主办：允晨文化实业股份有限公司
时间：2010年10月30日（六），19:30~21:00
地点：台北市绿逗猪式会社咖啡馆
主持：曾建元（中华大学行政管理学系副教授）
与谈：王定士（国立政治大学俄罗斯研究所教授）
王丹（国立清华大学人文社会学院客座助理教授）
林保华（台湾青年反共救国团理事长）
记录：彭淑菱（世新大学新闻学暨经济学学士）
 
 
书名：泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来
作者：余杰
出版：台北：允晨文化实业股份有限公司，2010年11月1日
 

 

 

《从刘晓波得奖，余杰被软禁，谈中国的未来》座谈会于10月30日（六）晚上7: 30假绿逗猪式会社咖啡馆举行，超过八十位读者热情参与，在下着小雨的周末夜晚，格外具有忧国之情。由曾建元教授主持，王丹教授、林保华理事长、《泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来》导读王定士教授与谈，开场以苏联解体的历史观照中国的命运。曾建元教授则公开与余杰往来的信件，说明余杰被软禁的过程。而刘晓波得奖一事，广泛引起大众注目，王丹教授谈到中国民众对此事的心态，表示：“凡是政府说坏的人，民众估计那人应该是好的”，显示中国民众对于政府的态度，并非全然无知。
 
曾建元：谢谢大家光临我们允晨文化举办的余杰新书《泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来》发表会。我们的来宾已经都到了，现在稍作休息，等一下就下来，请大家先休息一下。你们聊，我不会聊，哈哈！再两分钟。

关于我们今天的新书发表会，我想我们很少有这种经验，新书发表会的作者到不了，是我们旁边的这些人在帮他敲边鼓。不过这个主题也跟我们自己有切身的利害关系，因为中国是我们的「歹厝边」嘛！所以，怎么样它才能够变成一个文明的国家？像我们一样的民主啊？我想这对我们台湾人未来的前途、我们的生活，其实是关系重大的。今天能够莅临会场的朋友们，相信都是关心这个问题的。

廖志峰（允晨文化实业股份有限公司发行人）：各位女士、各位先生、各位贵宾、各位长辈，大家晚安！
  
首先，感谢大家在这样的下雨天，冒雨参加我们今天的发表会。我们今天预定的时间，留了半个小时报到，没想到各位长辈很早就到了，让大家等很久，不好意思，在此跟各位贵宾致歉。
  
 今天办这场发表会，更有意义的是，把两场发表会结合在一起。中国作家余杰出了一本新书《泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来》，他之前已在台湾出版《从柏林围墙到天安门》。我为什么要做这样的一本书？我想，我们对中国的了解其实不太多！生存在中国的知识分子，他们关心自己国家的前途，但他们怎么看待自己？他们又怎样看待邻国？跟其他世界各国的列强，可以互相学习和借镜的地方又是什么？所以，我在做完德国主题之后，紧接着出版此书。其实在中国、德国或俄国的背后，都有一个民族主义和一个极权帝国的背景；透过一个中国人关照，我们可以了解那个视角到底是什么？
  
所以我继续做这本《泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来》──俄罗斯。对台湾来说，中国当然是一个老大哥（尤其政治经济大气候的意义下）；对中国来说，他们的老大哥是谁？当然是在北方的俄罗斯。台湾早期有一本小说叫《卡拉马助夫兄弟们》（Братья Карамазовы），那时候台湾读的译本，就是耿济之先生直接从俄文翻译过来的；也就是说那时候的知识分子，他们对俄文的娴熟和理解，等于是我们现在使用的英文。
  
我有一个作者康正果，他写了一本《出中国记》。他第一次犯到中国这个国家的禁忌，就是他居然写了一封信到俄国的图书馆要借阅一本书，就是《齐瓦哥医生》（Doctor Zhivago），从此走上了一条反叛的不归路。当然，我在此要说的就是俄罗斯文化思想的影响对中国的深远。
  
 今天很高兴能出到这一本书，台湾的作家几乎不可能有这样的写作角度和观察—同时观照中国和俄罗斯，只是比较遗憾的，作者余杰因为刘晓波得到诺贝尔和平奖（Nobels fredspris）的缘故，现在正被中国政府软禁，所以无法出席。在中国，软禁需不需要理由？只有中国政府知道他们定的规则。今天我们在台湾办这样的一场发表会，是一场作者不在场的发表会；从这场作者不在场的发表会之后，我们还会延伸刘晓波得奖的议题。我们在2009年10月出版了刘晓波的《大国沉沦──写给中国的备忘录》，得到诺贝尔和平奖又继续被关在监狱之中，这背后到底意谓是什么？对中国的影响会是什么？值得大家思考。
  
我为什么那么关心中国？其实我关心的是台湾。我作的每一本书都希望透过一个议题，可以让台湾、在台湾的我们，透过媒体所未曾关照的一个中国现实，来暸解我们真正要面对的处境，从中或许我们可找到一个应对之道。

    在我们发表会正式开始之前，我要特别感谢这次几个协办单位，没有他们，今天的发表会不会来那么多的贵宾，非常感谢他们的支持。首先，我要介绍台湾青年反共救国团的执行长杨月清；杨姐非常热心，当我在楼上等其他老师，杨姐已经开始帮我暖场了。

其次，我要感谢陈文成博士纪念基金会的Longson──张龙侨执行长。陈文成基金会做了很多事情；陈文成博士是一个台湾子弟、当代的知识分子。陈文成博士在三十一岁的时候，就在一个暗夜里，被结束了他的生命，我们应该时时提醒自己，今天的自由得来不易；很多的先辈，他们为了公义和自由，付出了什么样的代价。所以对台湾的我辈来说，我们更应该特别记得这样的一个基金会所做的事情。
  
最后，我要感谢台湾公民社的秘书长廖林丽玲。她是我的好朋友，对我们办的活动一向鼎力支持。
  
我再次感谢今天所有参加的贵宾，以及今天特别担任主持人的曾建元教授，热情相助。
  
以下我先就先开始前半场的发表会，由王定士老师来为我们讲解《泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来》这本书，余杰写这本书的时候，他其实只有写八章，每一章有一个主题。这一本书没有人导论，就无法了解内部的结构关系是什么；所以，王老师花了很多时间把这本书定出了一个内在坐标，感谢王老师。以下，就请大家认真听王老师对这本书的理解，希望可以给我们今天的来宾，跟台湾的读者一点启示跟启发。
 
书写苏联，心怀中国

王定士：主持人、王教授、曾教授、林教授，各位先进、各位女士、各位先生，很高兴有这个机会来参与这个盛会。这一次允晨的负责人──志峰先生，请我来对这本余杰先生的新作，以读者的身分提出一些看法。这本书，他对苏维埃社会主义共和国联盟的问题，有很深入的描述跟分析；我觉得我写了这篇导读是多余的，因为各位亲自读的时候，就可以很容易掌握这本书的精髓。

这本书，余杰先生写的书名叫做《泥足巨人──从苏联的解体看中国的未来》。他写的是苏联的解体，探索苏联解体背后的原因，从文化的、制度的，这些角度来分析；他写的虽然是苏联，可是我可以感受出，其实他处处都在关怀中国的未来。我作为一个苏联研究的学生，当然也有一些涉猎。我的课程里，也有中俄关系、中苏关系；可是余杰先生的角度，我觉得更深入，比我的了解更深入。因为，他对于苏联的一些走向跟发生是感同身受，以一个活生生的中国人在中国大陆，他所感受的苏联跟我们是不一样的。

在台湾，有的时候我会到莫斯科（Moscow）去，要买机票到莫斯科。旅行社他们的同仁问我说：「是南美洲，是不是？」「中美洲，是不是？」「墨西哥，是不是？」特别我说旅行社，旅行社照说应该比一般人又要更了解，可是他们对莫斯科居然也还是陌生的。以这样来看，我们台湾对于俄罗斯，确实经过多年的隔阂，了解是相对的少。

余杰先生，他以那么关怀自己的国家、中国的命运，来看苏联的问题，他的分析就特别深入。我今天只以读者的身分提出几点就教于各位。

余杰先生，他在书里劈头就问：「到底苏联是怎么解体？」苏联解体有很多的说法，他举了很多说法；余杰先生自己认为，民族问题是最重要的因素之一。为什么？他自己下了标题说，为什么人民热爱分裂？为什么当时的苏联人民不要大一统？苏联很大嘛！作为一个大国的老百姓，不是很骄傲吗？为什么到了苏联有危机的时候，大家都纷纷地逃之夭夭？要走了、离开了？到底这是为什么？

我们在研究苏联的时候，西方的学者，其实对于苏联的现象觉得很特殊，众说纷纭，大家提出各自的说法、不同的说法，学者就有各种的说法在。其中一个研究俄罗斯-苏联的波兰裔美国学者布里辛斯基（Zbigniew K. Brzezinski），他就对于苏联的现象提出六个模式，我们最常听到的就是极权主义模式（Totalitarian model），他提出极权主义模式有六个特征；也有人提出十个啊！还有更多的，或是少一点；他归纳出来，有六个特征：

第一个是说，对人民全面性之意识型态的灌输；也就是说，极权主义就是垄断了意识型态，把你的头脑、把人民的头脑都垄断了；

第二个特征是，苏联共产党是唯一合法的政党，垄断了国家的领导权；苏联只有一个合法的政党，就是垄断了权力、垄断了政权；

第三个特点是，凭借着秘密警察系统，对国家进行恐怖统治；

第四个特征就是对大众传媒的严密控制；也就是垄断信息；

第五个特征，垄断军权并严密管控军队；也就是垄断暴力工具；

第六个特征，就是建构由中央统筹规划的计划经济体系；也就是垄断经济、垄断资源。透过这六个手段，来巩固苏联共产党的永续执政。

其实到了1953年，斯大林（Joseph Stalin）死了之后，赫鲁晓夫（Nikita Khrushchev）鞭尸斯大林，整个极权主义可以说出现了缺口。苏联经过斯大林的极权主义建构之后，赫鲁晓夫虽然对斯大林进行鞭尸，在1956年2月的时候，在第20次的党全国代表大会中关起门来做了严厉批判，也没有办法把苏联整个扭转过来。如果我们把刚刚讲的极权主义六大特征拿来作一个坐标，我们对于苏联的后来各个阶段的政治型态，都可以找到适当的位置：到底离极权主义有多远？有多近？

对于余杰先生所关怀的中国的政治体系不同阶段，应该也可以作这样的掌握；也就是毛泽东时代的中国，应该是跟斯大林时代的苏联，我们可以称为极权主义。其他比较近的或比较远的，应该可以分别称为威权主义模式（Authoritarian model）、寡头政治模式（Oligarchic model）、官僚主义模式（Bureaucratic model）、现代化模式（Modernization model）、或者帝国统治模式（Imperial model）。他们改来改去，如果没有把根本的、真正民主政治所需要的因素加进去，他们都脱离不了这六种模式。余杰先生在书里，特别对这方面有很深入而详尽的探讨。

至于民族问题，列宁（Vladimir Ilyich Lenin）原来就提出他的民族政策，是要以平等来对待所有的民族；但是到后来，特别是斯大林的时候，其实就偏离这样的路线。有人说，苏联是因为偏离了列宁主义，才会有斯大林主义；所以斯大林主义是不好的、而列宁主义是好的，因为他要平等对待各民族。但是也有人认为，斯大林主义就是列宁主义的发展，没有列宁主义怎么可能有斯大林主义呢？这个都是值得探讨的一个问题。
 
对于民族问题，余杰先生也讨论到，他认为中国跟俄罗斯在某种程度，对于民族问题是很雷同，跟美国比较就不一样。俄罗斯跟中国都有很多、很多的民族；余杰先生也提到，难道美国的民族就比较少吗？其实，美国的民族数量啊！可能还要更多。美国为什么没有发生像中国以及苏联这样的危机？这样复杂的民族背景、民族想要分离的问题，就是在领导者怎么样看待民族问题；如果这个态度不能够改变的话，问题就不能够改变。

在提到民族问题的时候，余杰先生也特别提到，共产主义的政权问题究竟出在哪里？就是过分迷信暴力，认为暴力可以解决问题。他认为权术压倒诚意，没有一种诚心诚意的态度来对待问题。

余杰先生在论述苏联民族问题的时候指出，一般来讲，帝国主义往往都要去扩张、去占领很多的殖民地，然后宗主国要倚赖殖民地来供应资源。可是苏联不一样，苏联把很多的补助、很多的津贴、很多的援助，把它输送到他所占领的殖民地，甚至输送到已经成为它的加盟共和国。为什么呢？他就是要以这个来讨好这些被占领的、被统治的民族啊！取得他们的支持、取得他们的歌功颂德。老实讲，如果余杰先生只提到这里，应该说，苏联就不应该会有所谓的民族问题；因为假设我们讲民主政治，民主政治就是要讨好老百姓嘛！你要的都给你嘛！民之所欲啊！老百姓要的，都给你。苏联是不是就是这个意思呢？如果是的话，就是民主了嘛！可是并不是，他给你一些东西，等于是给你一些甜头、给你一些胡萝卜，他要你回报、要你支持他，不只支持他，要听他的话。不是的话，他要报复，来迫使你能够听从他的话，这个就是问题了。

还有一个问题，就是苏联知识界的无知跟不道德。对很多问题，苏联的知识界并没有真正去了解问题所在；这个无知也不一定是说他不懂，而是说他去扭曲问题、提供一个扭曲的信息，不只是他没有能力知道，而是他的不道德。余杰先生对于这种帝国的现象，他用了一个标题，提到「统一的帝国只是统治者的春药」，也就是苏联的领导人是在陶醉自己而已，把它当成一种兴奋剂吃下去，觉得自己很满足、觉得作为一个帝国的领导者有一种成就感。

另外一个问题，就是党国一体的问题；也就是：党的覆灭就是国家的覆灭。在这一点上，余杰先生特别强调，以党治国是后患无穷。「以党治国」，他也提到台湾比较流行的用语「党国一体」，到底是什么呢？简单的讲，我的了解，所谓「党国一体」或者「以党治国」，其实在学术上叫做「列宁式的政党」，就是革命政党；以革命政党来夺取政权，为了维持政权，又建立一个革命的政府，透过这个革命的政府来维系整个党国体制；党跟国绑在一起，如果党有问题，国家就有问题了。余杰先生语重心长强调指出：「这一权力结构也存在致命弱点，那就是党政不分，两者一荣俱荣，一损俱损」（页26）。

关于「八一九政变」的失败。其实戈尔巴乔夫（Mikhail Gorbachev）后来在他的自述里面讲，1991年8月19日的八一九政变，他们是没有能力，也没有果断力，才会失败。可是，余杰先生提到一位叫皮霍亚（Р. Г. Пихоя）的作者说，八一九政变的失败，不是政变者个人的无能或软弱，而是什么呢？因为作为政治机制的脊梁骨，我们背上的这个骨断掉了。这是什么呢？这个骨指什么呢？就是指共产党跟克格勃（KGB; Комитет Государственной Безопасности；国家安全委员会），这条脊梁骨已经断裂了，这才是问题。（页29）
 
另外，政变当局忽略了，戈尔巴乔夫的改革虽然很短，只有六年，可是「虎兕已经出于柙」，虎跟兕已经放出来，人民的力量已经解放出来，这时候你要再把他们赶回笼子里面去啊！是很困难。余杰先生也特别强调，当时是1991年，苏联人民的教育已经有某种程度，军队士兵已经不愿意用枪炮、用坦克，去压、去打死街上的老百姓；人民已经觉醒，这是一个问题。

我们时间有限，我只能简单提一下，余杰先生对问题观察的基本点。其实，我对中国大陆的观察比较粗浅；现在坐在我旁边的王丹教授，他一定会有更深入的分析，等一下可以请教他。还有林保华先生，对这一方面都是权威。我刚刚看到洪茂雄老师，可能是坐在旁边，他对于共产问题、对苏联问题、对东欧问题、他是真正的权威，等一下可以请教他。因为志峰先生的邀请，我就不揣浅陋，提出我作为读者的一些浅见，就教于各位先进，请多多指教。谢谢！
  
狱中与家中：刘晓波与余杰同命

曾建元：谢谢王定士教授的引言。因为今天作者余杰没有来，我想从王教授的引言，我们大概也能够了解余杰写作这本书的用心、这本书的重点。
 
我想利用这个机会，跟各位报告一下余杰的现况，因为我平日有时间都会跟他通电子邮件（e-mail）。关于他被软禁的消息，是他告诉我之后，我把这消息转给台湾的媒体知道的。最近几天，在《中国时报‧人间副刊》刊出一篇〈看哪！这个口吃的读书人──刘晓波的侠骨柔肠〉，这篇文章就是余杰传给我的，他希望能够把他跟刘晓波目前在中国的处境，让台湾的读者或者全世界的华人读者知道。

我是故意要投到《中国时报》去的，为什么呢？现在《中国时报》是由旺旺集团主持的，旺旺集团刚接掌《中国时报》的时候，我听到报社里的人告诉我，我不说他的名字，他说旺旺集团的老板蔡衍明，他书读得不多啦，可是中国人里面，他说有两个名字他的老板认识，一个叫刘晓波，一个叫王丹，旺旺的董事长跟他的员工讲，他的报纸里面不要出现这两个名字。其他人他不认识，但这两个名字他认识。

不过呢！刘晓波得到诺贝尔和平奖了，《中国时报》总不能不报导了吧，所以，在这个地方总算有所突破了。他是生意人嘛！他知道跟刘晓波有关的文章有卖点，所以，我把余杰的文章丢给《中国时报》，看看会不会刊出来。真没想到，一连刊三天，要看这篇文章，还要买他三天的报纸。这是一个小插曲。

余杰是在美国访问的时候，在回程的路上知道刘晓波得到诺贝尔和平奖的消息的。他告诉我，他听到消息的时候，当天半夜在洛杉矶（Los Angeles）的旅馆里，高兴地彻夜祈祷、失声痛哭。这表示这个世界，还有像挪威这样的国家，能够挺住中国那么强大的压力，在宣布这个奖项之前，中华人民共和国驻挪威王国的大使唐国强还去他们外交部呛声，说如果你把诺贝尔和平奖颁给中国人，中挪关系会怎么样云云，不要伤害中国人民的感情啊！中国人民的感情一向都非常脆弱，不要轻易地伤害。但是，挪威诺贝尔和平奖委员会还是挺下来了，做了这样勇敢的决定。这代表这个世界的人类，希望中国能够变得更好、变得更文明，而不希望中国的存在，成为人类文明价值或人权的灾难。世界对中国有这样的期待，我们也很为中国出现一位刘晓波高兴。他得奖不是他个人的事情，占地球四分之一的中国的民主化也是人类的共同事业。中国出一位刘晓波，其实还有很多类似他这样处境或这样坚持的人，这才让我们对中国民族的良知还有信心。刘晓波得奖的意义在这个地方。

余杰告诉我，他回到中国之后，本来就是要再来台湾出席我们今天的发表会的，可是呢，当他回去之后，因为他跟刘晓波的关系非常地密切，一位是独立中文笔会的会长、余杰则是副会长，他们的私交也非常地好，所以，刘晓波得奖的消息传开之后，中国共产党政权就开始对余杰加强监控了，他现在已经被软禁在家大概十几天。他告诉我，中共的国内安全保卫警察到他家去，不让他出门，甚至余杰的太太刘敏感冒发烧，也不让她出门就医。余杰问那个警察说：「请问一下，我到底犯了哪一条法律，不能出去，要把我软禁起来？有没有公文？」那个警察跟他讲：「我们都是奉上级指示」。「那有没有公文？到底是我是犯哪一条法律？」「无可奉告。」「你要把我在家里软禁多久？多久才可以出去，恢复自由？」「无可奉告。」

各位，这个不可思议啊！警察要限制人身自由，没有任何法律文件。这我们很难想象。在以前中国国民党威权统治台湾的时期，他们还得装一下，对不对？给你个公文或怎么样，编它一些理由。可是，余杰的身上就是非常赤裸裸的国家暴力，他就告诉你「无可奉告」、「奉上级指示」、「没有任何公文」、「没有任何法律依据」，这使得今天被限制自由的人，他如果想要提起申诉、复议，或者要进行诉愿或者请愿，他都不知道要去找谁，因为不知道是哪个单位关他的。这是相当荒谬的事情。

我要告诉各位，人身自由的保障在现代中国的宪法史上，就是我们现在〈中华民国宪法〉第8条人身自由的入宪，是当初中共也参与的政治协商会议当中，中共非常强调、坚持的条文。为什么？因为以前国民党在中国大陆进行白色恐怖的时候，有非常多的共产党员是被国民政府用今天共产党对付他的异议份子的方式加以迫害的。所以，当年共产党在政治协商会议中，坚持在〈中华民国宪法〉把人身自由放进去。六十年过去了，今天共产党怎么样对待他的人民？说一套，做一套，骗尽中国人民，是非常可恶的事情。

刘晓波在诺贝尔和平奖颁奖典礼上预定发表的得奖致辞，是他在2009年底被中共监禁，而于今年出庭答辩时的一篇陈述，叫做〈我没有敌人──我的最后陈述〉，它的标题是这样。里面有一个主旨，谈的就是参与这个国家暴力、对他迫害的这些公务员，刘晓波对他们还是心存怜悯，因为他们也许是为了「顾饭碗」而在执行国家命令，当然这个我想我们也都能够理解。可是我要奉劝今天负责监视余杰和所有人民的这些中共狗腿子警察、这些公务员，做人不要太超过，呒通尚超过！在执行公务的必要范围之内，还是要对于余杰等人的个人自由或者人格尊严，给予起码的尊重。
 
余杰告诉我，下面这两个名字，他希望全世界的人都能知道，这两个警察非常地过分，一个叫朱旭，朱是朱元璋的朱，旭是旭日东升的旭，这个警察负责监视余杰已经十年了，所以余杰的文章他都看过了，大概他的私人信件啦、电子邮件，他都看过了。他恐吓余杰不准在香港出版《中国影帝温家宝》，不知凭哪一条法律。另一个叫王春辉，在刘晓波2009年12月因为煽动颠覆国家政权罪被中共重判的时候，王春辉打电话给北京另外一个从事民主工作的，叫王光泽，王光泽主持中国和解智库，他也是我的网友，过去我们也常常通信。王春辉打电话给王光泽说：「你看刘晓波的下场多惨，现在兔死狐悲了吧？」他要讪笑、羞辱这些在中国境内从事民主运动的人们。

就是这个朱旭和王春辉，他们负责监视余杰。我希望把像他们这样的恶名今天公布出来，能让他们有所警惕，这个恶名将会留在我们的网络世界里，永远留在全世界人们的心中、脑海里，受人唾弃，所以你们不要做得太过分啊！

这是余杰现在的处境，我希望他能够尽早突破中共网络封锁，把他的消息再让我们知道。这个完全没有公文、无可奉告的这种监禁，不知道还会持续多久，我们祝福他能够早日获得自由。

接下来，我想请林保华林老师，他是中共党史的专家。刚才王老师是谈苏维埃社会主义共和国联盟的极权统治，这种党国极权统治在中国的运用，到底是什么样的状况？我们请中共党史的专家来为我们谈一谈，并带到刘晓波跟今天中国的问题。现在就请林老师。
 
刘晓波不是敌人

林保华：我恐怕要按照我自己原来的思路来讲。刚才大会正式开始前，我已经讲与余杰认识的经过。我和刘晓波是1988年在香港就见过面了，那是他第一次来香港。他在香港接受媒体访问的时候讲过：「中国最好要给外国人统治三百年。」就是作三百年殖民地，中国才有救！当时，我觉得他的言论蛮过激的，并不完全认同；现在离1988年，二十二年下来，他没有像以前那样激进，但是我却变得比他更激进，我觉得现在可能真需要三百年才能够把中国人的思维改变过来。

为什么这样子说呢？刘晓波被捕，大家都知道是2008年〈零八宪章〉的问题。我可以告诉大家，我在《自由时报》写的专栏说过，〈零八宪章〉我没有参与签署。为什么没有签署呢？〈零八宪章〉对中国未来的发展纲领写得很全面，但是漏了一条我认为是很重要的，就是没有讲到住民的自决权，这将涉及到藏族、涉及到维吾尔族、涉及到中国很多少数民族，这是最基本的人权，当然也涉及到台湾，中国一直讲台湾是它的一部份，但我们是讲台湾的前途由2300万人民决定。这样子，我就没有签。但是我没有签署，不等于说我反对〈零八宪章〉，而是我觉得没有人发现有这个问题。这样子不签署，就表明我们的立场，我想我这个立场也可以得到绝大部份台湾人民的赞同。

余杰也注意到这点。余杰后来来台湾的时候跟我讲：「我看到那篇文章。」我说：「你有意见吗？」他说他没有意见。我为什么这样做？有一个道理，就是我这样子的态度比刘晓波激进。哎哟！人家用温和的，你都不满意、你共产党都不能接受，我们台湾人怎么能够接受你中国的统一啊！当然是绝对不会接受。我是抱这个态度。
 
但是，刘晓波这次获奖以后，我们也看到中国人的反应非常奇特。我很欣赏中国的老百姓，现在跟以前不一样了，刘晓波得奖以后，很多中国国内的老百姓是赞成的，很高兴；但是，中国海外的民运里头，反而问题很多，我现在可以每天收到骂刘晓波的文章，讲刘晓波这点不好、那点不好，讲那什么错话等等。但是我觉得最主要的是，他对中国民主的发展、他的态度，而且那个是和平奖，他主张对争取中国的前途是采用和平的方法，这点我觉得很重要。我想王丹更应该注意到的。

所以这些问题，我都感到真的是非常奇怪。为什么会这样子？中国人这种思想、这种派系观念，实在太令人不解，我想这是共产党长期教育的，大概包括中国的一些小农文化、小农意识形态文化。拿我自己来讲，我跟刘晓波见过一次以后，从来也没有联络；只是后来我寄了一本书给他，他也没收到。但后来还发生一些事情。

刚才志峰谈到康正果。我2006年回到台湾，那年的12月25日，行宪纪念日，我在总统府演讲，我讲的题目就是〈制度认同与国家认同〉，在我那本书《一个中国人的台湾情》，我把它摆进去了。但是康正果，就是耶鲁大学（Yale Univer sity）的中国学者，在刘晓波主编的《民主中国》一篇文章里面骂我。我讲的〈制度认同与国家认同〉，就是说台湾要建国，但是台湾也应该要建成民主制度。我在网络上很偶然的机会看到这篇骂我的文章，非常吃惊！因为康正果，我在美国也熟悉的，突然之间他会这样子骂我。后来，我就把我的演讲稿传给刘晓波，看他骂我骂得合不合适。他怎么骂我？我都记不起来了。我想我也是公众人物，大家要骂我，也可以骂；我不会因为刘晓波刊登那一篇文章，就对刘晓波抱着这样那样的意见，例如刘晓波获奖我就骂他，我不会这样子。我觉得，这些事情在我们一生当中，在我们整个民主运动当中，都是极小、极小的事情，但是，居然有些中国人会为了一些恩怨，为了各种原因骂来骂去，根本不顾这个奖对中国的民主运动有多大的意义、对世界的民主运动有多大的意义。有的简直就是不共戴天，其实跟我们不共戴天的是共产党，不是刘晓波、也不是为王丹、不是魏京生，不是那些普通的中国人或民运人士，而是共产党。为什么在诺贝尔面前就忘记我们共同敌人，而一直纠缠在很多个人恩怨里面？对不对，这就是中国文化，还有共产党文化，有些人每天骂共产党文化，但自己脑子里也是共产党文化。

看到这些东西，我都感到非常痛心，我想中国文化在台湾影响也很深的，在台湾不但有蓝绿，蓝里面又有派系纷争，绿里面也有派系纷争，往往就是派系的恩怨，以致我看台湾的政治，看到头昏脑胀，都不知道该怎么办才好。所以，我觉得要推动民主运动发展，政治上要深化民主，经济上要努力以外，文化上的改造也需要好好的努力。我想允晨文化、玉山社在这方面做了许多工作，也还需努力。

看到中国共产党倒台可能不会太难，但是中国什么时候成为一个民主国家，恐怕是要走很长、很长的路。中国的五千年文化，我们要用多少年，把五千年文化的糟粕改成民主文化？哈哈！我都不知道，我们几代人是否看得到？无论怎样，我觉得这点大家都应该努力吧！我觉得台湾现在执政者对刘晓波的获奖事件根本就不想理，反而对孔夫子很有兴趣，一天到晚宣扬孔夫子的观念，宣扬儒家的观点，当然我们对孔夫子不是全部否定，但至少，中国的统治阶级是利用孔夫子的某些思想，统治了中国几千年，现在要把这些东西继续在台湾扎根。我觉得这对台湾未来的民主发展是很大的破坏；所以，我一听到孔夫子这个名字就讨厌，我一看到有人穿起长袍马褂跑到孔庙里面去祭孔，就更讨厌，那个人还在哈佛大学（Harvard University）读过书。我就谈这些吧！
 
反思中国模式

曾建元：谢谢林老师，林老师也在允晨出版他的书。允晨文化公司非常辛苦，出了很多的书，不一定卖钱，我们希望读者多多支持出版社出好的书。在场也有玉山社，玉山社的魏淑贞，魏总编辑。大家多多支持愿意出好书的出版社。

我想，接下来大家很期待的是，王丹。王丹是余杰北京大学的学长，王丹也曾经在六四的时候跟刘晓波并肩作战。刘晓波在允晨出版的《大国沉沦──写给中国的备忘录》这本书里面提到过他跟王丹的一些过去。他里面提到说，他在六四之后，写了一本《末日幸存者的独白──关于我和“六‧四”》，他当时有点批评王丹在领导上面的一些风格，可是经过几年之后的沉淀，在最近的书里，收录的文章里面有提到，其实王丹那时候才二十岁，你期待一个刚成年的人要怎么样领导国家的革命？所以，那一场人民的革命没有成功，要怪的是什么？要怪像他们这样的老师，在那个时刻，大家没有勇敢地站出来。这是刘晓波在允晨的书里面提到的，他跟王丹过去的一些交情。接下来这段发言时间就交给王丹。

王丹：谢谢主持人和主办单位！今天看到有很多前辈，包括我很尊敬的张富美女士。可能大家其实都对于今天的情况都不是有些了解，所以我就简单地作一点意见的报告。林保华老师可以随便批评哈佛学生喔！哈佛也是有好学生，也有坏学生，没有关系的。

我想这次刘晓波获奖，我想大家都其实感到高兴。当然海外民运里头，似乎出现了一些不同的声音，不过我觉得还只是小部分，大部分的民运人士、大部分的民众、自由知识分子，都是欢心鼓舞的，我想全世界也是比较欢心鼓舞的。作为和平奖的历史上，很少看到有一个人得奖之后，西方各国政要纷纷拍发贺电的，这件事情我觉得是很值得注意的，它表明说，每年颁一次诺贝尔和平奖，给一个人权斗士或者促进和平的人，背后有更深刻的国际政治上的涵义。简单讲，其实也有别的学者提出过，他等于是代表整个西方社会，对中国模式的一个重新的认识。

过去十年以来，随着中国经济的高度发展、经济的崛起，我觉得中国模式好像一时之间甚嚣尘上，不仅是亚洲的一些国家，包括台湾、甚至连美国这样的大国，好像对中国股市都有些兴趣；尤其在金融危机之后，似乎就是重新集中经济管理权，所谓的「举国体制，集中力量办大事」等等。这样一些跟资本主义体系原有的市场经济模式相反的一些经济治理的观念，都似乎开始流行，中国模式简直就是冉冉升起。最近的十年以来，讨论很多，可是我们少数的声音，当然包括我本人在内，大家也知道，这些年来我们一直致力于批判中国模式；我也感到很欣慰，终于似乎我们也不是少数的声音了，似乎大家也知道，确实中国模式有问题。这个问题在哪里啊？我想，看过刘晓波的《大国沉沦──写给中国的备忘录》，他应该也告诉大家，你作为一个国家的管理者，或者你希望这个社会能够进步，你应该知道人类的进步，怎么可能仅仅是经济发展就可以囊括一切呢！我现在在清华教书，我来之前在美国，我在洛杉矶（Los Angels）啊！我看到一篇报导，就是我们台湾国民党某高层，这个几乎是今天台湾第二号人物，我就不说是谁了，满族的后代，哈哈！讲了一句话，我真是觉得匪夷所思！他讲说：「对我们台湾来讲赚钱最重要。」我觉得，这不像一个负责任的国家领导人应该讲的话，就是一个家长教育子女，也不可以跟孩子说：「欸，孩子咱们这一辈子就是赚钱最好！」我觉得一个负责任的家长，都不应该这样讲对小孩、都不应该这样讲；应该讲说，你要作一个完善的人是吧！对社会有贡献，或者你至少活的幸福快乐，对不对！而不是只说这赚钱最好、最重要，更何况一个国家、一个社会，我想说接下来的观点是从哪里来呢？这就是我要讲的重点。
 
「赚钱最重要」这五个字，在我看来，就是所谓的中国模式的核心内容。对吧！我们到处讲，什么叫做中国模式？西方也很多年研究啦！学者的著作也是汗牛充栋、《纽约时报》（New York Times）都不知道登了多少篇了。可是，我觉得中国模式很简单，他就是五个字，中国式的核心就是这五个字，就是赚钱最重要。或是我换一个说法，「经济发展至上论」，这就是中国模式最核心的内容；把所有的人权、劳工的权利，环境、能源，更不用讲政治上的言论自由等等，恐怕可以说，为了保障经济发展必要所付出的代价。听起来，我觉得这个中国模式论的危害性在于，这种观点听起来似是而非，对不对！如果我们真的批判他，很多人就会跳出来讲说，对啊！就是得吃饱了饭，才能有别的诉求啊！巴啦巴啦等等的一堆，就出来了；意思就是说，中国模式这种东西，它具有似是而非的欺骗性。可是，你要深入地去分析的话，其实它是不值一驳的；我觉得这种东西正在全世界蔓延。
 
所以，这次诺贝尔和平奖颁给刘晓波，之所以在世界上引起这么大的反应，我觉得背后包括代表的整个西方媒体、舆论等等，对于中国模式都开始有新的反思。从西方的角度，在过去十几年里，他们认为说要跟中国形成战略合作伙伴的关系，任何它的经济增长的成就、任何它的大国的地位，以为这样中国就能渐渐地拉拢国际社会主流到家庭里来，甚至呢！能够在经济发展之后，去推动政治民主化。我觉得西方人真的会吸取教训，我们学历史都知道，当年在第二次世界大战以前，整个的西方英国、法国对希特勒（Adolf Hitler），就是这种态度，当初也就是这么认为说，希望能够把奥地利给他、让他占领一些波兰的地方，也许他就满足了，最后希特勒发动世界大战。我觉得好像整个西方的政治家，没学过历史，建议他们来清华上我的课。

今天终于有这个反思啦！我觉得对于台湾来说，这也是一个很好的契机。我曾经开玩笑讲，我这几年来台湾，来的很多啊！其中一个主要的原因，就是我要到反共最前线去，现在台湾已经成为反共最前线了；共产党大举的渗入台湾，我终于能找到近距离跟火山岛接触的一个地方，就变成台湾了。这几年拜马英九政府之赐，确实大陆的整个的势力全部进来了，我想我们台湾本土的，刚刚很担心那些，我们也都看到了，包括经贸上的一些就不用讲了，媒体上的这种影响，我们已经看到，刚才说到有一些报纸，我还真不知道蔡衍明居然知道我的名字，我下回要是他告我一下，我就上《中时》了，我想办法要上《中时》。

这些渗透都进来了，包括政治上可能也是。可是，我要讲的是说，以我的经验，我觉得台湾人可能还会忽略了一种渗透，就是看到这些都是表面上的渗透；我觉得对中国来说，最拿手的、台湾人最应该警惕的一种渗透，是思想观念上的渗透，这是非常值得警惕的，而不容易被警惕到的，因为这才是真正的温水煮青蛙。这种思想观念的渗透，我觉得就是以中国模式论为先锋，以陈文茜女士为直接领军的司令，每天在中天电视频道的节目上去讲这种大国就是经济增长才重要等等，开始进行这样的思想洗脑。这其实也是一种洗脑，只不过用了更火的包装，包括电视剧啦！包括中共统战的手段啦！包括那种经济增长成就的展现。 
 
其实，中共在统战方面的手段确实是非常高明的，它真的在你不知不觉中， 它不是要跟你说应该统一啦！或是应该支持国民党等等，它不会这么讲的，它会跟你说赚钱最重要。你要知道，只要我们接受了「赚钱最重要」这样一个观念，

我们这个社会就有了威权和极权发展的基础。对不对！就是因为赚钱最重要，才给了它统治的基础；假如人民还有很鲜明的观念说，我们不期望赚钱，我们还要坚持很多非经济的因素，民主、普世价值、人权等等，这个才是保卫民主的基本价值。假如今天台湾社会本来都接受了，你看，从你们的领导者到对岸的试图渗透者，都提出来说赚钱最重要，我觉得这个对台湾来说绝对危险的。一个社会如果仅仅知道赚钱，这就是李远哲先生过去讲的真正的沉沦；这个沉沦可能比过去的沉沦，腐败啊！黑金啊！比那种沉沦来的更危险。

台湾已经在政治上2000年之后转型，经济上早就四小龙起飞，本来都是应该向一个文明的方向、全面的文明方向再提升一个台阶。在这种时刻，如果反而接受了经济至上论，那等于整个文明层次反倒掉了一个台阶，完全是走回头路；我即使是以一个长年的台湾之友的身分，我都觉得我很不忍心看到台湾变成这个样子。我觉得藉助这次刘晓波得奖，也很希望在台湾社会内部能够引起讨论，这种中国模式到底是不是我们台湾要走的路？就是这个社会、这种国家所发展的核心，是不是要把经贸的那个数字，失业率、GDP（Gross Domestic Product；国民生产总值），把这些看成一个国家领导人最重要的要做施政、主要的内容。也许以后再有政权能力、现在政权，是不是也要考虑这个问题？它背后不仅牵涉到台湾怎么向前走，更牵涉到台湾在多大的程度上会受到大陆的发展的那种牵制，我想这是我想讲的第一点。

第二点就是说，这次刘晓波的得奖，还有包括刘晓波写的这本书，和余杰写的那本书，我觉得特别可以提供给我们一个很好的观照镜，就是这么多年以来，我们对大陆的未来发展的期待，我们多少有一些这边的朋友，还是对于大陆的中共政府有一定的期待，譬如说那边会保证改革。最近，温家宝连续讲了很多次的改革，我就看到这边有些媒体，跟着马上头脑发晕，连篇媒体写的文章，说期待中国有政治改革啊！看来中国准备进入政治改革。我觉得这非常荒唐的，温家宝在那里几乎是一日照三餐去讲政治改革，这边刘晓波判十一年；如果我们来判断一个社会的真实状况，你是听一个人说的呢？还是听一个人做的事情？这不是很简单的道理吗？我们当然是要看那个人做的事情，而不是看他说什么。可是这个人温家宝，他说的跟他做的，完全相反；那你说我也有正常、我有思维，我要相信哪一个？当然还是相信他做的那些事情，这些事实摆在那儿，你怎么可能知道中共会进行改革？

我现在看到中共已经通过什么〈十二五规划〉，通篇完全没有提到政治改革，跟外界以为的完全相反。就是在〈十二五规划〉之前，连台湾的媒体简直就吵翻天啊！尤其是《中时》、《联合》，简直就是在那里兴奋地热泪横流地说，伟大的中国要改革，可是〈十二五规划〉出来完全都没有。我觉得，我们真的很清醒的观察者，根本不可能，只要中共在台上稳固地执行他的统治，他就绝对不可能去搞政治改革，因为他自己本身，就是政治改革要改革的对象。我就想这个道理，他就是中国改革要改革的对象，他怎么可能自己去改革自己？所以我觉得刘晓波得奖的事，如果可以给我们大家一个启发，就是不要再抱希望，以为那边的政府会提出政治改革；同样，他如果不做政治改革的话，他对台湾的打算，其实是不会改变的。

我常常讲，我们要想一个题目，叫做「十年以后的中国」。假如十年以后的中国，经济实力更壮大，十年以后继续壮大、军事实力继续壮大，然后愈来愈专制化、愈来愈不民主，大家想这样的中国对台湾是不是更可怕？所以回到我们的结论就是，多有一些像刘晓波、余杰这样的人，能够推动中国大陆的民主化，从不管哪个角度、对台湾来讲，那也许是大陆内部的事情，但是对台湾的长远利益来说，是一个根本的保障。所以，我们不要觉得说，刘晓波也好、余杰也好，他们做的仅仅是推动中国民主化，中国的民主化关系的绝不仅仅是中国一个国家的事。这一次诺贝尔和平奖颁给刘晓波，我觉得是名至实归，终于认识到什么叫做世界和平。中国这么大的一个国家崛起，如果他走民主化的道路，这就是对世界和平的根本保障；如果他走法西斯的道路，这就是对世界和平最大的威胁。所以诺贝尔和平奖，就是应该颁给中国民运人士，这是最符合世界和平的意义。同样对台湾来说也是，中国的民主化，我能够理解台湾本土的力量，自己也面临很大的困境跟挑战，甚至有很多的焦虑，可是我觉得如果你们还有更多的精力的话，应该更多的关心中国大陆的民主化，因为民主化也关系到未来台湾十年的切身利益。大概我就讲这些，谢谢大家！
 
答问

曾建元：我们第一个发言暂时到这边。我想在座的各位，应该有很多问题想请教台上几位，或是您自己对我们今天的主题的看法，我想我们一个人差不多三分钟；我们今天的过程会做成纪录，至少会在我所主编的《中华人文社会学报》会刊出来，各位请把握机会发言。

杨月清（台湾青年反共救国团执行长）：我不需要三分钟，我跟王丹讲一句。王丹，你刚刚提到满族的后代，满族的后代也有坏东西，不过我跟你讲，大部份都是好人，我的先生林保华就是满族的后代，哈哈哈！
 
非常高兴，今天我坐在这里的心情蛮复杂的，看到「王丹教授」四个字，想到1998年我跟他第一次认识，刚从北京来的时候。我觉得过去的十二年里面，王丹真的没有令大家失望，觉得非常的高兴，也觉得他很辛苦，自己在海外熬过来的十二年，坐在这里也蛮难过的，一个那么优秀的年轻人，十几年都不能回家，我觉得台湾人应该更加的关心中国的民主化，然后可以回馈给我们台湾，谢谢！也恭喜王丹！

林：我姓林，我在去年，如果王丹教授还记得的话，去年的一个研讨会上，我曾经跟您对话过。那时候我讲说，其实在台湾，中华民国政府体制，就是中国国民党体制，所以这个中华民国的流亡政府如果还存在台湾的话，台湾永无宁日，因此一定要另外建立一个新国家；同样的，在中国的中华人民共和国政府体制，就是中国共产党体制，如果在中国没有另外成立一个新国家的话，还是中华人民共和国，也永远没有真正的民主自由。这一点，最近出了一本《台湾大国策》的袁红冰他也同意这点，谢谢你！

刘鉴：我的名字是刘鉴。我要澄清一下，我不是中国人，我是华人；因为台湾人和中国人是对立的，所以我不愿意做中国人。

第二点，我谈到就是，刘晓波获奖那天，我听到，心里是非常激动的，我跟王丹的心情应该是一样的；但是，同时又听到一些海外的民运人士，──刚才王丹好像在美化民运的这些人，他说他们也是高兴的，但我的感觉是乌烟瘴气。

第三点就是说，刚才王教授提到苏联的一些历程，还有从中国的观点来看苏联。我有一点看法，就是他没有重点提到民族的角度。当然刚才您也提到民族角度，但是没有从俄罗斯的民族性惯常欺压弱小民族的角度来谈。因为我是爱沙尼亚公民，我在爱沙尼亚住过差不多二十年，我比较了解爱沙尼亚的民族主义。我就讲这个。

廖林丽玲（台湾公民社秘书长）：大家好，我是丽玲。因为我们今天谈说刘晓波得奖谈到中国的未来，谈到中国的未来，我们就会想到说，刚刚也提到中共第十七届第五次中央委员全体会议之后，习近平的接班位置已经底定。最近这期的《经济学人》（The Economist），针对这个问题，提了两个问题，我想今天在座都是中国专家，顺便请教大家，它刚好在这篇文章、封面故事“The next emperor; China’s succession”（下一个皇帝，中国的继承）里讲到下一个皇帝习近平，值得让外界忧心的有两点：第一，大家对他的行事风格，似乎并不是那么清楚，也认为说相对于2002年胡锦涛当年，似乎习近平的接班也来得蛮快的，所以它提出的第一个问题，认为习近平接班让外界感到很神经紧张的，用nerves这个字，因为外界对他还是不太认识；第二个就谈到这个政权脆弱的本质。这是刚好最近这期《经济学人》提到的两个问题。对于中国下一个皇帝，想要就教于在座的中国专家。

李川信（台湾北社秘书长）：我是北社李川信。我最近几年来，看到一些有关中国的说法。中国共产党基本上过去是用共产主义或是社会主义来宣传和创立自己的国家、建立自己的新中国。但是我们知道，目前中国它的领导者也好、整个国家的思维也好，其实是倾向资本主义社会的，所以，所谓的共产主义、社会主义，其实都没有成为主导的政策思维。中国人也知道，这一套行不通，而用中国的民族主义来来巩固它的政权。我想请问王丹教授，你如何让中国人民不要被共产党利用中国民族主义来巩固它的政权？我想这是蛮重要的，谢谢！
 
中国政治改革应从自己家里做起

林保华：我先跟你们讲习近平啊！我1985年12月在鼓浪屿见到他，那时候跟我的老板张五常教授到福建访问，他当时是厦门市的副市长。我知道他的背景，我对他的老爸也蛮敬佩的，就是习仲勋。当时我跟他接触的感觉嘛！也这样平平，他也没有显露有什么特点。但是他做接班人嘛！台湾媒体又吹捧得很厉害啊！似乎全中国的领导人，就他最了解台湾；因为在福建，从厦门副市长，然后到宁德地区党委书记，到福州市长、一直到福建省长，好像对台湾了解，就吹捧得非常厉害。

我要给他下断语很难讲，因为他行事比较低调，他虽然是太子党，我可以预料将来跟薄熙来啊，就是薄一波的儿子啊！这两个，应该将来会是对头。一个行事高调得不得了，按毛泽东那套来做，那种手段！一种是比较低调；所以，他们两个矛盾，将来可能会很激烈，而且我估计，大部分的太子党跟共产主义青年团团派的人应该会跟习近平联合。薄一波儿子，动不动就杀人啊！我看这个太子党里面也受不了，利益冲突就动手杀，这个是非常可怕的事情。

但是呢，我也没有因此就对习近平觉得他会给中国带来改革。就像江泽民那时候没有改革，是因为邓小平没有死，所以他没有办法改革；邓小平变成植物人死了以后，也没有见他去改革。或者说，胡锦涛上台时讲新三民主义，那时候可以改革，结果到现在他快下台了，也没有改革。习近平也是这样子，包括王丹刚才提到一个温家宝。我怎么来看呢？我就看他们家人做了一些什么事。温家宝空谈改革什么东西，谈了一大堆很漂亮。他老婆是中国钻石协会的常务副会长，掌握中国的钻石大权；他的儿子本来做私募基金，现在说已经退出了，但是股份还在。你的家里人搜刮了民脂民膏，成了亿万富翁，你的改革，你先把你老婆跟儿子管好再改革嘛！如果家里都改革不了，你的国家怎么改革？很抱歉，台湾就有类似情况。习近平呢！去年就传过啦！香港是高房价的，有几个创造高价的豪华住宅，其中一个买家就是习近平的家里人买的；当时好像是《壹周刊》把这个消息披露，以后听说习近平很不高兴。你说这样子的家庭，你怎么期望他改革嘛！你改革，你怎么不能先把你的姐姐、你的儿子、你的老婆这些先改？他们的钱哪里来的？都是贪污贪出来的。你怎么限定你的家里人？采取什么手段？你不采取手段的话，我就不相信你能够改革。

这个让我想起1989六四的时候，胡耀邦跟赵紫阳为什么先后下台？因胡耀邦说，请邓小平退休，以后我也跟着他退休，这是胡耀邦下台的其中之一的原因。那时候很多人说赵紫阳的儿子，什么大军、四军、五军做生意搞钱，所以赵紫阳才站出来说，我把我的儿子叫出来交给民众来来审查，你邓小平也把那个邓朴方给叫出来；为什么后来邓小平下令去搞赵紫阳？这个也是重大的原因之一。一说起自己家里人的时候，事情就来了，这是考验你怎么改革，你如果对家庭都不能够改革的话，你别期望他能够改革国家。蒋经国1947、48年在上海，组织大上海青年服务队的时候，他也想改革啊！但抓孔家的人，宋美龄一出场，他的改革就全部完蛋了，哈哈哈！所以，我想要看中国将来能不能够改革，一些领导人，我先看你自己对家里的人能不能从严处理，否则的话，你别期望他能够改革，能不能做我就看这点。
 
如何理解中国民族主义

王丹：我先回答关于习近平。我们知道，到了2012年，中共的第十八次全国党代表大会，大概换了一个领头人、换了一个朝代，就是习近平上。关于习近平上台，中共未来的发展，大概就两句话可以概括，两句话还挺像的，一个就叫做「黑暗时代就要降临了」，另外一个叫做「黑暗时代就要结束了」；这两句话，可以概括我对习近平之下，未来将近十一、二年左右的预测。

为什么要说黑暗时代就要降临了呢？以我们北京长大的小孩，我们都相当地了解太子党；习近平早就是作为太子党的代表，他上台代表太子党的上台，太子党上台以后呢！其实这个策略，是从1982年就开始安排好的，只是到现在才开始全面的实行。太子党的个性，应该要比胡锦涛这样的技术官僚来的强悍得多；这些人其实在小的时候也都吃过苦，在社会上混过，包括习家、薄家的这些小孩，其实也是爬过火车、关过什么监狱等等。他们的那种狠劲，不是胡锦涛可以比的，胡锦涛跟我们的马总统有点像，都是在党的培养下，国民党、共产党的温室里长大的干部，能守成，是老老实实的花朵，至于大开大阖，甚至大奸大恶，他们倒是做不到。但是太子党，我觉得不一样，太子党是绝对有这种狠劲，我们北京话叫「横」，他是不太管你什么，该镇压就镇压，而且他们这些人跟技术官僚比，会有更强的保卫政权的决心，因为他们觉得父子打下的江山，不能丢在他们手里；这种意志力，一定比胡、温这一代来得更强些。所以，我觉得如果他们稳固住政权的话，对于社会的不同声音，甚至西方对中国的那种期待的反击，可能会比胡、温来得更强烈、更直接，更打得下手。

刚刚也有人提到，如果再有一次八九年，政府，──保华老师也提到，会不会再开枪？我觉得会，有什么不会呢？它就是会，搞不好更会；如果太子党再上台，那个狠劲，就是要模仿他们父辈那代，那一代是打出来的。所以，我才觉得太子党全面掌权的话，那中国的黑暗时代就要来临了。但也正因为如此，我觉得如果习近平上台，黑暗时代就即将结束了。为什么？第一，太子党内部其实分歧之大，远远超过共产党原来所有的派系；太子党就像有钱人家的小孩，因为骄纵惯了，更不愿服别人，太子党其实内部彼此不服气的程度，超过共产党其他的派系，所以他内斗会很严重。

刚才林老师有讲了上头的问题。其他的太子党还有一批人，包括邓家的太子党也算，甚至连毛泽东那个几乎脑子都有些问题的，还当过什么将军的毛新宇。对，就是太子党这种内部的分裂，会因为太子党掌权反而加剧；当太子党没有权力的时候，是相当的团结的，是集体团结起来向团派要权的；可是，一旦他们掌了权，我预测内斗会非常激烈。第二，胡锦涛在台这些年，基本上已扶植了团派的势力，基本上现在的组织系统、地方领导系统，都是团派的势力，在这次权力转移的过程中，显然好像团派的势力有点落于下风；如果太子党上台以后，以他们不甘心让大权旁落的个性的话，势必激起团派的反弹。我完全是从政治斗争的角度看，这一定会激起团派的反弹，这个反弹激烈到什么程度？我觉得这可能有好戏看的；第三，其实我们讲太子党掌权，这是从1982、83年开始讲的事情。当时胡耀邦刚被斗争下来，陈云说将来还是要交给自己的孩子，陈云是主管组织系统的，他有交代过；其实，今天习近平上台，应该是陈云那个时候就开始安排了一个基本发展的脉络。后来胡耀邦为什么拦住，就是当时整个社会百姓对太子党激烈反感，也就是太子党这个集团是有原罪，在中国社会 民众心目中是有原罪在的，是引起很大反感的。所以，太子党上台之后 我觉得如果政绩作得好，会大好；如果非常强硬的话，即使在民间引起了反弹，也会超过胡、温。胡、温虽然是胡搞，但是很温和，胡温嘛！很温和的引起反弹就不大；如果强势执政的话，引起反弹也是会很大的。

我刚才预测的第一个就是他们会很强悍的，所以自然导出的第二个；既然这么强悍，他们执政的话，那个反击的力道会很快的，我觉得会冲击到统治的基础。第二，我总结两句话说，黑暗时代就要来临，可是黑暗时代可能更快地就要结束。 反而会使社会更大的矛盾更快的爆发出来，使得这个社会更有契机，有一个新的出发点。这搞不好就是「得之于共产党，失之于共产党的子女」，历史的整个规律其实就是这样。

那么，第二个问题就是刚才北社李老师有提到，民族主义的问题，我们觉得是不能完全地否定它的任何意义。在中国，过去有那么多政治运动和低潮的情况下，现在虽然经济上的发展，任何一个民族国家都会势必激烈起民族主义情绪来。可是，我觉得中国的民族主义情绪很复杂，他的背后有很多政府的因素在。我觉得我们在外界，尤其在台湾啊！观察中国民族主义，或者跟中国的民族主义互动的时候，应该铭记在心的，就是要把它分开，尽量少直接冲击到老百姓心里的民族自尊；这是很正常很自然的，如果你们希望大陆人尊重台湾的自觉的意志的话，大陆人经济觉醒有的尊严、有的那种自尊的欲望，也应该多少要尊重，对吧！我觉得这是应该分开处理的，但要不要抵抗的是什么？要不要抵抗的是中共操纵的那种民族主义。

我们常常讲的就是中共从来没有合法性，但不管怎样，在过去至少还有得到老百姓一定程度的拥护，在八九年之后，这种拥护已经不是发自内心了，已经是被迫接受了，它的合法性几乎只有建立在一些经济成就的重要上。民族主义成为它一个很重要的神主牌，就是它重建合法性的一个东西，所以它会不断地去玩这张牌、不断地讨论这个事，只要它在，这一部份的民族主义就不可能消失，只要共产党还在台上的话，它就会不断地用这张牌来搅动国内的情绪，来确立它这种稳定的地位。所以我常讲，中国有两种民族主义，要把这两种民族主义分清楚。 

对民众自发的民族主义，要有一定的理解和尊重；对于政府操纵和推动的民族主义，应该予以警惕和抵制。这样的民族主义，是不是那么可怕的呢？我觉得也不是。尤其，今天的大陆年轻人，表面看起来民族情绪很激烈，但我觉得，第一，我还是认为并不是全部、并不是大部份学生都是这样，总是会有些激进的思想，通过网络的传播被放大，是不是真的？我觉得这要再作商榷；第二个，在中国年轻人出现的民族主义，我觉得是不能够持续的，真正有利的民族主义，是应该能够持续的。可是，我觉得今天在中国的低年龄层中，出现的那种民族主义的狂热，其实没有甚么持续的发展，很多的精英和学生闹一闹之后，已经到国外去留学，而且呢！他们毕业之后，很快会面临房子、经济的问题与压力等等，你觉得他还有多大的精力去做民族主义这样狂热的事情？

如果这样一种不能持续的民族主义的话，我觉得其实不是太大的问题；如何抵消掉民族主义可能带来的邪恶冲击，我觉得终归到底还是一句话，就是民主的问题，你一定要在一个保障言论自由的环境下，让各种的观念都能够发表出来，让老百姓关注的焦点不是只在民族问题上。我觉得，今天中国政府要造成的一个东西就是，在政治这个领域，你只能关心一个问题，你只能提到台湾的问题，那么国内的政治议题，根本是不许讲的。假如中国政治环境打开，其实中国政治上那么多的问题，会迅速地稀释掉民众在民族主义上的一些能量，很多的能量会转移到国内的政治开放上去，各种的言论出来，可以比较一下比较激进的、比较极端的一些东西。
总之，我觉得只有一个民主化的前景，才可能有效地抵消民族主义的发展；相反地，如果中国这种不民主的前景持续的时间越久，那种恶性的第二种民族主义，可能就愈来愈慢慢地积累它的力量。我想，对我们中国大陆、对台湾都没什么好事情；所以，解决的办法，其实追根究底。我常讲，这不是老生常谈，因为中国的问题，追根究底就是这个问题，就是你能不能民主化的问题。
 
俄罗斯的民族性：顺民与乱民

曾建元：最后请王老师。因为刚才刘鉴有提到俄罗斯的民族性，对于他们最后民族转型的影响。我在中学的时候，读过当时蒋中正找陶希圣写的一本书叫《苏俄在中国》，谈到俄罗斯民族性中的一种扩张性的问题。不过，我看那本书啊，后来长大一点，觉得奇怪，《苏俄在中国》对中国的影响，特别是对我们台湾的影响，可能不是俄罗斯的民族侵略问题，他们给台湾最大的影响，就是蒋经国去留学学回来的整套党国体制。我曾经有过这样一个阅读经验，刘鉴正好提到这个问题，我想看王老师怎么看这个问题。

王定士：谢谢我们的「华人朋友」，刘鉴先生所提到的民族性问题。很抱歉，我刚刚没提到余杰先生在书中的相关论述。其实他在85页到86页有提到这个问题。他说，苏联时期、戈尔巴乔夫时期的一个主管意识型态的党官叫做雅科夫列夫（А. Н. Яковлев）写的回忆录《一杯苦酒——俄罗斯的布尔什维主义和改革运动》（Горькая чаша: Большевизм и Реформация России），就提到苏联有无数的「斯大林」跟「莫扎特」（Wolfgang Amadeus Mozart）。

斯大林，他指的是人性里面邪恶的、贪婪的、这种具凶残一面的俄罗斯民族性，俄罗斯有不少这一类的人，可是不是全部；他说俄罗斯还有无数的、更多的「莫扎特」，是指那种在追求人类的辉煌的文化、在追求精神向度的创造者，具这样积极面的还是有很多。关于俄罗斯人的民族性，我这里要引述一位流亡巴黎的俄罗斯史学家，叫做别尔加耶夫（Nikolai Berdyaev）的论述。他说，俄罗斯的民族性，是具有两极的倾向：有那种很虔诚的教徒，也有那种今朝有酒今朝醉，不会去管明天的那种俄罗斯人；有那种很顺从的性格，但是也有那种非常反叛的性格。这位学者是在强调俄罗斯人有这种两极的倾向。所以，用这种两极论来诠释苏联的现象，就是俄罗斯人在某种情况之下，他们可以接受斯大林这样的极权领导。当这个高压拿掉的时候，俄罗斯人就会马上变成脱缰的野马。

我们如果从别尔加耶夫这个观点来看，苏联解体前后俄罗斯的社会确实判若两个世界：苏联时代他们确实乖乖的听话，可是，戈尔巴乔夫改革，特别是宣布解散共产党中央之后，从1992年开始，确实有几年的混乱；等到曾经做过KGB头子的普京（Vladimir Putin）上来，运用苏联时期KGB的手段来操作，现在大家又都变得乖乖的顺民。所以，俄罗斯人不是乖乖的顺民，就是无政府主义、就是乱民。有些俄罗斯人会觉得说，我们这个俄罗斯社会实在没有前途，不是乖乖的就是混乱，没有那种有秩序的、有尊严的、有规矩的社会。这是我针对刘鉴先生的议题作的说明。谢谢！
 
中国民族问题不若苏联复杂

张富美（前行政院侨务委员会委员长）：今天非常感谢在座的几位非常精辟的分析。我倒是很想知道，刘晓波得这个奖，在中国已经消息被封锁，那有多少人知道？我听说，大家就上网可突破一些封锁，还是不清楚真正的影响是多少？因为我们题目是谈中国的未来，如果长期把它封锁住，很多老百姓根本他也不关心，我们自己讲得很兴奋，可是在那里，大家是想到他们的生活。那这个诺贝尔奖到底会有什么样的影响？
 
另外，刚刚在刘鉴先生提到爱沙尼亚。因为我上个月正好跟我国立台湾大学法律学系的同学，去过一次莫斯科、圣彼得堡（Saint Petersburg），然后到波罗的海三个小国。主要我是想去看看，记得大家2004年在台湾，有一个「牵手护台湾」这样一个运动，我想陈水扁总统能够连任，可能跟那一次活动多多少少有关系，我们很感激有这样一次的活动（campaign）。
 
我知道，在1989年8月23号，在波罗的海这三个国家，他们也是牵手要求独立。他们总的人口，这三个国家从爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛，它们大概六、七百万的人口，竟然动员了两百多万的人出来牵手。从立陶宛的首都，一直牵到爱沙尼亚的首都，这样一个动作。所以，1989年8月23号，他们是要纪念在五十年前，德国跟俄国连手用了一个密约，把很多东欧的国家瓜分掉了；这三个国家争取到独立，这样一个事件，就导致1991年，这三个国家真的争取到独立。所以，这样一个历史的经验，对台湾人来讲是一个莫大的鼓励。我不知道说苏俄的解体有没有可能在中国产生，如果产生的话，对台湾是好、是坏，我很想听听各位的一个分析，谢谢。

王丹：我就代表林老师回答一下。有多少人知道？我相信大部份中国人都已经知道了，一个是说思想最活跃的这批人，虽然有言论、网络的管制，但是大部分的人，其实能够翻墙啊！采取这种破坏软件，基本上非常合理的可以在第一时间知道。那么假如政府够聪明，完全绝口不提这件事的话，那么大伙和老百姓其实是不会知道的。

可是，我觉得这个政府，他就是不聪明，他就是忍不住要出来批判。所以，最近我们的《人民日报》、新华通讯社等等，主要的官方媒体连篇连鼓地开始出现文章，批判刘晓波，刘晓波怎么、怎么坏，所以老百姓就都知道了。所以，这下子都知道了。我们经常是这样，我们都知道了，而且我们通常是觉得大部份老百姓心里都有一个判断标准，就是政府说坏的，估计就是个好人。我想，大部份中国人都有这种认识，所以应该是这个消息每个人心里都知道；能不能公开表达是一回事，但我想早知道的应该都知道了。

那么苏联解体，我个人浅见啦！其实有很多不同的争论，我不太认为苏联当年那个情景会发生在中国。像苏联的民族问题，其实比中国今天严重得多，俄罗斯就占了一半，不管人口、国土等等；像立陶宛这些国家本来就是独立国家，所以，它这个民族问题是有更深厚的历史因素。

可是，中国如果一旦进入民主化，我们假设即使台湾、西藏、新疆等等，都脱离开中国，中国仍然还是那么一个庞大的主体。基本上，汉族人口占了92%以上，国土更是基本占了2/3以上，甚至是更大的。所以，我倒觉得整个中国的解体，在汉族的主体不会有大的状况出现，但即使民族问题能够解决，汉族的中国主体也会是促成中共解体的力量。
 
曾建元：非常遗憾，我们时间有限，今天我们的新书发表会就在这边告一段落。我们祝福余杰能够在有限的自由中，也能够到外面透透气、路上可以散散步，我希望他目前的处境可以早日得到解决。我们也期待刘晓波，可以继续地坚持，也能够获得自由。不是只有他们的自由，我们希望所有的中国人都能获得自由，当所有中国人获得自由的时候，我想那时候台湾人，我们要自由决定我们的前途时，才有一个现实的祝福跟保障。

最后我们还有一点时间。王丹在允晨出版的书《理想主义的年代──我的政治轨迹》，还有林保华《一个中国人的台湾情》这两本书，因为作者在这个地方，所以各位买书的话，可以马上找作者签名。我刚才已经跟各位报告过了，希望大家多支持愿意出这种可能不卖座的好书的出版社。今天的座谈就到这告一段落，谢谢大家！
 
（曾建元发言；“狱中与家中：刘晓波与余杰同命”，同刊；《观察》，华盛顿：劳改基金会中国信息中心，2010年12月10日；《民主中国》，美国，2010年12月11日）
 
民国100年3月29日6时3刻
台湾苗栗地方法院职务宿舍曾建元校毕