这也说不过去。所以完全用外生性原因来解释的确也是有问题的。我们最近的这一次变革（从传统的观念讲就是最近的这一次改朝换代，用新的话语讲就是中国革命），我的感觉是，其实它和传
由于专制政府和民间社会的冲突导致的，也是一场官民之间的社会大爆炸。那么它和传统时代的真正区别在于它的周期比较短，因为民国只有二十几年，从辛亥革命算起也只有三十几年，和一般的王朝周期相比要短得多。短得多的原因我觉得应该是和抗战有关。虽然中共抗战以前搞过所谓的“土地革命”，但是大家知道土地革命实际上是失败了
法，是因为出了几个坏人，什么王明、博古、李德，说他们不会打仗，所以这个革命就失败了。大家现在谁都知道不是原因是当时没有革命的基础，而到了抗战以后却有了，讲的简会的矛盾在抗战以后发生了很多变化。讲的最简单的一点就是，抗战以前南京国民政府的财政来源不是靠从农村征收的，其财政来源百分之六十七是来自于东南沿海通商口岸城市的官盐统商税，剩下来的都是公债，公债大部分又是在东南沿海这些城市发行的列入中央财政，都是地方财政的收入。但是到了抗战就不一样了，首当其冲的问题就是财政来源，之前的主要财政来源都没有了；第二，由于战争和腐败等原因，国民党的财政需求又比原来要大得多——一方面是要打仗，另外一方面是国民党的政权运作成本也很高，腐败什么的，前方吃紧，后方紧吃。这种情况下，财政当然都得向农民伸手，向农民伸手就得加强基层政权建设。其实，本来在抗战之前，国民政府在农村的管理还是比较粗线条，抗战以后就强化保甲制度，搞了很多基层政权建设，当时基层政权唯一的功能基本就是“要粮要钱要命”。搞这样的事，一般的绅士也不愿干，所以当保甲长有好多是素质不良人士。国民党在抗战的时候为了强化征收，大量的用了很多勇敢分子，就是那些敢扒房子、牵牛、抓壮丁等事情的人，最终当然是闹得天怒人怨。即使没有共产党的煽动，抗战期间在国统区里，民间社会自发的抗粮抗捐、反对抓壮丁这种民变已经比抗战前要频繁得多了，因此，国民党得罪农民在经济上当然是跟横征暴敛有关，在政治上就是跟政权腐败有关。
这么回事，在我看来，失败这些在土改的时候就体现出来了。土改的时候第一个阶段就是让农民诉苦。这里插一句，土改档案里反映的农民诉苦材料，不管是在地权分配比较分散的地区，还是在地权分配比较集中的地区，都有一个特点，基本上农民的诉苦，大部分都是讲国民党怎么横
民党“，保甲长怎么欺男霸女，怎么贪污公款，还有一项就是所谓的负担不公，把富人应该负担的转加到穷人身上等等。几乎很少有老百姓责怪地主收地租收得太多，这种抱怨在农民诉苦的案卷中很少有，这也是当时土改工作对的材料中说农民需要引导的一个很重要的因素。农民对国民党的抱怨主要也就是这种抱怨，我们都知道当时说国民党是”刮民党“，说中央军是”遭殃军“，还有一种说法叫”国民党万税“，赋税的税……我们可以说国民党得罪农民，很大程度上是经济上的横征暴敛和政治上的乡镇腐败。当然高层腐败农民管不到，农民也不知道四大家族是不是贪污了、贪污了多少钱，但是农民感觉得到的就是国民党的基层官吏也是很腐败的。然而，共产党也要打仗，打仗也要向农民索取各种资源，而且共产党和国民党相比，战争资源毫无疑问对农村的依赖更强。因为共产党的统治地区和抗战时代的国统区相比更农村，无论是人力物力，肯
党进行这么高强度的人力物力资源的动员，还能够得到农民的认可，还可以支持共产党把国民党推翻呢？关于这一点，老实说，我认为民国年间凡是接触了国共两党的人对共产党有好感是一个很常见的现象，不仅农民是这样，知识分子也普遍是这样，包括我父母：第一个原因就是共产党比当年的国民党清廉，共产党办事也比国民党公平。尤其是在农村，这个负担公平和负担不公平对农民来讲感觉是非常不一样。抗战时期共产党赢得民心一个很重要的理由就是负担公平，而国民党的确比较腐败。这里我要讲，中国的正式的征取制度，很奇怪不管是国民党还是明清时代的传统统治者，正式的征取制度都是针对地主，讲的简单点都是以土地税的方式，包括附加也是以土地税的方式；田赋是按土地税；所谓的苛捐杂税也是按土
，由于腐败，往往国民党时期的一些保甲长就把富人应该负担的转加到穷人身上，包括抓壮丁也是这样，按理说富人也要出壮丁的。当时普遍就说共产党比较公平，负担比较公平，用现在的话讲就是共产党的干部也比较亲民等等。讲的简单的就是当时知识分子对共产党的好感主要来自共产党比较民主而国民党比较专制，而农民对国共两党的判断就是共产党比较廉洁而国民党比较腐败。土地问题对中国革命的作用还有一个值得研究的情况就是土地问题上的分野和中国革命中的政治分野有很大的不一样。首先，在我看来，国共两党的矛盾和土地几乎就没有什么关联。因为国共两党的关系
叫做国民党的联共反共，详详细细的讲了这两党关系的前前后后。但是国民党联共的时候并不是土地政策比较激进的时候，国民党反共的时候也不是它的土地政策比较保守的时候，而且国民党联共，一开始关系好，后来又不好了，好和不好之间他们进行过很多的磨合，很多的磋商，很多的谈判，谈判过无数的问题。最近国共两党的谈判过程研究成果也很多，包括杨先生，谈得也很仔细，材料公布的也很多，有一本书叫做《周恩来1946年谈判文选》，把很多1926年国共谈判时候的文献都收集起来了。看了这些谈判以后我就觉得有个很有趣的现象，国共两党谈判谈什么呢？讨价还价大部分谈的是政权和军队，这个我们可以理解啊，谈的都是什么你能保留多少军队我能保留多少军队，你委任几个省长我……反正都是谈的这些。如果要谈社会问题，当时谈的就是，第一个就是军队国家化在前还是政治民主化在前，其实这两者当时国共两党都承认的，只不过国民党说，应该先搞军队国家化，讲的简单点就是你共产党要先把军队交出来。然后，共产党当时也打民主牌，所以当时它并不否认军队国家化，但是它说，军队国家化必须要以政治民主化为前提，也就是说国民党必须先搞多党制，然后我才能考虑军队国家化。这是一个争论，还有具体的很多争论什么联合国救济物资应该怎么分配啦，甚至，国共两党谈判很重要的一个就是黄河怎么治理的问题。关于黄河问题，签订了很多协议，什么菏泽协议，开封协议，上海协议，争得不亦乐乎。唯一一点，国共两党几十年的交易从来没有谈过土地问题所以我就不知道，把国共两党的斗争当做土地改革派的斗争和反土地改革派的斗争到底有什么理由。国共两党的土地政策当然是有很大区别，这一点是没有任何问题的。但是我要说，如果和中国当时其他政治思想流派相
入进来，当时在中国各派势力中，土地问题上观点最接近的，或者说差别最少的，还真就是国共两党。也就是说，如果我们真的要谈土地问题，那么除了国共两党以外的其他势力，都比国民党更保守，而不是介于国共之间。我们有一个词
，在国共两党之间做调和。但是如果我们要谈土地问题，我觉得国民党才是真正的中间势力。国民党在土地问题上肯定比共
党最保守的势力也是如此。这一点很好理解，国共两党都是主张中央集权的，都强调中央干预地方。但是第三势力，它的思想背景，主要就是两支，一支就是自由主义者，一支就是传统文化本位派。传统文化
5宛西自治，指1929～1933年间，彭禹廷等人在河南南阳宛西四县实行的一系列“自卫、自治、自富”为主装的乡村治理实验，是乡村建设运动的“模范”。
本位派比如说梁漱溟先生，他本来
道这个“乡村建设派”在农村搞的那一套，老实说，不仅共产党接受不了，国民党都不能接受。乡村建设派其中带有政治色彩的主张——什么平民教育我就不说了，因为它实际上并不涉及到乡村治理。它真正涉及到的乡村治理，比如那个“宛西自治”5，这是真正主导的政治层面的乡村治理。“宛西自治”是什么，老实讲就是共产党所说的土豪劣绅自治，就是依靠地头蛇，靠当地的大乡绅，比如内乡的别廷芳、西康的陈重华、郑州的宁洗古等等，靠这些人，实行儒家的家长制。它大致按照儒家原则规范社会，不许你抽烟，而且必须孝敬，不然的话就杀了你的头！据说治理得还很好。这些人强大到什么地步呢？他们甚至把南京政府派来的人都赶跑了！老实说，共产党能不能容忍不知道，至少南京政府就很难容忍。后来宛西自治实际上就是被南京政府给搞垮了。南京政府都不能容忍地头蛇嚣张到这种地步，共产党就更不用说了。所以在这个问题上，“传统文化本位派”强调的就是乡村士绅，它怎么会搞“打击地主”？从来没有的事儿！至于自由主义者，它倒不讲乡村士绅，一般就是强调民间产权的合理，它也不会主张国家没收老百姓的土地这种事儿。这样你会看到，当时的第三方，在土地问题上都要比国民党保守。但是，很有意思的是，包括国民党内也是这样——我们知道国民党是一个很多元的党，它的派系很多，在土地问题上他们其实并不完全一致，有土改激进派，也有土改保守派。国民党的土改激进派并不会因为其土改的激进都是反共激进派，而国民党内土改保守派，相对而言，往往对共产党比较客气。比如说国民党内土改最激进的就是CC系，包括陈果夫、陈立夫等等，这些人都是主张在土改上跟共产党竞争的。他们跟共产党一样，都喜欢把中国的问题解释为不是贪官污吏的问题，而是民间社会自己的问题。讲的就是“我们的干部没问题，有问题的都是个体户”。这一点也导致了很有趣的现象，就是这一套理论——中国革命的基本问题是土地问题，共产党由于搞了平均地权，所以就赢得了农民——之所以好像很有说服力，很重要的原因，就是国共两党都有人说过这样的话。如果只是共产党讲，大家还不太相信，国民党也人也这样讲，很多人就相信。比如陈立夫讲过，孙科也讲过，好多人都讲。孙科讲得更起劲，他就说共产党其实没什么了不起，其实就是把我爹的话，三民主义里的民生主义的一半——就是平均地权、节制资本嘛——加以实施就取得了那么伟大的成果。还说我们国民党也没做错什么事，唯一的错误就是没有听我爹的话。我觉得这话这也很好理解，就像“七千人大会”上，林彪就说，我们党在三年困难时期，做的一切事情，如果说做对了，那是因为听了毛主席的话，如果说做错了，都是因为没听毛主席的话。这么一说，毛主席就觉得这解释很好。如果你说是因为一党专政、独裁腐败，那这个事情就麻烦大了。但是这种说法造成一种结果，就是这个说法好像很可信。这个问题在背后反而凸显出一个现象是什么呢？这个说法说明在土地问题上，国民党与共产党的许多看法是相当接近的。思想背景有许多类似的地方，当然差别还是很大
一套，他讲的平均地权当然在方法上与共产党完全不是一回事。但是认为这个土地不均多么多么重要，这一点他们是比较接近的。但是有一个很有趣的现象是，为什么土改激进派也是反共极端派呢？我们知道国民党反共是一致的，但是主张用特务手段对付共产党，老实说就是陈立夫首开先河，中统都是他们建立的。所以，我觉得，如果要说当时中国社会矛盾的主要问题是围绕土地问题是说不通的。中国最极端的反土改议论也是出现在第三方势力。当然大多数人在国共争端中因为同情共产党，虽然不赞成土改，也没有公开跳出来说不该土改。国民党也没说不该土改，只是说不
主是农村中的精英，说贫农都是懒汉、堕落的，其中
先生，他是农业经济学家，也写过许多文章，赤裸裸地指出土改是要不得的，而且真正的农民都不喜欢土改。他以农民代表自居，搞了个农民党，但是董时进在政治上非常反国民党，后来还加入了民盟。新政协召开的时候还跑到北京，因为他是民盟成员。但是他提出，在八大民主党派之外，我这个农民党要代表农民，共产党绝对不同意，代表农民的只能是我们了，农民党绝对不行。董时进火了，也没投靠国民党，跑到香港跑到美国写了好多反对土改的文章。董时进就是一个非常反土改并且亲共反对国民党的。当然这是新政协以前，新政协以后就不亲共了。新政协以前他一直是民盟活动家，一直是亲共反对国民党的。怎么理解这种现象呢？当时所谓的中国革命，真正的第一号动员的诉求，或者说用来划分政宪的标准，其实就是主张宪政民主和主张一党专政独裁腐败这两种思路。以这条线就可以划清楚，很多在土地问题上很保守的人，为什么支持共产党呢？比如说梁漱溟先生
老实说这本书主要的篇幅，不是在批判共产主义，而是批判自由主义，大量篇幅是讲中国如何不同于西方，自由民主如何不适合中国，中国就适合搞一个政党，一个主义，一个领袖。但是这本书在知识分子中引起了极大的反感，很多人都是，包括闻一多先生，他在回忆录中就这样讲，看到那书马上就火了，就跟国民党BYEBYE了。那些反土改的人之所以支持共产党，是因为共产党讲我们要搞美国式那一套（我要讲，当时共产党上台说的是，我们要搞的不是苏联式的民主，而是美国式的民主，这是共产党讲的很明确的）。结果很多知识分子认为共产党确实不错。国民党讲要搞一个政党，一个主义，一个领袖，所以那些不赞成土改的人也亲共是很容易理解的。那么，国民党内土改激进派为什么反共呢？这个也很容易理解。陈立夫这个人也是很专治的，主张激进土改的人也就是最主张中央集权的人。主张中央集权的人一个原则就是“卧榻之侧，岂容他人酣睡”，都是对于异党最不宽容的人，所以这些的反共也不难理解。整个中国革命是根据搞不搞宪政民主或者搞不搞独裁搞起来的。当然，如果按照这个观点来理解中国革命，中国革命基本上就是白革了，因为现在这个问题我们也没有解决。我讲得简单一点，共产党
一党专政，反对独裁腐败为号召搞起来的。这里讲的是知识分子，农民就不关心什么一党专政的问题。农民在国共斗争中为什么支持共产党？这和我刚才说的共产党的清廉有关系。如果说只是农民对共产党有好感，这是完全不足以解释共产党的成功的。这里我要讲，“得人心者得天下”，能够做到这
的人肯定是大家对你有好感的，如果我对你有恶感，我就不会投你的票，道理就这么简单。这里我还要讲，民主制度有很多毛病——我并不是什么浪漫主义者——你只能说，民心有很多毛病，老百姓本身就是芸芸众生嘛，道德上不见得是最高的，智力上也不见得是最超群的。
缺点，就像有人说，民主制度是万恶之源。他这么说，我觉得也是可以讨论的。你把老百姓说得太高明的确也没根据，老百姓既不是最聪明的人，也不是道德上最完善的人。但是毫无疑问，就事实而言，民主制度肯定是谁得民心谁上台的。民主政治的游戏规则就是你对谁有好感就投谁的一票。投票有什么大不了的呀！它不需要你付出什么。但打仗就不一样了。打仗要分胜负的话，就不是你对谁有没有好感的问题。我对共产党有好感，这跟
着脑袋跟共产党豁出去干，这完全不是一个概念。如果是选举，我愿意投共产党的一票，这没问题。民主制度要说好就好在这一点：民心实现的成本特别低，我不需要付出太大的代价。但是如果你要打仗，就算我比较喜欢共产党，我就愿意把我的一大半财产拿出去帮你去打仗，甚至豁出命去跟你赴汤蹈火、抛头颅洒热血吗？这完全就是两个概念。比如说我们在街上看到歹徒杀人，很多人都袖手旁观，这是因为歹徒更得人心吗？谁都知道不是这样，大家都讨厌歹徒，如果要投票的话，恐怕没几个人会给歹徒投票，但是如果要跟歹徒拼命的话，我想同样也没有几个人愿意去跟歹徒拼命。因此，在战争条件下，共产党获得的支持就不是民心向背的问题，而是一个动员能力的问题。它和国民党要比较的并不是谁更得（老百姓）好感的问题，而是谁能从农民中得到更多人力物力的资源而不遭遇反抗的问题。在这个问题上，我觉得土改真的是起了很大的作用。但是这个意义上的土改不是指的“平均地权”。关于这一点，我接下来还要讲一下。
秦晖：土改并不是指的“平均地权”，关于这一点，我接下来还要讲一下。谁都知道中国的土改有很多流血。至于这个流血是故意的还是不故意的，很多人都有争论。奎松先生就这一点曾发表了意见，他认为土改中发生的很多过激的做法，可能不是（土改制定者的）初衷。
很可能是这样，但是我觉得土改跟战争之间，有一个现象是值得研究的，那就是，我们似乎可以得出这样的结论——如果你对土改有研究的话——凡是土地比较集中的地方，其实死人的事件并不是很多；死人最多的地方，都是以自耕农为主的、似乎不太有平均地权的诉求的地区。这是个很有趣的现象。如果就某一个孤立的案件来说，（流血）是不是有意还可以讨论。但是如果这种事情一多，你就会想这里面的逻辑到底是怎么一回事。比如说，我们了解中国的土改，流血最多、最残酷的，就是华北的老区土改。但如果就平均地权来看的话，华北地区是最不需要死人的，是最没有（土改）搞头的。华北地区的传统就是以自耕农为主的地区，地主很少，大部分土地都在农民手里。再加上这里是所谓老区，就是共产党在抗战时候就已经统治了好多年的地区。共产党在抗战的时候虽然没有搞土改，但它也实行了一些阶级政策，所谓阶级政策就是无论在经济上还是政治上都扶持穷人，对富人进行限制。那么这些政策搞到抗战以后，这些地区基本上也就没有太多的地主可言了。这些地区要平均地权，老实说是没什么搞头了。但是偏偏是这些地区，流血是最多的。有人说过，土改过程中，60%的流血是发生在老区土改中。
还有一个我们不能理解的，就是广东珠江三角洲地区的土改。我们知道广东珠江三角洲，它倒不是自耕农多，它的特点是族庙公产比较多，土地的50%、甚至80%都是族庙公产。它也要搞土改，这是共识，土改的方法就是把原来公共的地分掉。讲得简单点，就是分田到户。它是把公共的东西分给每一个人，并不是把张家的东西抢了给李四。理论上讲，很难理解为什么要搞得你死我活。就像联产承包责任制，也是把公家的东西分给了老百姓，用不着你死我活嘛。这和发动大家都去抢生产队长的财产是完全不同的。如果说联产承包责任制就是发动大家都去抢生产队长和公社书记的财产，那矛盾肯定会很大。但你实际上就是把原来属于大家的，现在不过是又分给了大家，何必要搞得你死我活呢。当时广东的地方干部，像东江纵队、琼崖纵队的，他们在土改的时候几乎都犯了“右倾”错误。他们都是赞成土改的，他们就觉得，分了就分了，老百姓中也找不到反对“分”的力量，没有地主了嘛。当时，那个地方只有“工场地主”，所谓“工场地主”就是族庙公产的管理人员。当时就有个当地的老干部说，这些工场地主其实也不是什么有势力的人。当时那些族庙公产基本上是采取以宗族议事会来管理的，然后宗族议事会请了一些外面的经理人员来操办具体的事。就跟我们现在董事会请了个经理来管理经营一样。其实这些管理人员往往不是很有身份的人。讲得简单点，也就是一个宗族的雇员而已，真正的族长也不屑于去管具体的事。当时那些人也提不起劲来干（土改的）事儿。很令人费解的，就是当时中央一定要来一场北方式的土改。因此就在南方搞得天翻地覆，发动了一场长达几年的“反对地方主义”的运动，上至华南局第一书记叶剑英，下至乡镇上的地方干部，全部都搞掉了，端掉了一批“南下干部”，死了好几千人。这个事情就很难理解，这是在搞平均地权嘛。
当时为什么要这么搞呢？我觉得有一点是很直接的，我可以举很多具体的案例。比如说现在很多人讲的土改是晋绥地区的土改。讲得多是因为它是由一个坏人——康生——组织的，但其实，当时晋冀鲁豫地区的土改搞得比晋绥地区还要厉害，但它是好人组织的一个地方，人们就提得比较少。我们调查过很多侧面的情况，晋冀鲁豫地区的土改确实是很厉害，当时它印很多统计小册子，其中有个统计册子比较有意思，它说“群众运动各项数据统计表”，其中有个“斗争果实”，里面就有什么“银元若干”、“衣服若干”、“土地若干”，还有一项是“群众打死人的统计”。你看到这个统计就会有个很大的感觉：大量的村子的“斗争果实”中，土地占的比重都很少。我曾经看过好几个村子，比如徽县的葛村庄，是当时中共徽县县委的所在地，是县委直接领导的土改。这个村大概有两千多亩土地，土改中只有一百多亩是“胜利果实”，也就是土改中分掉的土地只有一百多亩。但是这个村两百多人，打死的就有其个人。这种例子很多，实际上没分多少地，但是死了很多人。为什么要这样干呢？你可以看这之前之后的战争形势，老实说，共产党最初在当地征兵征粮并不是那么容易，但是搞了（土改）之后的结果是什么呢，就是一部分人跑了，跑到国民党那里去了。当时像徽县这样的地方，有28%的人跑到国民党那里去了，其实就是国民党所谓的“还乡团”。这些人都是有“血仇”的，如果这些人跟着国民党军队再打回来，那会出现什么样的后果，大家都想像得到的。造成这样的局面以后，用文件中的话讲，就是“群众被发动起来了”。这个时候，大家想的就不是共产党掌权我就能多得一亩地，国民党掌权我就少了一亩地，不是这个问题。而是共产党掌权，我可以多的一亩地，国民党掌权我可能就掉了脑袋了。那么在这种情况下，农村被割裂成两大块，彼此之间的关系成为你死我活的关系，国民党的胜利，对很多农民来说其实不是什么经济利益的问题，而是会不会掉脑袋的问题。那么这个时候，你就可以把大家都动员起来，让大家都提着脑袋跟你干了。这个其实就是我们说的“投名状现象”，这样你就能理解了。
但是后来搞得太过火了。徽县有一个地方，叫什么九胜庄，最后搞到什么地步呢，一千九百人，跑掉了一千二百人，大部分人都跑了。按照书中说——是《人民日报》还是晋冀鲁豫的地方报纸说的，说徽县的这个地方，搞得人们都跑光了，村子只剩下少数民兵，而且都是单身，他们认为是搞得过火了。当时那个报纸说得很有意思，说领导发现了这种情况之后，就“果断地停止了土改”，然后才却了很多措施，吸引难民回来，然后就出现了什么大好的形式之类的。你会发现，它讲的“停止土改”，并不是说把土地还给了地主，而是停止了大斗大杀。其实在当时，你如果不大斗大杀，就不叫土改。所谓土改，就是搞的这个东西。搞到这种地步，当然就是影响战争动员了。
但是，适当地把20%～30%的人赶跑，变成“还乡团”，我认为这是有利于战争动员的。当然，这个不能作为动机的判断，而是一个事情的逻辑的判断。你看所有的土改文件，它最核心的一点并不是分地，而是发动群众。发动群众的标志就是有没有暴力事件，就是有没有把地主“斗透”——当时的说法是“一个不漏得斗透”。一个村子四十几个地主只都了三十几个，就是还没有“斗透”。还有晋冀鲁豫的一个村，原来说是斗透了，结果一复查，发现还差得很远，差在哪儿呢？这个地区有个经地金志强（音）——所谓经地就是经营地主——调查说这一年他收获的粮食超过了全村平均数的5.3%，这就是个很大的问题于是就把他斗死了。还有一个更有趣，还有一个经地说他收了多少多少，虽然没有讲是占平均数多少，但是一算就算得出来，其实还达不到平均数。但是还是有问题。什么问题呢？他有个儿子当小学教员，每个月有120半谷的收入，因此他的儿媳妇穿戴得整整齐齐，这也是没有斗透的一个理由。就非得把一部分人整死不可，这个事情我觉得，如果你仅仅说是意识形态，我觉得也很难说。因为老实说，像这样的现象，大量发生在战争初期，等到战争差不多不需要那么高强度动员的时候，就要好得多了。所以我这里觉得，这个和战争动员的确是有很大的逻辑关系，主观是不是这样，我不敢这样说，因为谁都不是肚子里的蛔虫，动机是什么我们不能说。但是能够进行高强度的战争动员是和用土改高度分化了乡村，把乡村分化成你死我活的两大块。用“你死我活”这个形式来进行战争动员，和这一点是很大的关系。
这一点我觉得，有人写过一篇文章，就是说这个土改是一种战争动员手段。然后网上就有很多骂他的文章，其中有一篇文章就是说，说中共是为土改而战争，而不是为战争而土改。那么这个问题该怎么看？我觉得如果事实讲逻辑的话，那么的确你只能说它是为战争而土改。因为老实说，在战争之前，他和国民党讨价还价的时候，从来没有把土地问题列入过讨价还价的内容，说“你要土改，你如果不土改我就跟你打仗”，从来没有这种言论的。但是我要说，的确土改也不光只是为了战争动员，否则就不会，为什么像广东那样的土改，已经是战争都打完了，为什么还要土改？我觉得，土改有两个作用：第一个就是从你死我活实现了一种分化式的动员。就是你死我活，所以我就可以对这部分人进行高强度的分改；第二，通过土改再造乡村，把乡村中传统的认同都给消除了，什么宗族的认同，什么社区的认同，又是所谓的“清不清阶级分”嘛，把原来的一个村子里头的什么亲情、乡土之谊打掉了以后，原来传统的乡村的民间组织资源，也就是我在文章中讲的，小共同体的那些组织，不管是宗族、社区、宗教什么全部扫掉了以后，再有一个组织化的体系，就是实现了组织资源的一元化。这个组织的一元化，老实说，不仅对于进行战争动员有至关重要的意义，就是对于战后的社会变革也有非常重要的意义。
如果仅仅从经济的角度讲，土改很有意思。从经济的角度，它是一场彻底的私有化运动。因为中国虽然很多人说，自古以来土地就是私有的，但是中国自古以来传统上一直有相当一部分小共同体所有的土地，就是族庙公产所有的土地，这些地直到49还是有不少的。那么土改很重要的一项内容，就是要把这一部分地方，就是把族庙公产给私有化，这在有些地区是土改的主要内容，比如广东的土改。
中国历史上，商鞅变法搞过一次改革，和这个逻辑一样的。商鞅是一个法家的土地改革，法家的土地改革很有意思，也是搞了一场私有制，但是这个私有制是国家领导的，国家可以没收你，但是乡村、宗族、族群不能管你，最终的结果也是那个国家管制和财产的“原子化”，就是我讲的国家主义外形下伪个人主义的一个结合。
土改以后，的确是把乡村极端的原子化了，所有的组织资源高度的依托。那么这样的结果，的确对后来乡村创造了很多的可能性。这一点在中国比较中最明显。俄罗斯和中国都搞了集体化，但是俄罗斯搞集体化受到农民强烈抵制。而中国的集体化农民就基本上没有什么抵制，那么是什么原因？斯大林当时在俄国推行集体化的时候，当时推行集体化的真正原因是另外的。但是他解释的时候曾经有过一个说法，说我们俄国农民，本来就有集体主义传统，大家知道在三俄时代土地就是公有的，俄国传统时代一直有土地的村舍所有制，只不过耕作式的，讲得简单点，有点像联产承包，就是所谓的公有私耕制度。斯大林就说，我们俄国农民有集体主义传统，所以我们搞集体农庄，可以搞的比较容易。他们把恩格斯骂了一通，说法国农民问题中的这个说法过于保守，因为恩格斯讲的法德农民，他们是小私有者，我们俄国的农民是农村公社的传统，所以我们可以搞得比恩格斯讲的要激进。
但是苏联后来实际的结果就是遭到农民非常强烈的反抗，而且付出的代价极大。结果这个事情就变成了一个解释的模式，到了中国搞土改的时候，中国大家知道50年代中国各处都有苏联专家，农口也有很多苏联专家，农口的苏联专家都反对集体化，都反对搞合作化。他们的理由就是受到斯大林说法的影响。他们就说，你看我们俄国农民是有集体主义传统的，我们搞集体化尚且是困难，说你们中国以前就没有农村公社，这是你们和我们俄国农民不同的地方。你们自古以来就是私有制，一小二私，不像我们俄国农民还有农村公社的传统。我们俄国农民搞集体化尚且如此困难，你们搞集体化那不惹大乱子吗？怎么能搞得成呢。老实说这个说法影响很大，一直到90年代杜润生还延续了这个说法。他在一篇文章中还这么讲，说集体化是一种苏联模式，苏联提出这个制度是有根据的，因为苏联传统时代就有集体主义传统，所以他们搞集体化是合理的，但是中国国情不同，所以毛主席这样搞是不对的，就是生搬硬套。
其实我要讲，毛主席倒是真的了解中国国情，这个问题上，要比杜润生更了解中国国情。毛主席正是知道中国的农民除了共产党的那一套组织体系以外，真的就是一盘散沙了，真的就是原子化了，所有集体化可以放心的大搞，搞到农民饿死3000万也不会有什么反应的，事实就是如此。我觉得这是土改的一个很重要的成果。就是使中国再造乡村，把传统的那个小共同体资源都给解构了，然后造成了一个组织高度一元化的乡村，那么这种乡村，用我最近比较通俗的说法，是一种被集体化的乡村。这个被集体化我认为是集体主义的反义词，讲简单一点就是，一个集体主义的形式很难被集体化，越是一盘散沙的乡村，越被集体化。
俄国农民比中国农民有集体主义，所以搞集体农庄就比中国更糟糕。大家要注意，在中国搞合作农业时期，也出现过农潮，就是农民的不满，有的地方反映为“褪色潮”、有的地方规模的很大，像浙江仙居曾经发生过几千农民砸了公安局，发生过浙江的仙居事件，广州的中山事件，很多事件等等，你会发现一个有趣的现象，所有这些地方都是在土改前族庙公产占的比重很大的地方。中国的传统时代有一个特色就是，东南沿海族庙公产最多，华北地区几乎没有。华北地区是纯私有化地区，但是这些地区搞集体化是最容易的。就是这个农民高度原子化的地区，推行这种制度是最容易的。所以我们现在说集体主义很重要，我认为的确很重要。中国现在社会，一个真正的问题就是一盘散沙，大家各顾各，很多事都搞不起来。但是这种现象和所谓的集体化，和所谓的被集体化，恰是一件事情的两面。土改正是造成这两面的重要原因，一方面把民间搞的一团散沙，另外一方面又有一个官方的被集体化体制，把大家都装在一个筐子里去，我觉得对于后来的中国是有很大的影响。
最后我讲现实，我认为中国目前的土地不存在所谓的私有化和集体主义的对立，凡是这样讲的都是骗人的。说什么中国现在应该提倡集体主义，说什么不应该把地权交给农民。全是胡说，我认为中国的集体主义，在任何时候——这里也不光是中国，在全世界范围——集体主义和private都不是矛盾的东西。大家如果学过《民法》的话就知道，这个private，充其量只是和individual有矛盾，从来不会和集体制有矛盾的。集体的不同于个体的，不同于一个人的。但是private是什么？大家知道指的就是非官方的，指的就是民间的。一个人有的就是private的，一万个人有的也是private.所谓维护private，指的就是老百姓的财产国家不能乱抢，国家不能把个人的财产归大队，同样国家也不能把属于很多公民共有的财产装到某一个权威手里，我们现在这两项都有，两种现象的根源都是一样的。一万个公民共有的东西，国家把它想装到某个人的口袋就装到某个人的口袋，一个公民有的东西，国家想把它没收就没收了，这两种现象都是在侵犯private.因此在这个问题上，一个人拥有的财产和一万个人拥有的财产都是private.我们现在不存在着private和collective的对立。我们存在的只是private和state的区别，也就是说只有国有化和私有化的区别，至于这个私有化是一个人所有，还是一万个公民，甚至几百万个公民，比如说现在很多大公司，我相信不能理解，凭什么说雷曼兄弟公司是一个私有企业，而中国的一个生产队，几十户人家，叫做集体经济，怎么能够说得通呢。几十户人家怎么就叫集体，人家几百万人怎么就不叫集体？其实说穿了，无非就是股份公司可以自由进出的，而生产队是不能自由进出的，无非就是集体化和被集体化的区别。
因此我觉得，现在非常需要集体主义，但是也非常需要捍卫私有产权，这两者是一而二，二而一的事情，没有捍卫私有产权，就不可能有真正的集体主义。我就讲到这里，谢谢大家。
主持人：谢谢秦老师，今天说主要谈历史比较多，当然其实谈历史其实是为了更好理解当下，知道什么是真问题，什么是伪问题。我们现在请出另外一位老师，就是杨奎松老师，杨老师大家知道是党史研究专家。他也有一系列关于出版方面的研究。他特别说过，土改可能是一些落后国家，像工业化过程当中必需的一些手段，无论是土地改革还是类似的，在欧洲也不例外，我们有请杨老师，时间大概是半个小时左右，谢谢！
杨奎松：首先感谢主办方给我这样一个机会。本来我其实是来捧场的，他讲的题目我听了一下，我说我根本没有发言权。你搞土改，你就来讲一讲土改有关的事情。实际上我在这里，我想首先我不是做评论，另外一个我也不太多的重复刚才讲过的。
归纳一下，有几点，我个人觉得其实是可以引起我们在座各位重视的。一个就是他刚才讲到大家应该看《水浒》。其实《水浒》的故事，讲的农民往往去反抗政府，腐败的王朝，腐败的政府，这样的故事，其实在今天有很多的研究已经证明了，就是大量的我们过去讲的农民起义，其实不是真正意义上的农民反对地主的斗争，皇帝也不是真正的所谓的整个中国的最大的地主，他其实是一个民和官之间的问题，就是官逼民反的问题，所以农民起义本身除了地主的问题，除了官的问题，刚才还讲到的问题，因为张献忠的问题，实际上涉及到了我的父母，因为我的家乡就是四川。我的父亲是从江西进去的，他们整个家族从江西进去。所以实际上我们可以看到，四川确实早期的时候在张献忠屠杀了大量的人口以后，然后荒芜了很多地方，所以其他的一些省，会有大量的老百姓涌到那个地方去，在那个地方大量发家后来致富，然后家族一代一代发展下来。所以我想这个例子也非常清楚地证明了刚才秦晖讲的这样一个情况。就是农民起义不见得都是好的，而且农民起义本身都不见得都是跟地主有关。我想有一个问题，我们在了解过去传统的农民革命也好，农民起义也好，一定要抛开过去的传统教科书的说法。
另外还有一个就是关于中国革命的党的动员的问题，共产党的动员问题。动员问题说起来非常非常复杂，我也做过一些研究，也看过很多的档案，也看过很多的案例。秦晖老师刚才讲的，1946、1947年，中共曾经搞过一段土地改革，那个土地改革搞的非常激烈，很多人也在讨论这个问题，今天还是有争论。我对这个观点很简单，就是提到1946年战争结束的时候，其实中共那个时候还没有做好搞土地革命的准备。如果我们了解中共战后的历史，其实应该知道，战后中共和国民党的队伍还相差非常远，他所占的地方都是农村，而且他所占的那些地方比较穷，就是比较远的地方。换句话来说，就是他在全国没有任何资源。另外抗争以后还有很大的一个问题，有两个很大的问题，一个是战后所有的，我们讲全国包括全世界都需要和平，所以战后民心是需要和平的，这个民心怎么做？不能再搞一场战争然后来争取你的胜利，共产党面临很大的压力没有办法马上发动一场革命，另外一个就是美国的介入，苏联的介入，我想在座可能很多人都知道重庆谈判，重庆谈判是国民党提出的，蒋介石接连四通电报发给毛泽东，要毛泽东去重庆会谈。那毛泽东一开始拒绝，一次一次最后斯大林干预，美国干预，最后毛泽东不得不去。这个说明什么问题？说明国际上压力非常大，共产党如果想在战后打天下，这个没有条件的，在国际上得不到任何支持。不光美国不支持，而且共产党背后的靠山苏联也不支持，所以在这种情况下，中共在战后其实最初没有任何一个动机，或者说没有任何一个条件说发动一场新的战争。
到了1946年的时候，我们知道1946年5月4号中国通过了一个土地改革的决定，那么这个土改决定和1947年9月，后来又搞了一个关于土地法大纲，这两个有非常大的差距。一个是主张和平土改，一个是主张暴力土改，也就是1946年是主张和平土改，1947年是主张暴力土改。为什么有这么大的差距，这么大的反差。这里和我刚才讲的战后发生的，当时整个国内，包括国际的民心，包括整个国际舆论的压力非常大的关系。国民党1946年的时候，大家知道马歇尔，就是美国的马歇尔将军，在1945年12月下旬来调整国共两党关系。由于马歇尔来了以后，所以中共和国民党在1946年1月初，1月5号，后来1月10号正式签订了停火协定，然后紧接着同时召开了全国政协，国民党和中国的中间党代表共同召开一个和平的，共同讨论和平前景，提出来要和平民主新阶段。在这样一个背景下，马歇尔认为他的调处成功回去挣取美元，在这样一个3、4个月，这样一个过程当中，中共内部问题发生了。这个问题就是中共中央得到地方很多的报告，说农民自动要求土地改革，由于有这样的一个报告，由于有很多的中央局提出来，农民自发的要求土地改革，那么中央要出台一个政策，在这种情况下，中共中央被迫考虑土改的问题。但是考虑土改的问题，我刚才讲，5月4号这个文件，我看了记录，可以看到中共中央讨论土改问题的时候非常非常犹豫。为什么犹豫？核心问题就是如果现在要搞土地平均或者是我们叫耕者有其田，如果要搞这个运动，根据共产党过去经验，一旦推开就很可怕，很可能形成一个革命风潮，他打击的对象就是地主。而且要知道共产党当时能够搞土改地区就是在根据地这些地区，根据地地区的所有这些地主如果说那个时候还存在的话，第一他们在抗战期间已经通过减租减息，通过各种方式已经和农民之间已经不是过去的关系了，那么地主的财产，包括土地所有的份额已经非常非常小了，还有相当一部分地主已经不是地主了，这是一。
再有一个刚才我讲了，战后有一个团结中间势力的问题，也就是说这些地主，根据地的地主，他在抗战期间曾经跟共产党并肩作战，他们基本上属于开明士绅，或者说叫抗日地主，那么很多的中共的干部，是这些富农，他们的子女，他们在抗战期间，因为他们有点文化，他们有点知识，他们很容易就跟共产党走了。然后他们动员父母，动员自己的家里，把财产捐出来，或者动员家里搞减租减息，按照党的政策来做。所以很多的干部，包括很多的烈士很多的军队的军官的家属，或者他们的父母，在这种情况下，如果用这样的方法搞，在根据地内部都很容易出问题，更不要说你大面积的夺取地主的土地会伤害到开明士绅，那些开明士绅我们要知道，中国解放以前的地其实和城市有非常密切的关系。也就是说，大量的地主其实不住在农村，特别是在南方，包括北方很多地方不住在农村，就是不在农村的地主，很多地主住在县城里，住在镇上，甚至住在大城市里，他们只是把地放在那个村，然后找人委托他们去出租，因此是地主的身份。这样一种情况，使很多的地主，实际上他们又是工商业主，他们在城市里有房产，在城市里有企业，在城市里有商业，如果这样做有会伤害到城里大批的工商业者，那么这大批工商业主其实就是我讲的民族资产阶级或者民族资本家。那么中间党派，也就是说中共之间的那些中间势力，他们很多人其实就是这些民族资产阶级的代表。所以中共要搞土改必须要过这一关，所以在1946年5月4号中共讨论搞土改问题的时候，当时就在讨论这个问题，敢不敢搞，搞了以后最后得罪了民族资产阶级怎么办。当时两个办法，第一，决定必须要搞，不搞不行。为什么不搞不行？这个要涉及到一个历史问题，就是1944年，中共有一个《关于党的若干历史问题的决议》，大家看《毛泽东选集》可以看到，关于党的若干历史问题决议，对延安整风和在此之前的党内路线斗争做了一个政治决议，也就是说做了一个正误的判定，那么全党公开认定，在整个党的历史上，毛泽东的思想和毛泽东的路线是正确的。
那么因为提出这样一个方针，提出这样一个观点，那么这个观点就必须要有历史来证明。那么历史上中共曾经因为不搞土地革命，因为不能满足农民的土地要求失败过。那么这个失败就是1927年大革命失败，后来就归到陈独秀“右倾投降主义路线”这个就是在党的若干历史问题决议当中定了性。那么陈独秀的错误，就是在1927年湖南、湖北两湖地区农民已经起来要求土地，要求革命的时候，陈独秀领导中共中央采取了压制态度，没有呼应农民的土地要求。所以决议就认为这个是当时犯的最大历史错误也是中共在大革命那样一个重要关头最终失败的一个原因。那么1946年这个问题又出来了，抗战结束了，国共两党在很多问题上，存在着尖锐矛盾。虽然这个时候国共两党必须要共同追求和平，但是农民起来要求土地改革。中国共产党，中共中央你是执行陈独秀的令还是坚持毛泽东的革命方针、革命路线，毛泽东革命的方针革命路线就是以毛泽东1927年，发表了一篇关于湖南农民考察报告，那么这个报告所提出来的，痞子运动好得很，根据这个报告的精神，陈独秀不同意，毛泽东主张革命。那么这个是两个对立路线，毛泽东路线被压制了，革命失败了。现在的情况重新出现了，要不要支持，毫无疑问，中共中央讨论，你可以看会议记录里面有很多人发言，最后说我们不能犯1927年失败的错误，不能冒这个险，所以决定还是要支持，这是一。
第二，就是要支持并不等于我要破坏主要干线。那么怎么办？当时就提出来一条原则九条照顾，所以后来被指责为改良主义的一个土改的方针，就是没有提出革命方针。他强调的是一条原则，就是耕者有其田，要全党去贯彻这个方针。同时九条照顾，照顾什么？照顾烈属，照顾抗属，照顾干属，总之所有的在抗战期间跟共产党合作过的，或者说因为他们子女在革命队伍中工作或者牺牲或者什么的，所有的军属通通都要照顾。而且明确提出来，这个土改只针对汉奸恶霸，也就是说在抗战期间有卖国行为的，有叛变行为的。或者在历史上，或者是在抗战期间有血债的，中小地主一般不要触及。而且所有的刚才讲的那几个抗属、烈属、军属、干属，所有这些人，包括开明士绅，他们的土地被分配了以后，还要给他们保留比一般农民多一倍到四倍的土地。也就是说，虽然要分地，要耕者有其田，但是不搞平均。我们今天看到，中共在1946年那个时候搞的这个土地改革是非常非常有特点的，就是为了照顾当时那个形势。所以在这个之后就出现了，我们在历史上讲的非常少的和平土改这样一个政策的贯彻实行和实验，也就是说在1946年的7月份，毛泽东亲自发了一个指示，主张在陕甘宁边区搞和平土改，搞土地赎买政策。按孙中山的办法，毛泽东专门给周恩来发一个电报说你去跟中间党派讲说我们——要知道五四指示，其实还是一个秘密党内指示，怕外面知道，怕大量宣传会让中间党派恐慌，所以变成了一个秘密指示，但是秘密指示由于在地方实行的时候透露了，所以有些中间党派的代表人士知道了，所以毛泽东7月份专门给周恩来发一个电报——告诉中间党派的这些成员，说我们搞土改跟孙中山没有区别，我们搞和平土改，和平赎买，也就是说我们通过发行公债的办法资助贫苦农民，然后向地主赎买土地。
因为在这个土地政策实行以后，地方上的很多开明士绅和共产党的干部家属，已经开始发起了一个“献地运动”。就是说他们已经知道，共产党最后肯定要搞土改，与其把这个土地留在手里，我还不如积极的干脆把这个土地献出去，因为你减租减息也好，搞了八年，实际上减租减息搞起来非常非常困难，然后地主根本收不到什么租。与其这样还背着地主的身份，还跟农民闹的很不开心，干部还成天找你来要粮食，我干脆把土地给你，给农民去交租交息，向政府去交，那不就完了吗。所以很多地主，包括很多大地主，都把土地捐献出去了。所以我们看这个时候，共产党的根据地里面，报纸上大量的登地主献地的各种各样的消息，公开表彰。那么表彰的结果最后毛泽东说不能搞这个方法，搞这个方法等于没有了，地主都捐了，所以我们不如干脆搞赎买，地方政府发一些公债给农民，另一方面要求地主用最低价钱卖给农民，这样的话政府的钱给农民，农民买地，这个问题就解决了。
所以这个和平赎买政策，从1946年7月份一直实行到1947年2月份，后来没有实行下去，两个原因。一个原因是因为延安被占领，1947年3月延安被占领了，这个当然就没有办法实行了。另外一个，就是毛泽东提出来，这样一个搞法，不能够放弃斗争这样的一个方针。就是从1946年的五四指示，一直到1947年初，整个陕甘宁边区的土改基本上成为一个和平土改。毛泽东认为，和平土改要不得，所以1947年2月1号，中共中央开了一个会，在这个会上毛泽东同意继续搞这些和平土改，所有这些东西，搞了一个报告，也主张认为和平土改，整个在陕甘宁边区实行的不错。但是毛泽东讲了一句话，这句话影响了后来整个共产党在根据地也好，包括在建国以后土改方针。就是无论搞和平赎买还是搞其他的任何的土地改革，最终都得让地主和农民撕破脸，这个是关键。这个其实就是我刚才讲到的动员的问题，毛泽东非常清楚地看出了一个土改的关键所在。就是像杜润生讲的，其实在根据地搞土改已经很难很难搞了，就是根据地的地主已经非常非常少，而且根据地即使已经有一些开明士绅，有一些开明大地主，这些人很快把地交出来，你去跟他搞土改，他没有地了，搞什么土改。所以重要问题是要把农村当中地主阶级的这种权威打倒，让农民不再被地主牵着脖子走。也就是说，最终要让贫苦农民起来，当时提出一个方针叫，贫雇农打天下坐天下，一切要以阶级来划分，要把贫雇农扶上来。那么用这么一种方针，要让贫苦农上来掌权就必须要把地主的权威剥夺了。因为地主无论如何在农村都是农村的主要的权利的代表者。也是整个农村的宗族的势力的代表者，尽管是北方。但是地主因为文化，因为各种各样的关系，包括因为姓氏的关系，族内的关系，地位等等，他们在农村是有很强的威望，即使把他土地分了，他们还是农村当中最主要的发言者。
本来1947年土改，因为毛泽东这句话，阶级化，然后就出现了乱打乱杀，进行到1948年1月份，就被制止了。制止以后中共中央决定不再搞土改，所以1947年以后基本没有土改，1948年一直到1950年6月份，因为新中国建立了，然后中共中央，中央政府通过一个土改法，开始在全国范围内搞土改。在这种情况下，才同意搞土改，也就是说在这个期间，1948年一直到1950年基本上没有搞土改，搞过一段土改，新期土改是在1949年以后，就是1949年北方大部分占领了，新区，然后北方开始搞土改，但是这个土改是一个和平土改。然后这个土改影响1950年6月份那个土地改革法案。土地改革法发动的全国土改，一直进行到1950年的12月份才发生变化。也就是说，和平土改从1949年的年初然后一直到1950年12月份整整搞了两年。1950年12月份以后开始搞的土改，就变成了斗争土改。那么这个原因又是因为毛泽东认为必须要搞斗争土改，因为他发现，在南方在很多地方土改如果不这么搞，地主权威打不下去，共产党势力建立不起来，农村没有办法控制，因为南方地方发生了各种各样的因为征收公粮而出现了各种各样的乱子。那么再加上南方有一个非常大的问题，就是刚才讲的，地方主义势力。实际上中共的对南方的统治和控制是从1949年4月份以后大军南下带过来的。也就是说，如果我们讲共产党的跟国民党最后的决战是靠土改成功，那么这个现在看起来不大能成功。很大的一个原因就实际上中共在1949年4月份以后，对整个中国长江以南地区全部都是军事占领了，跟土改没有关系。农民完全没有被动员，农民还是过去那个状态，农民也没有很高兴地去欢迎什么共产党。他也不知道共产党好坏，而且地方农民很怕共产党，这个我想大家想一想就很清楚了，因为地方还控制在地主的手里，还控制在宗族势力手里，宗族势力地主他们受到国民党很多影响，他们认为共产党是杀人放火的。所以共产党来，农民其实很怕，都非常怕。除了个别的过去南方老根据地的农民，有些农民他们有经验，有那样一些人参加革命了，他们可能有一点意识，其他地方，大部分地区的农民其实是反对共产党的，不支持共产党，不理解共产党。换句话说，跟土改没有关系，土改进行在南方变得非常困难，而且南方想进行深入的真正把权利夺过来的这种土改就必须要从根本上把农村的根基，国民党的根基也好，宗族势力根基也好，各种各样根基都要摧毁掉，这个摧毁就面临着非常大的障碍，就是南方的干部。这个南方干部其实从1949年4月份我们可以发现，包括上海地区，江南地区，苏南地区，基本上都是被中共的苏北，山东，被这些地方的干部接过来的。换句话说，整个江南，整个中国南方，包括西南，全部都是南下干部来接管。
那么从县里的干部，一直到乡里的干部，基本上都是北方来的，不见得是北方人。有一些从南方过去南下的，北上的，跟着共产党走的，然后再回来。毛泽东在这一点上很聪明，他用干部，发现他是非常会用干部，他用干部他是非常习惯把地方干部派回地方来，比如广东，他就把叶剑英派过来。叶剑英当时是华南地区的书记，叶剑英是广东人。同样上海这边地区，基本派的就是当时在上海附近活动的这些人，比如陈毅，虽然是四川人，谭震林，所有这些都是新四军的干部。本来二野部队，邓小平，刘伯承他们已经南下到了南京，但是毛泽东发现，占领西南必须要派西南熟悉的干部过去。本来刘伯承和二野邓小平他们要南下，不应该让四野，就是林彪南下，结果他就把刘伯承和邓小平整个部队就派到四川去了，为什么？因为刘伯承、邓小平都是四川人，包括我们可以看到占领南方的时候，中共在南方，在北方的各个地方都专门的，各个组织部都专门发出要求找地方干部，让他们归队，去地方担任各种各样职务，你是云南人你是广东人你是四川人，让你马上离开北方比如到二野到四野到三野到这些地方去归队。所以我们注意到，中共开头是用大量的地方干部，但是这些地方干部都是经过毛泽东，经过革命的长期战争考验的。把这些人派过去，与此同时这些人来管当地的干部，因为中共实际上动员，当时动员了10万左右的北方干部南下，这个北方干部，实际上我们今天讲不只是单纯的北方，比如说陕西，甘肃，因为甘肃大部分地区，宁夏这些地区都是新区，因为是新区。没有干部，很少有干部，于是就把陕西、山西、河南这些干部调过去，调到宁夏、甘肃这些地方，让他们到那些地方去，他们是西进干部，其实也是大南下干部这个圈子里面的。
所以我们会主义到，整个对新区的干部全部是用的新人，用的不是本地人，这些人要在地方扎根必须要解决一个问题，就是掌握权利，但是很多人拿不到实权。为什么？因为地方党的组织很强大，地方党的组织很强大最典型的就是广东，其他地方党的组织大部分是被破坏掉，或者只剩下很小的一部分力量，所以新干部进去马上就可以掌握全局，但是广东不行。比如海南，海南完全就是存在这种现象，海南完全是冯白驹的天下。那么广东，基本都是东纵的天下，那么东纵的部队曾经离开过后来整个又回去了，所以广东地方的干部，党员，他们在解放以后马上就开始掌权，从基层的乡、镇、县一直到省，都是他们的干部，虽然派了很多的北方干部来，但是很难掌握到实权。所以在广东地区出现一个非常大的问题，因为广东都是四野干部，四野的干部和广东省的干部冲突很大。那么这些问题，最终都反映到中共中央，毛泽东那里。四野干部反映最大的问题就是认为，广东的干部照顾地主，尤其是华侨队伍。因为广东华侨的分量非常高，他们占广东的经济收入，国民生产比例非常高，他们的经营，所以对华侨采取一种比较宽松的政策。所有这些导致的结果就是，最后毛泽东认为必须要彻底把广东这个端了，也就是说，必须要把广东整个地方势力全部打掉。有两个办法就是土改，用土改办法来解决整个基层问题，任何干部和地方的地主有联系，先把地主打掉，把你从原来的岗位上通通清除掉。所以在广东也好，湖南也好，福建也好，在很多南方地区打了很多的反革命集团。这些反党集团，反革命集团，其实很多都是地方的党的地下组织。因为他们当年出身比较好，然后他们整个的文化程度比较高，所以他们能够长期的留在敌后，最后战争的时候为了配合大军，他们发动起义，策动地方的势力造反，然后和平解放当地，所以他们很顺利就取得了理解。这些人后来，绝大部分都被打击了。这个问题就是和刚才说的土改，一个很重要的目的，其实就是要建立共产党的基层政权。那么这个基层政权直接关系到共产党整个的原则制度，因为这个基层政权直接关系到共产党整个的政权组织，因为地下党这一块，包括在根据地，相当一部分干部的家属，军队的家属，那么包括烈士的家属，他们这些人很多都是出生于富裕家庭。那么这个情况直接导致，要想建一个稳固的政权，那么必须走这一步：跟地主撕破脸，所以土改当中暴力出现不可避免。那么这个我就不具体再讲了。
我想另外一个话题值得我稍微再提一下，就是刚才秦晖讲到的另外一个问题，就是土改之后又搞集体化。因为这里头其实有了很大的悖论，就是导致土改机制是私有化，是全面私有化，是满足每一个农村的无地、少地农民的土地需求。所谓耕者有其田，这个方针其实就是民主革命当中提出的最高的目标。我们知道，1927年到1937年那个阶段，后来教科书上叫苏维埃时期，但其实又叫土地革命阶段。所谓土地革命，也就是中共其实就是想通过那个阶段，然后把土地最后平分给广大农民。但是既然是要满足农民要求，既然要让农民得到土地，而且农民，就是相当一部分无地、少地的农民通过土改得到了土地，农民因为这一点也对共产党有很多好感。我看过抗美援朝期间，中共五十四军很多的档案。因为部队打仗，然后师团很多档案被美军给缴获了，缴获以后里面有很多的家信，看那些家信就能够看到，很多家属写信给前方的战士和干部，就是讲土改给他们带来什么好处，家里分了这个，分了那个，很多东西改善了，共产党很照顾他们，如何如何，你在前方安心打仗，报恩等等这些，都有。当然这些信里面也有，富裕家庭被分了土地，也有讲了这些情况，但是不会赤裸裸讲你要去反对共产党，但是讲日子过的很苦，土地被分了等等。但是大多数是比较贫苦，包括城镇的一些农民出身的缺衣少穿的人，他们得到了共产党的好处，就讲共产党如何如何好，你们应该如何如何报效国家。所以看到土改确实让农民拥护了共产党，这不是问题。但是问题在于为什么几年之后就把农民刚刚得到了一亩二分地，农民最看重的就是这些东西，而且正在辛辛苦苦的去发展这个生产事业，去发家致富。突然就在1953年开始推动这个所谓的合作化，然后就是合作社，然后就是等等，1955年，1956年，全面的把农民的土地实际上变成国有化，又把农民土地剥夺了。这样大的一个变化，我们今天看农村没有发生群众性的大规模农民的反抗。没有领头人了。农村的宗族势力和过去的那些各种各样传统的势力全部被破坏掉。农村当中掌权的人，全部变成是过去很穷，生活条件非常差，地位非常低的那群人。解放以后他们掌了权，他们念共产党好，他们拥护共产党，他们靠共产党吃饭，所以他们千方百计贯彻共产党的指示、方针、政策，他们不管满不满意，他们要这样做。有些人非常不满意，我们今天可以看到有些过去的干部，他们后来写回忆录，或者他们做的口述，他们说没有办法，他们就要那么做，他们心里很痛苦。但是还有一些人就是跟着共产党，他们知道必须那么做，就跟着共产党走，共产党让你怎么做就怎么做。所以农村当中几乎没有发生大规模的反抗，这个和民国时期，包括民国以前中国传统社会，有非常大的一个分别，官逼民反，官逼了民反不了，为什么？因为土改搞的好。从这个意义上，可以说，中共这次土改政策成效非常非常大。但是从另外一个意义上可以感觉到中国的农民真的很可怜。
当时我最后稍微补充一点，我说中国的很多地主、富农也好可怜好可怜。因为我做过这样一个调查，首先第一个，中国没有富农权益，中国传统找不到什么富农的概念，只有工农，半工农，贫穷是有的，富农的概念从何而来？是中共移植的一个概念，是硬套在中国一些富人头上，稍微富一点，给他们扣一定富农的帽子。但是他还是农民，怎么把它变成地主了呢？因为我们知道后来地主、富农是一类人，是打击对象，是中国社会的那个叫劣等种族的人，他们是被管制的。所以这部分人非常非常冤枉，其实他们往往是中国农村当中那些精英的农民，他们是有生产能力，家里劳动力比较强，然后比较有经济头脑，能跑长途运输、开一个什么小油坊，开一个什么小磨面的面厂或者作坊等等，他们有点儿资本，有头牛有头驴什么之类的，无非就是如此，跟俄国的富农完全不同。这就不细讲。这些农民很冤枉。
另外一个就是地主，刚才秦回讲到，中国其实尤其到近代以来，由于社会分化非常非常严重，社会的这种战乱、变乱非常多，所以大地主非常少，再加上中国的传统是“析产制”就是所谓的欧洲是长者继承，中国的传统是你家只要有一个儿子就分一分财产，有十个儿子分十份财产，所以再大的地主，几代下来就分光了，根本不可能有大地主出来，中国的大地主都是什么？是军阀，或者是官僚。所有的土生土长的都是小地主，就是一代一代分就分光了，我自己就是一个例子。我刚才讲我父亲从江西过来，江西过来以后，然后到重庆附近，他们家族整个过来，过来以后发展起来。从我们家家谱来看，当地就没有人，没有人烟，有夜狼、狗什么的到处都是。所以他们就把一大片地都占了，圈地。其实本来也不富，我不知道到了一个什么成分，到了这个地方以后，慢慢就变成一个大家族式的，可以说是地主，然后慢慢发展起来，发展起来以后，然后就一代一代分，一会儿产生一个大地主，然后几代以后就没有了，然后又一代又产生一个大地主，过几代又没有了，等到我父亲那一代的时候，我父亲的爷爷还是地主，但是我父亲的爷爷有三四个儿子，又一分，分完了以后，我父亲就变成工人了。所以共产党一进城的时候我父亲的成分就是工人，他当然就非常好，出身非常好。但是我父亲的兄弟几个留在农村还继续经营土地，他们因为十几亩、二十几亩土地，就变成地主了，然后就被管制了，子女也很困难。所以可以知道，就是关于地主成分的划定，一刀切的政策完全不管你地主的好、坏、恶、劣，这种政策实际上把很多的，其实可能没有什么罪恶的地主都打倒了。
当然我要强调一点，其实我看了很多的档案，很多地方是有那种为富不仁的地主。那么这样的一些记录，这样的一些回忆录里面我们也看到，这样一些统计材料也能看到，也有很坏的，农村当中的，就像秦晖讲的，有一些地方劣质化的恶霸，这些人确实是值得打击的。但是问题在于那个时候第一没有法制，第二是他并不是按照你这个真正的恶霸来做的，是要把地主权威打下去，把贫苦扶上来，用这样的方法，把整个农村搞一个天翻地覆，要颠覆整个农村社会，这样一个颠覆结果把过去整个农村的富裕阶层全部打下去了，然后把贫苦阶层的扶上来。造成的结果是，毫无疑问贫苦阶层觉得共产党非常好，那么到今天很多阶层的这样出身的人还是觉得共产党非常好。但是还是有很多的农村的生产力，比较好的一些因素被破坏掉了。我举个最简单的例子，就是台湾的土改和大陆的土改应该做一个对比，是和平土改。他是国民党去了台湾以后，然后把他在台湾夺取的或者占领的或者取得的日本的各种各样的资本，工厂、企业、商业把它们通通国有化，国有化以后折成股份，加上黄金和一些钱，把这些东西平均化以后分给地主，他用比较低的价钱，从地主手里强行把土地买回去，然后让地主拿这些股份到城里去经营。所以台湾后来出现了很多的地主转商业者，并且后来在工商业方面搞的很大的人，包括他的太家，姑家都是大地主。这些对台湾的经济发展其实起了很重要的作用，我们知道农村当中，我刚才讲，农村的这种析产制，产生出来的各种各样的小地主和各种各样的富农，其实有相当一部分，农村生产力当中非常重要的一个代表，他们有很强的经营生产能力，但是如果我们用一刀切的办法通通打下去，这部分生产力就破坏了。而台湾在这方面，他和平土改的方法，保护了这一部分人。尽管今天我们可以看到，台湾的当年被剥夺的这些人，他们的子女抱怨，写书说土改政策如何如何不好，不管怎么样，那么我们可以看到台湾的经济发展还是比较平稳的，他没有出现最大的反复，另外他没有搞集体化。我讲的基本就这些，谢谢大家！
（录音整理by幼儿园园长、朱牧、iq32、王新红、周优游、李琳等，感谢志愿者朋友的热情付出）
