时间：2011年7月16日
谈话对象：马萧
原放
缘起：对有关“审讯”的话题有心理触动，始于2009年初阅读哈维尔的文章。1975年4月，哈维尔写了一封致捷克总统胡萨尔的公开信，这封公开信在当时的捷克社会引起极大的反响。之后，《纽约时报》的记者吉瑞-莱德尔就这封公开信采访了哈维尔，在那篇访谈录中，哈维尔谈到秘密警察对他的审讯，并希望写一篇“审讯的哲学”的文章。当然，他并没有将他的想法付诸于实际行动，但是，这个颇富想象力的创意却给了我的写作灵感擦出了火花。
让我觉得就“审讯”的话题有必要深入思考的诱因，是今年发生在中东及北非阿拉伯世界方兴未艾的“茉莉花革命”。这场以平民为参与主体的民主革命的影响很快就波及到中国大陆，政府当局的神经非常紧张，秘密警察开始进行地毯式的清洗，失踪、逮捕、审判、酷刑、监禁的消息不绝于耳，大批人权活动份子和异议作家处在危险的境地，我的许多好朋友因此而受到牵连、迫害。基于此，我开始认真地思考这个问题，并开始写作。
———马 萧
原放：被称为“阿拉伯之春”的北非及中东民主革命发生之后，中国大陆同样受到了它的政治辐射，官方采取了大规模的迫害行动，一大批积极的人权活动份子和人权律师受到牵连，据当事人透露出来的消息，政府和警察方面在这次行动中显然动用了酷刑。比如，维权律师唐吉田被脱光了衣服，赤裸着身体，双手反铐在凳子上，关押在一间密闭的房子，然后，警察打开空调，对着房间吹冷空气至少24小时，直到其感染严重的肺炎，这并不难理解，因为这个故事发生在中国东北地区，并且是寒冬刚过的初春。而艺术家艾未未则在被有条件释放后坦言自己“九死一生”。另外，维权律师滕彪、江天勇、异议作家余杰、古川也遭到酷刑虐待。还有四川的陈卫、冉云飞，北京的王荔蕻、倪玉兰等人权活动份子，直到今天仍处于被失踪或者监禁的状态，情况似乎还不太明朗。这些迹象表明，政府似乎患上了匈牙利作家伊特斯万-毕波笔下的“政治歇斯底里症”。
马萧：是的，并且病得不轻，这场“民主”的传染病让它感染上严重的肺炎，正如毕波所说的，“将他人置于束缚之下，以此来克服自己的恐惧感。”在一个崇尚和平、理性、对话作为人类基本行为价值的时代，对知识份子和人权律师们采取有计划的、有预谋的酷刑行为，这种事情只会发生在那些濒临死亡边缘的独裁政权或者喜怒无常的暴君的行为当中。
我向来是一个比较乐观的人，当时我想政府方面也许只会将他们暂时控制一段时间，相信很快就会将他们释放。因此，当我在第一时间得知这个消息，我感到非常震惊，这是难以令人接受的。
我曾经和唐吉田律师通过一个电话，他并没有留在北京。在电话中，我得知他患上了严重的肺炎，正躺在医院的病床上休息，不方便多说话，我希望他好好地养病。当时我就隐约感到有些奇怪，一种在头脑中一闪而过的短路现象，在我的印象中他的身体一直是非常棒的，如何会突然之间患上肺炎？但是，我并没有向秘密警察和酷刑的方向上去作过多的思考，因为这超出我的想象力和理解的范畴。
前不久，我和江天勇律师见了面，他和我谈及他受到酷刑的情况。故事大概发生在他刚遭到逮捕的那段时间，他被一群匿名的秘密警察暴力殴打，警察试图令他放弃思想上的抵抗。之后，他被蒙上眼睛关进一间单独的房子监禁起来，在那里度过了两个多月的时间。期间，他被断绝了与外部世界的一切联系，并且不可能接触到任何与文字有关的材料和工作，比如，阅读、写作，或者收看电视节目。甚至连监视他的警察都受到了影响，刚一开始警察还被允许通过看书阅报打发时间，不久之后，他们自身连这项权利竟然也被剥夺了。
在这些遭受迫害的人们中间，我曾与陈卫见过一面，与冉云飞也有过邮件往来。当然，不能不提到王荔蕻女士，她是一位态度很随和，但性格却很刚强的现代女性，同她交往你能感受到一种疾恶如仇的精神气质，从她身上散发出来。
原放：最近你并没有从事太多的活动和写作，是否受到了来自警察方面的压力？更进一步地，是否与大的政治形势有关系？
马萧：我最厌恶的就是自我审查，这比来自外部的官方审查更为严重，作为一位写作者，如果不能保持内心的自由，不能保持精神上的独立和人格完整，受到这样或那样的禁忌和牵绊，主动进行自我意识的阉割，不能完全地表达自我，那么他与一个奴隶实际上并没有什么两样，这就是我的写作观。
当然，这并不意味着我完全没有受到来自警察方面的压力，安全部门的官员曾经找过我好几次，并且是比较频繁的。有一次，他们向我出示了一份承诺书，承诺书的主要内容是建议作者不要再写作和发表批评政府的言论。这是一份良心和尊严的证明，签署这样一份书面证明意味着将你的良心交到政府和警察的手中，意味着将安全部门的成功建立在你的恐惧和软弱的基础之上。因此，我理所当然地拒绝在上面签署我的名字。值得一提的是秘密警察的态度，他们并没有过分地向我施加压力。
最近一段时间以来，我确实很少进行思考和写作，但这并不是你所想象的那些原因，在这个方面，我较少地受到秘密警察的影响，主要原因还是来自于我自己的个人想法。你知道，我正面临着一些生活上的困难，主要来自经济方面，我目前并没有什么钱，也没有国外的人权组织或者别的人给我提供这方面的帮助，我不得不考虑需要挣一些钱，这段受穷的经历也让我对生活本身有了更加深刻、更加复杂的体验，当然，我相信，这种窘迫的日子很快就会成为过去。
原放：你的朋友们都受到了这样的命运，而你则很幸运地躲过了警察的视线，你有没有考虑过利用你的自由身份，想办法给他们提供一些帮助？
马萧：正如你所说的，关于这个问题，我的思想确实有点复杂，很难用准确的语言或文字来表达。我常常不由自主的想，我的朋友们都进去了，并且受到这样或那样的不公正对待，而我却一个人好好地呆在外面，这种感觉有些古怪，甚至让我怀有某种发自内心的愧疚与不安。我思考的一个问题是，他们为什么一个一个被抓进去，而我却能过上风平浪静的生活？因此在某些时候我常常暗中猜测，安全警察不可能忽略你的存在，也许下一个就有可能轮到你了，但是我却始终没有被抓起来，诚如你所看到的，直到今天我还好好地呆在外面，能够和另外的朋友们在一起喝酒聊天。我的意思是，我并不是热切地盼望秘密警察将我投进监狱，或者将自己看得很重要，而是说，相比之下，我比一些被抓起来的朋友更有可能遭遇到这种不幸，也许，我总是对我的生存境况会估计得更加严重一些。
当然，感恩的心情还是始终萦绕在我脑海中的，我的朋友们为了精神上的追求、为了真实的生活付出了那么大的代价，而我却在外面自如的生活，能够享受阳光、友谊和啤酒，以及与美女们愉快的交往，这种惬意的生活，正是由于他们的付出和牺牲换来的，这大概也是我之所以产生愧疚和不安的心理根源。
至于帮助的问题，当然。但非常惭愧，我力所能及的也许只能是精神上的，我为他们祷告，有时候在教会，有时候是在去教会的途中，或者在家中独自一人沉思的某个时候。有时间我也许会专门写些文章声援他们，或者揭发和谴责政府的无理行为，遗憾的是到目前为止我并没有采取什么实质性的行动。
原放：阿瑟-库斯勒曾经有一个观点，他说：“集体意图判定一切的方式，不仅是允许更是强制要求个人在何种情况下都要从属于团体甚至为其作出牺牲——团体可以任意使用个人，或把其当作试验的小白鼠，或把其当作献祭的羔羊。”在一个以集体主义作为基本价值准则的政治制度中，作为存在的个人随时都可能被这个匿名的、没有实际主人及其承担责任的集体吞噬掉的危险，显得如此的渺小和苍白无力。
马萧：是的，生活在一个共产主义制度下确实是一件很痛苦的事情，他们不仅要被动地接受一个由极权政府强加于他们思想之上的意识形态的虚假世界，不被允许拥有自己真实的内心体验，完整地表达自我。作为个人存在的价值，他们不仅被视为一枚微不足道的螺丝钉，当作一个可以被任意篡改的数字或者标点符号，更进一步地，人们可能随时被视为一个不合时宜的存在物，被排除在整个世界的大门之外，扫地出门。正如阿瑟-库斯勒所说，人们就像搁在矴板上的羔羊，任人宰割而他对此无能为力。
原放：7月9日，上海的复旦大学有一位瑞典籍大学生应斯文（音译）因为抗议中国缺乏民主自由，一度成为这个国家的“敌人”，被中国政府和警察驱逐出境，这是一个值得令人深思的现象。
但与此相反，我们却常常看到一幅另外的图景，西方的许多观察家们往往高高的站在阿尔卑斯山脉的顶端，俯瞰共产党的改革的修正主义路线，采取选择性的观察视角，对这个变异的共产主义制度赞叹有加，甚至到今天还有某些西方人认同中国的“文化大革命”运动，这是一个非常危险的信号。
马萧：你后面提到的现象我似乎听说不多，如果存在的话是否是记忆深处的怀旧情怀，你最好应该举出实证。倒是相反，在西方社会，有人认为中国的“文化大革命”运动造成的恐怖程度远远超过了德国的纳粹主义和20世纪三十年代苏联的斯大林“大清洗”，比如，俄国作家亚力山大-索尔仁尼琴，在他的作品《古拉格群岛》中就有过这方面的文字叙述。
但不可否认，如今，确实有许多西方知识精英认同中国的政治模式，甚至被视为某种“政治正确”的象征，就像西方左派认同20世纪五、六十年代苏联的共产主义模式一样。历史有时候很有趣，在走了一圈之后似乎重新又回到了原点，只是这一次目光的聚焦点从广袤的西伯利亚大草原转移到东方的古老大陆。
我认为，只有当他们作为真实存在的人类个体，被凌空抛掷入那些冷冰冰的社会主义安全部门的审讯室，和那个永远被固定下来的四脚审讯坐椅紧紧的粘在一块，他们才会明白生活在共产主义国家的真实感受。当你面对训练有素的秘密警察如刀锋般锐利的眼神和那些不屑一顾的轻蔑嘴形，你心脏起伏的频率完全取决于秘密警察的心情好坏，你的存在和命运都在事先被提前决定，在如此绝望而又无助的困境之中，你才会明白生命意义在极权权力面前是如此不堪一击，而不是受到官方的盛情邀请来中国的某个大学作一次免费飞行演讲。我想，这位来自瑞典的青年人的遭遇应该给那些为中国共产主义制度颂唱赞歌的西方知识精英提供了另外一个思考的维度——他们不应该只盯着中国政府购买美国国债和在欧洲投下巨额采购订单这样的事情上，而更应该将目光和精力放到别处，比如：人权、环境、食品安全、自杀率和酷刑。
说我们每天都在坦克和冲锋枪的横冲直闯下生活，是不太符合实际的，它只是作为党的核心领导阶级解决问题的最后方案予以考虑，作为所有压力和威慑力的最终权力来源。事实上，人们每天在日常生活中所要面对的，是无处不在的警察和他们的线人、告密者，他们以秘密警察、党的书记、书报和网络审查官员、村社安保主任，乃至社区街道手臂上佩戴红袖章的治安巡逻员的面目出现，恐惧、冷漠、仇恨、政治隔离毒化了我们的空气，玷污了人们的心灵，爱、宽容、信任、诚实这些人类的美好品质被视作一些毫无裨益的冷笑话，丢进了日常生活的垃圾堆。在我们的周围，每一双眼睛都保持过度夸张的警惕、欲言又止的谈话气氛、千人一面的面目表情，伴随着随时可能降临的审讯、逮捕、酷刑和拷打，并且这种存在的危机在一步一步走向加深。
这些由八条腿的蜘蛛编织成的网状物无孔不入，渗透到社会生活的各个方面，它们总是不期而至，毫无顾忌的闯入人们的私人领地，而你却无处可逃，你只能假设你的成长经历中的每一分每一秒都可能受到警察的监视和光顾，受到告密者的中伤、诽谤，而你对此却毫无察觉、一无所知。举一个我生活中的例子，作为官方眼中的一名麻烦制造者，我只能设想我的电话、我的电子邮件、我和朋友的谈话内容乃至我的呼吸都时刻处于安全部门的官员严密控制之下。在某个特殊的时期，甚至连与我有过联系的弟弟、姐姐，都成为国家安全部门重点监控的对象，而他们，从事着与政治毫不相干的职业，我想我应该向他们表示歉意，因为我的缘故造成了他们生活上的不便和麻烦。
原放：你谈到的是共产主义制度下有日常生活的普遍现象，这种体验对于我们每一个人来说都有切身的体会，我想起了徐贲的文字，他写道：“极权主义奉行的是一种对人的极端虚无主义，对于极权主义来说，人何以为人是没有意义的。”这是徐贲在研究汉娜-阿伦特的思想时表达的一个观点。阿伦特非常注重个人思想作为一种抵抗资源对于反抗极权主义黑暗统治的意义，她认为，如果不保持独立的思想，就肯定会失去任何反抗极权主义全面统治的可能性。
米兰-昆德拉也有过这样的表述，在《不能承受的生命之轻》一书中，这位出生于捷克斯洛伐克布尔诺地区的作家写道：“人类与强权的斗争，就是记忆与遗忘的斗争。”
作为一名政治上的活跃份子，与安全部门打交道是不可避免的，这是他本身工作的一部分。你已经和秘密警察有过很多次接触的机会，相信你已有足够的经验，在如何应付秘密警察的审讯方面，你是否有独特的体验与感受和别的朋友们共同分享？。
马萧：其实每个人同秘密警察打交道时都会有他们自己的经验和策略，一套斗争或者周旋的方法，但总的来说，与秘密警察打交道确实不是一件令人愉快的事情。一般来讲，安全部门的官员会根据人们的性格、阅历、社会背景和政治斗争经验对每个不同的具体个人做出相应的审讯策略，每一次传唤或者审讯，警察部门都会事先经过精心的策划和准备，因此，我认为每一次同秘密警察的对话机会都是非常重要的，都应该予以谨慎地对待。
我的经验是：不要轻易向秘密警察作任何承诺，一旦作出某个承诺，就要去遵守它。我的意思是，如果你是如此轻易地许下承诺但是又如此轻易地违反它，会让秘密警察感到上当受骗而沮丧，甚至因此恼羞成怒，为下一次攻击你找到借口。虽然，他们自己是如此轻易地违反他们许下的诺言，但我以为，我们并不是处在他们的反面。
还有，与警察对话时尽量不要涉及到其他的朋友，这样有可能给其他人带来不必要的麻烦，警察总是会试图从你的谈话中发现一些其他人参与其中的蛛丝马迹，这是他们在上司面前表现自己和立功的好机会。
当然，现场的气氛也是非常重要的。对于我来说，我总是尽量做到将他们当作政治上的对手，一些有血有肉的人，而不是作为这个制度上的一枚螺丝钉，或者专门折磨别人的工具，或者别的什么东西，并且将这种态度传递给对方，让对方感受到你对他们的尊重，使得谈话能尽量以一种较为体面的方式进行。这种作法对整个事情的影响虽然十分有限，但对于调节现场的气氛还是有效的，有些时候，我还能从他们那里感受到某种尊重或者欣赏的目光。
原放：也许这种目光中同时也包含恐惧的复杂心理成份在内，他们的工作、经验、所受的教育以及人生阅历都在于如何折磨人，如何绞尽脑汁地将那些无辜的人们投进监狱，这就是他们全部的职业成就。前东欧的共产主义制度解体之后，很多在前政权下作恶多端、呼风唤雨的安全部门官员在转型后的社会中根本找不到工作，因为他们的一生都在琢磨如何折磨别人，根本没有别的谋生技能，并且在道德上都是破产的，因此，很多公司根本不愿意录用他们，他们也许也会去思考他们及其子女们的未来。
马萧：我与秘密警察打交道中发生的故事还是有很多的，这些素材的凭空创造让我感受到生命的意义和人生有趣的灵感来源，我有一个计划，等到年过六旬，或者更老以后，我会亲自撰写一部自传体裁的小说，其中应当有一个专门的章节，详细记录我作为一位持不同政见者的身份同党的官员以及秘密警察们打交道的故事。另外，我作为一名党的工作者，曾经在党的机构里面的工作体验也应成为这本小说的一个部分，那是我的反叛精神的最初发端之处。
比如，有一次，一位秘密警察试图恐吓我，说他不愿意再看到“马萧”的文章，原因是那些文章看了让他感到反感，意思是不希望看到我从事批评政府方面的写作。我很委婉地回敬他，大意是说我也有同样的感受，说以后不再用“马萧”这个名字进行写作，改用一个新的笔名，叫“昂山素季”，他立刻就有了职业性的反应，说用“昂什么—素—季”这个名字也不行。
显然，他们一心只顾关注份内的工作，忙着去搜集那些和异议份子有关的情报和材料，忘了也应当关注一下发生在他们眼皮底下的缅甸局势，根本不清楚“昂山素季”是一个什么样的人物。我估计，以后一旦出现昂山阿姨的政治评论或者文字采访，他们会在第一时间想到是我在背后干的，找我算账。
还有一次，也非常有趣，故事发生在一次专门的审讯中，对付异议份子，安全部门有一套问答式的专业审讯规则，它完全是匿名的、程序化的，先由一位秘密警察提问，再由这些“犯罪嫌疑份子”回答，与此同时，由另外的秘密警察在旁边作笔录。
一个常识是：秘密警察在与政治异议份子直接交锋之前，就已经把那些问题调查得清清楚楚了，并且会针对你的特点设计出一套周密的方案（关于这一点，我从来没有对安全部门的能力表示过怀疑。）。对于你来说，回答这样的问题只是帮助安全部门瓦解你的心理防线而已，你根本没有必要配合他们演这出对你来说毫无意义的荒诞戏剧。因此，当秘密警察提出第一个问题开始，我就很客气地表示不方便回答，或者干脆表示不清楚，最终，他们一无所获，失望、懊恼的情绪一览无余地写在他们脸上。
当然，那次审讯中，他们也并非完全没有收获，如果那样的话，他们是无法在上司面前交差的，而他们的上司同样也套在这样的圈套里。基于这种现实主义的心理考虑，我有必要向他们提供一些新的情报，因此，我给自己定下了一条不成文的规矩：“政治观点可以相互‘交流’。”从此以后，这也成为我应付秘密警察审讯的基本原则。就像我前面提到的，在整个审讯过程中，我始终感受到来自秘密警察们的某种尊重，虽然，这种尊重往往混杂在职业性的威胁与恐吓之中。
原放：许多人权活动份子在同安全部门的接触中，都受到这样或那样的羞辱或暴力殴打，在这一方面，你有没有过亲身的体验？
马萧：当然，羞辱是贯穿始终的，一般来说，他们会主动创造出一种羞辱或者恐怖的情境，让人们感到害怕，但是，我从来没有遭受过秘密警察的殴打，哪怕是匿名的暴力也没有发生过，当然，这只是到我们之间的谈话为止所保持的记录，至于以后将会发生什么就不知道了，不过，我相信，这个记录还是可以继续保持的。
我第一次受羞辱的故事，应该是第一次接受警察讯问的时候，时间大概是2008年6月份左右，当时，我发表了一篇政治评论，那天上午，社区派出所的警察通知我的房东，让我下午去一趟派出所。
当时我正在一个从事公民教育的非政府组织工作，直到现在，我都认为那段经历对我的影响非常大，这家机构的负责人以后成为我的朋友，他总是要求我们阅读、写作，有时候，他也组织大家在一起探讨社会时事及政治问题，偶尔也聊一聊他的故事和历史，但是，却从来没有提及过如何应付秘密警察的骚扰、监视、跟踪和审讯。
因此，当我第一次独自面对警察的审讯时，那种慌乱可想而知，我像一个做错事情的小孩，不敢正视警察的眼睛，心脏跳动得非常快，头脑里面乱成一团麻，感到在审讯室里的时间过得如此之慢，每一分每一秒都显得那么有份量、有价值，显然，我的紧张和恐惧感被警察一一捕捉在眼里，不过，他仅仅给了我一个小小的口头警告便结束了审讯，我暗暗松了口气，事情比我之前想象得要轻微一些。
出了警察机关的大门，我才真正意识到自由的价值，我计算了一下时间，竟然还不到半个小时，而我却以为度过了整整一个下午。在审讯室，是没有时间概念的，或者说，真实的时间，也许只会隐藏在那里面的某一个角落，在这里，时间成为真正有重量的存在物。
直到今天，在我的记忆中依然还清晰的保留着当初那场审讯的画面。
还有一次，是我第一次被抄家的时候。当然，这样的事情总是在深夜发生，十多个彪形大汉冲进我的居室，将我置于一种无力的心理状态，然后，就是到处翻箱倒柜，寻找他们所需要的东西，不断地有秘密警察向我拍照，而另外一部分警察则专门负责嘲讽我、羞辱我。
我清楚的记得那样的时刻，人完全失去抵抗的欲望和能力，感到天似乎都将陷塌下来，没有任何人能拯救我，处于极度紧张的状态。我意识到自己的眼神完全处于一种游移的状态，无法集中精神应付眼前的场面，比这更重要的是，根本不知道如何去应付，为了掩饰这种尴尬，我故作轻松，在一个狭小的空间里来回走步，或者扮鬼脸，等等，而这反而令我的存在更加荒唐、滑稽，显得如此不合时宜。可以想象，如果我是那个匿名集体中间的一员，这副样子看上去将是多么的不体面、多么的可笑。
那次抄家的结果是：我的护照、电脑、财物被洗劫一空，实际上从那时起我就被剥夺了出国旅行的可能性，原因仅仅是我写了一份致捷克前总统、剧作家哈维尔的采访提纲，并将它发送了出去。后来有一次，我想到有必要写一封公开信给周永康先生，他是党内分管安全部门的最高官员，以此抗议秘密警察的无法无天，但遗憾的是，我一直没有付诸于行动。
当然，像这样的故事还有很多。通过这些故事，我希望表达的意图是，人都是有局限性的，都有他们承受压力的心理极限，当人们面对一种强大的无法驾驭的外部力量，自然流露出来的恐慌、畏惧或者自卑、懦弱，感到受羞辱的心理是十分正常的，我们完全可以正视它，这并不代表你的失败，或者意味着你的渺小，相反，每一次这样的公开羞辱、公开的迫害行为，都表明这种外部力量与生俱来的恐怖程度便在无形中被削减一分，这大概就是为什么不到万不得已的时候，安全部门不会轻易去招惹那些异议份子的原因。
原放：你最近一次与安全部门接触是在什么时候？
马萧：应该是在7月下旬。据说是国际笔会和美国笔会来北京访问，在访问期间与中国的作家有一场交流会，从7月21日上午七时开始到7月22日晚十时宣布结束，我受到监视居住，被限制人身自由。众所周知的是，政府方面不希望我们与外国的人权组织或者人权观察家们有任何私下里的接触与交流，它总是千方百计试图阻止本国人民和世界的联系，我想到美国开国元勋詹姆斯.麦迪逊的名言：“人民，而非政府，才拥有绝对主权。”这是詹姆斯.麦迪逊在描绘美国的民主制度时写下的句子，而在我们这里则是相反的，政府在外事交往过程中拥有绝对和唯一的主权。事实上，我并没有接到来自主办方的正式邀请。
原放：你还有什么需要补充的？
马萧：我不知道有一点我做的是否合适，我曾经向秘密警察做过一个承诺，当然，这个承诺并非秘密警察提出来的，而是我主动这么去做的。这个承诺的主要内容是：关于我和秘密警察之间发生的故事不轻易向外界透露。
直到今天，我一直在思考这个承诺是否会给安全部门的官员提供一种便利，却给我自己带来某种道义上的心理压力，束缚住自己的手脚和行动。的确，这个承诺有时让我感到压抑，一种来自良心的重负，但我还是努力地兑现这个承诺，至少目前我并不打算轻易改变它。
谈话对象：马萧
原放
缘起：对有关“审讯”的话题有心理触动，始于2009年初阅读哈维尔的文章。1975年4月，哈维尔写了一封致捷克总统胡萨尔的公开信，这封公开信在当时的捷克社会引起极大的反响。之后，《纽约时报》的记者吉瑞-莱德尔就这封公开信采访了哈维尔，在那篇访谈录中，哈维尔谈到秘密警察对他的审讯，并希望写一篇“审讯的哲学”的文章。当然，他并没有将他的想法付诸于实际行动，但是，这个颇富想象力的创意却给了我的写作灵感擦出了火花。
让我觉得就“审讯”的话题有必要深入思考的诱因，是今年发生在中东及北非阿拉伯世界方兴未艾的“茉莉花革命”。这场以平民为参与主体的民主革命的影响很快就波及到中国大陆，政府当局的神经非常紧张，秘密警察开始进行地毯式的清洗，失踪、逮捕、审判、酷刑、监禁的消息不绝于耳，大批人权活动份子和异议作家处在危险的境地，我的许多好朋友因此而受到牵连、迫害。基于此，我开始认真地思考这个问题，并开始写作。
———马 萧
原放：被称为“阿拉伯之春”的北非及中东民主革命发生之后，中国大陆同样受到了它的政治辐射，官方采取了大规模的迫害行动，一大批积极的人权活动份子和人权律师受到牵连，据当事人透露出来的消息，政府和警察方面在这次行动中显然动用了酷刑。比如，维权律师唐吉田被脱光了衣服，赤裸着身体，双手反铐在凳子上，关押在一间密闭的房子，然后，警察打开空调，对着房间吹冷空气至少24小时，直到其感染严重的肺炎，这并不难理解，因为这个故事发生在中国东北地区，并且是寒冬刚过的初春。而艺术家艾未未则在被有条件释放后坦言自己“九死一生”。另外，维权律师滕彪、江天勇、异议作家余杰、古川也遭到酷刑虐待。还有四川的陈卫、冉云飞，北京的王荔蕻、倪玉兰等人权活动份子，直到今天仍处于被失踪或者监禁的状态，情况似乎还不太明朗。这些迹象表明，政府似乎患上了匈牙利作家伊特斯万-毕波笔下的“政治歇斯底里症”。
马萧：是的，并且病得不轻，这场“民主”的传染病让它感染上严重的肺炎，正如毕波所说的，“将他人置于束缚之下，以此来克服自己的恐惧感。”在一个崇尚和平、理性、对话作为人类基本行为价值的时代，对知识份子和人权律师们采取有计划的、有预谋的酷刑行为，这种事情只会发生在那些濒临死亡边缘的独裁政权或者喜怒无常的暴君的行为当中。
我向来是一个比较乐观的人，当时我想政府方面也许只会将他们暂时控制一段时间，相信很快就会将他们释放。因此，当我在第一时间得知这个消息，我感到非常震惊，这是难以令人接受的。
我曾经和唐吉田律师通过一个电话，他并没有留在北京。在电话中，我得知他患上了严重的肺炎，正躺在医院的病床上休息，不方便多说话，我希望他好好地养病。当时我就隐约感到有些奇怪，一种在头脑中一闪而过的短路现象，在我的印象中他的身体一直是非常棒的，如何会突然之间患上肺炎？但是，我并没有向秘密警察和酷刑的方向上去作过多的思考，因为这超出我的想象力和理解的范畴。
前不久，我和江天勇律师见了面，他和我谈及他受到酷刑的情况。故事大概发生在他刚遭到逮捕的那段时间，他被一群匿名的秘密警察暴力殴打，警察试图令他放弃思想上的抵抗。之后，他被蒙上眼睛关进一间单独的房子监禁起来，在那里度过了两个多月的时间。期间，他被断绝了与外部世界的一切联系，并且不可能接触到任何与文字有关的材料和工作，比如，阅读、写作，或者收看电视节目。甚至连监视他的警察都受到了影响，刚一开始警察还被允许通过看书阅报打发时间，不久之后，他们自身连这项权利竟然也被剥夺了。
在这些遭受迫害的人们中间，我曾与陈卫见过一面，与冉云飞也有过邮件往来。当然，不能不提到王荔蕻女士，她是一位态度很随和，但性格却很刚强的现代女性，同她交往你能感受到一种疾恶如仇的精神气质，从她身上散发出来。
原放：最近你并没有从事太多的活动和写作，是否受到了来自警察方面的压力？更进一步地，是否与大的政治形势有关系？
马萧：我最厌恶的就是自我审查，这比来自外部的官方审查更为严重，作为一位写作者，如果不能保持内心的自由，不能保持精神上的独立和人格完整，受到这样或那样的禁忌和牵绊，主动进行自我意识的阉割，不能完全地表达自我，那么他与一个奴隶实际上并没有什么两样，这就是我的写作观。
当然，这并不意味着我完全没有受到来自警察方面的压力，安全部门的官员曾经找过我好几次，并且是比较频繁的。有一次，他们向我出示了一份承诺书，承诺书的主要内容是建议作者不要再写作和发表批评政府的言论。这是一份良心和尊严的证明，签署这样一份书面证明意味着将你的良心交到政府和警察的手中，意味着将安全部门的成功建立在你的恐惧和软弱的基础之上。因此，我理所当然地拒绝在上面签署我的名字。值得一提的是秘密警察的态度，他们并没有过分地向我施加压力。
最近一段时间以来，我确实很少进行思考和写作，但这并不是你所想象的那些原因，在这个方面，我较少地受到秘密警察的影响，主要原因还是来自于我自己的个人想法。你知道，我正面临着一些生活上的困难，主要来自经济方面，我目前并没有什么钱，也没有国外的人权组织或者别的人给我提供这方面的帮助，我不得不考虑需要挣一些钱，这段受穷的经历也让我对生活本身有了更加深刻、更加复杂的体验，当然，我相信，这种窘迫的日子很快就会成为过去。
原放：你的朋友们都受到了这样的命运，而你则很幸运地躲过了警察的视线，你有没有考虑过利用你的自由身份，想办法给他们提供一些帮助？
马萧：正如你所说的，关于这个问题，我的思想确实有点复杂，很难用准确的语言或文字来表达。我常常不由自主的想，我的朋友们都进去了，并且受到这样或那样的不公正对待，而我却一个人好好地呆在外面，这种感觉有些古怪，甚至让我怀有某种发自内心的愧疚与不安。我思考的一个问题是，他们为什么一个一个被抓进去，而我却能过上风平浪静的生活？因此在某些时候我常常暗中猜测，安全警察不可能忽略你的存在，也许下一个就有可能轮到你了，但是我却始终没有被抓起来，诚如你所看到的，直到今天我还好好地呆在外面，能够和另外的朋友们在一起喝酒聊天。我的意思是，我并不是热切地盼望秘密警察将我投进监狱，或者将自己看得很重要，而是说，相比之下，我比一些被抓起来的朋友更有可能遭遇到这种不幸，也许，我总是对我的生存境况会估计得更加严重一些。
当然，感恩的心情还是始终萦绕在我脑海中的，我的朋友们为了精神上的追求、为了真实的生活付出了那么大的代价，而我却在外面自如的生活，能够享受阳光、友谊和啤酒，以及与美女们愉快的交往，这种惬意的生活，正是由于他们的付出和牺牲换来的，这大概也是我之所以产生愧疚和不安的心理根源。
至于帮助的问题，当然。但非常惭愧，我力所能及的也许只能是精神上的，我为他们祷告，有时候在教会，有时候是在去教会的途中，或者在家中独自一人沉思的某个时候。有时间我也许会专门写些文章声援他们，或者揭发和谴责政府的无理行为，遗憾的是到目前为止我并没有采取什么实质性的行动。
原放：阿瑟-库斯勒曾经有一个观点，他说：“集体意图判定一切的方式，不仅是允许更是强制要求个人在何种情况下都要从属于团体甚至为其作出牺牲——团体可以任意使用个人，或把其当作试验的小白鼠，或把其当作献祭的羔羊。”在一个以集体主义作为基本价值准则的政治制度中，作为存在的个人随时都可能被这个匿名的、没有实际主人及其承担责任的集体吞噬掉的危险，显得如此的渺小和苍白无力。
马萧：是的，生活在一个共产主义制度下确实是一件很痛苦的事情，他们不仅要被动地接受一个由极权政府强加于他们思想之上的意识形态的虚假世界，不被允许拥有自己真实的内心体验，完整地表达自我。作为个人存在的价值，他们不仅被视为一枚微不足道的螺丝钉，当作一个可以被任意篡改的数字或者标点符号，更进一步地，人们可能随时被视为一个不合时宜的存在物，被排除在整个世界的大门之外，扫地出门。正如阿瑟-库斯勒所说，人们就像搁在矴板上的羔羊，任人宰割而他对此无能为力。
原放：7月9日，上海的复旦大学有一位瑞典籍大学生应斯文（音译）因为抗议中国缺乏民主自由，一度成为这个国家的“敌人”，被中国政府和警察驱逐出境，这是一个值得令人深思的现象。
但与此相反，我们却常常看到一幅另外的图景，西方的许多观察家们往往高高的站在阿尔卑斯山脉的顶端，俯瞰共产党的改革的修正主义路线，采取选择性的观察视角，对这个变异的共产主义制度赞叹有加，甚至到今天还有某些西方人认同中国的“文化大革命”运动，这是一个非常危险的信号。
马萧：你后面提到的现象我似乎听说不多，如果存在的话是否是记忆深处的怀旧情怀，你最好应该举出实证。倒是相反，在西方社会，有人认为中国的“文化大革命”运动造成的恐怖程度远远超过了德国的纳粹主义和20世纪三十年代苏联的斯大林“大清洗”，比如，俄国作家亚力山大-索尔仁尼琴，在他的作品《古拉格群岛》中就有过这方面的文字叙述。
但不可否认，如今，确实有许多西方知识精英认同中国的政治模式，甚至被视为某种“政治正确”的象征，就像西方左派认同20世纪五、六十年代苏联的共产主义模式一样。历史有时候很有趣，在走了一圈之后似乎重新又回到了原点，只是这一次目光的聚焦点从广袤的西伯利亚大草原转移到东方的古老大陆。
我认为，只有当他们作为真实存在的人类个体，被凌空抛掷入那些冷冰冰的社会主义安全部门的审讯室，和那个永远被固定下来的四脚审讯坐椅紧紧的粘在一块，他们才会明白生活在共产主义国家的真实感受。当你面对训练有素的秘密警察如刀锋般锐利的眼神和那些不屑一顾的轻蔑嘴形，你心脏起伏的频率完全取决于秘密警察的心情好坏，你的存在和命运都在事先被提前决定，在如此绝望而又无助的困境之中，你才会明白生命意义在极权权力面前是如此不堪一击，而不是受到官方的盛情邀请来中国的某个大学作一次免费飞行演讲。我想，这位来自瑞典的青年人的遭遇应该给那些为中国共产主义制度颂唱赞歌的西方知识精英提供了另外一个思考的维度——他们不应该只盯着中国政府购买美国国债和在欧洲投下巨额采购订单这样的事情上，而更应该将目光和精力放到别处，比如：人权、环境、食品安全、自杀率和酷刑。
说我们每天都在坦克和冲锋枪的横冲直闯下生活，是不太符合实际的，它只是作为党的核心领导阶级解决问题的最后方案予以考虑，作为所有压力和威慑力的最终权力来源。事实上，人们每天在日常生活中所要面对的，是无处不在的警察和他们的线人、告密者，他们以秘密警察、党的书记、书报和网络审查官员、村社安保主任，乃至社区街道手臂上佩戴红袖章的治安巡逻员的面目出现，恐惧、冷漠、仇恨、政治隔离毒化了我们的空气，玷污了人们的心灵，爱、宽容、信任、诚实这些人类的美好品质被视作一些毫无裨益的冷笑话，丢进了日常生活的垃圾堆。在我们的周围，每一双眼睛都保持过度夸张的警惕、欲言又止的谈话气氛、千人一面的面目表情，伴随着随时可能降临的审讯、逮捕、酷刑和拷打，并且这种存在的危机在一步一步走向加深。
这些由八条腿的蜘蛛编织成的网状物无孔不入，渗透到社会生活的各个方面，它们总是不期而至，毫无顾忌的闯入人们的私人领地，而你却无处可逃，你只能假设你的成长经历中的每一分每一秒都可能受到警察的监视和光顾，受到告密者的中伤、诽谤，而你对此却毫无察觉、一无所知。举一个我生活中的例子，作为官方眼中的一名麻烦制造者，我只能设想我的电话、我的电子邮件、我和朋友的谈话内容乃至我的呼吸都时刻处于安全部门的官员严密控制之下。在某个特殊的时期，甚至连与我有过联系的弟弟、姐姐，都成为国家安全部门重点监控的对象，而他们，从事着与政治毫不相干的职业，我想我应该向他们表示歉意，因为我的缘故造成了他们生活上的不便和麻烦。
原放：你谈到的是共产主义制度下有日常生活的普遍现象，这种体验对于我们每一个人来说都有切身的体会，我想起了徐贲的文字，他写道：“极权主义奉行的是一种对人的极端虚无主义，对于极权主义来说，人何以为人是没有意义的。”这是徐贲在研究汉娜-阿伦特的思想时表达的一个观点。阿伦特非常注重个人思想作为一种抵抗资源对于反抗极权主义黑暗统治的意义，她认为，如果不保持独立的思想，就肯定会失去任何反抗极权主义全面统治的可能性。
米兰-昆德拉也有过这样的表述，在《不能承受的生命之轻》一书中，这位出生于捷克斯洛伐克布尔诺地区的作家写道：“人类与强权的斗争，就是记忆与遗忘的斗争。”
作为一名政治上的活跃份子，与安全部门打交道是不可避免的，这是他本身工作的一部分。你已经和秘密警察有过很多次接触的机会，相信你已有足够的经验，在如何应付秘密警察的审讯方面，你是否有独特的体验与感受和别的朋友们共同分享？。
马萧：其实每个人同秘密警察打交道时都会有他们自己的经验和策略，一套斗争或者周旋的方法，但总的来说，与秘密警察打交道确实不是一件令人愉快的事情。一般来讲，安全部门的官员会根据人们的性格、阅历、社会背景和政治斗争经验对每个不同的具体个人做出相应的审讯策略，每一次传唤或者审讯，警察部门都会事先经过精心的策划和准备，因此，我认为每一次同秘密警察的对话机会都是非常重要的，都应该予以谨慎地对待。
我的经验是：不要轻易向秘密警察作任何承诺，一旦作出某个承诺，就要去遵守它。我的意思是，如果你是如此轻易地许下承诺但是又如此轻易地违反它，会让秘密警察感到上当受骗而沮丧，甚至因此恼羞成怒，为下一次攻击你找到借口。虽然，他们自己是如此轻易地违反他们许下的诺言，但我以为，我们并不是处在他们的反面。
还有，与警察对话时尽量不要涉及到其他的朋友，这样有可能给其他人带来不必要的麻烦，警察总是会试图从你的谈话中发现一些其他人参与其中的蛛丝马迹，这是他们在上司面前表现自己和立功的好机会。
当然，现场的气氛也是非常重要的。对于我来说，我总是尽量做到将他们当作政治上的对手，一些有血有肉的人，而不是作为这个制度上的一枚螺丝钉，或者专门折磨别人的工具，或者别的什么东西，并且将这种态度传递给对方，让对方感受到你对他们的尊重，使得谈话能尽量以一种较为体面的方式进行。这种作法对整个事情的影响虽然十分有限，但对于调节现场的气氛还是有效的，有些时候，我还能从他们那里感受到某种尊重或者欣赏的目光。
原放：也许这种目光中同时也包含恐惧的复杂心理成份在内，他们的工作、经验、所受的教育以及人生阅历都在于如何折磨人，如何绞尽脑汁地将那些无辜的人们投进监狱，这就是他们全部的职业成就。前东欧的共产主义制度解体之后，很多在前政权下作恶多端、呼风唤雨的安全部门官员在转型后的社会中根本找不到工作，因为他们的一生都在琢磨如何折磨别人，根本没有别的谋生技能，并且在道德上都是破产的，因此，很多公司根本不愿意录用他们，他们也许也会去思考他们及其子女们的未来。
马萧：我与秘密警察打交道中发生的故事还是有很多的，这些素材的凭空创造让我感受到生命的意义和人生有趣的灵感来源，我有一个计划，等到年过六旬，或者更老以后，我会亲自撰写一部自传体裁的小说，其中应当有一个专门的章节，详细记录我作为一位持不同政见者的身份同党的官员以及秘密警察们打交道的故事。另外，我作为一名党的工作者，曾经在党的机构里面的工作体验也应成为这本小说的一个部分，那是我的反叛精神的最初发端之处。
比如，有一次，一位秘密警察试图恐吓我，说他不愿意再看到“马萧”的文章，原因是那些文章看了让他感到反感，意思是不希望看到我从事批评政府方面的写作。我很委婉地回敬他，大意是说我也有同样的感受，说以后不再用“马萧”这个名字进行写作，改用一个新的笔名，叫“昂山素季”，他立刻就有了职业性的反应，说用“昂什么—素—季”这个名字也不行。
显然，他们一心只顾关注份内的工作，忙着去搜集那些和异议份子有关的情报和材料，忘了也应当关注一下发生在他们眼皮底下的缅甸局势，根本不清楚“昂山素季”是一个什么样的人物。我估计，以后一旦出现昂山阿姨的政治评论或者文字采访，他们会在第一时间想到是我在背后干的，找我算账。
还有一次，也非常有趣，故事发生在一次专门的审讯中，对付异议份子，安全部门有一套问答式的专业审讯规则，它完全是匿名的、程序化的，先由一位秘密警察提问，再由这些“犯罪嫌疑份子”回答，与此同时，由另外的秘密警察在旁边作笔录。
一个常识是：秘密警察在与政治异议份子直接交锋之前，就已经把那些问题调查得清清楚楚了，并且会针对你的特点设计出一套周密的方案（关于这一点，我从来没有对安全部门的能力表示过怀疑。）。对于你来说，回答这样的问题只是帮助安全部门瓦解你的心理防线而已，你根本没有必要配合他们演这出对你来说毫无意义的荒诞戏剧。因此，当秘密警察提出第一个问题开始，我就很客气地表示不方便回答，或者干脆表示不清楚，最终，他们一无所获，失望、懊恼的情绪一览无余地写在他们脸上。
当然，那次审讯中，他们也并非完全没有收获，如果那样的话，他们是无法在上司面前交差的，而他们的上司同样也套在这样的圈套里。基于这种现实主义的心理考虑，我有必要向他们提供一些新的情报，因此，我给自己定下了一条不成文的规矩：“政治观点可以相互‘交流’。”从此以后，这也成为我应付秘密警察审讯的基本原则。就像我前面提到的，在整个审讯过程中，我始终感受到来自秘密警察们的某种尊重，虽然，这种尊重往往混杂在职业性的威胁与恐吓之中。
原放：许多人权活动份子在同安全部门的接触中，都受到这样或那样的羞辱或暴力殴打，在这一方面，你有没有过亲身的体验？
马萧：当然，羞辱是贯穿始终的，一般来说，他们会主动创造出一种羞辱或者恐怖的情境，让人们感到害怕，但是，我从来没有遭受过秘密警察的殴打，哪怕是匿名的暴力也没有发生过，当然，这只是到我们之间的谈话为止所保持的记录，至于以后将会发生什么就不知道了，不过，我相信，这个记录还是可以继续保持的。
我第一次受羞辱的故事，应该是第一次接受警察讯问的时候，时间大概是2008年6月份左右，当时，我发表了一篇政治评论，那天上午，社区派出所的警察通知我的房东，让我下午去一趟派出所。
当时我正在一个从事公民教育的非政府组织工作，直到现在，我都认为那段经历对我的影响非常大，这家机构的负责人以后成为我的朋友，他总是要求我们阅读、写作，有时候，他也组织大家在一起探讨社会时事及政治问题，偶尔也聊一聊他的故事和历史，但是，却从来没有提及过如何应付秘密警察的骚扰、监视、跟踪和审讯。
因此，当我第一次独自面对警察的审讯时，那种慌乱可想而知，我像一个做错事情的小孩，不敢正视警察的眼睛，心脏跳动得非常快，头脑里面乱成一团麻，感到在审讯室里的时间过得如此之慢，每一分每一秒都显得那么有份量、有价值，显然，我的紧张和恐惧感被警察一一捕捉在眼里，不过，他仅仅给了我一个小小的口头警告便结束了审讯，我暗暗松了口气，事情比我之前想象得要轻微一些。
出了警察机关的大门，我才真正意识到自由的价值，我计算了一下时间，竟然还不到半个小时，而我却以为度过了整整一个下午。在审讯室，是没有时间概念的，或者说，真实的时间，也许只会隐藏在那里面的某一个角落，在这里，时间成为真正有重量的存在物。
直到今天，在我的记忆中依然还清晰的保留着当初那场审讯的画面。
还有一次，是我第一次被抄家的时候。当然，这样的事情总是在深夜发生，十多个彪形大汉冲进我的居室，将我置于一种无力的心理状态，然后，就是到处翻箱倒柜，寻找他们所需要的东西，不断地有秘密警察向我拍照，而另外一部分警察则专门负责嘲讽我、羞辱我。
我清楚的记得那样的时刻，人完全失去抵抗的欲望和能力，感到天似乎都将陷塌下来，没有任何人能拯救我，处于极度紧张的状态。我意识到自己的眼神完全处于一种游移的状态，无法集中精神应付眼前的场面，比这更重要的是，根本不知道如何去应付，为了掩饰这种尴尬，我故作轻松，在一个狭小的空间里来回走步，或者扮鬼脸，等等，而这反而令我的存在更加荒唐、滑稽，显得如此不合时宜。可以想象，如果我是那个匿名集体中间的一员，这副样子看上去将是多么的不体面、多么的可笑。
那次抄家的结果是：我的护照、电脑、财物被洗劫一空，实际上从那时起我就被剥夺了出国旅行的可能性，原因仅仅是我写了一份致捷克前总统、剧作家哈维尔的采访提纲，并将它发送了出去。后来有一次，我想到有必要写一封公开信给周永康先生，他是党内分管安全部门的最高官员，以此抗议秘密警察的无法无天，但遗憾的是，我一直没有付诸于行动。
当然，像这样的故事还有很多。通过这些故事，我希望表达的意图是，人都是有局限性的，都有他们承受压力的心理极限，当人们面对一种强大的无法驾驭的外部力量，自然流露出来的恐慌、畏惧或者自卑、懦弱，感到受羞辱的心理是十分正常的，我们完全可以正视它，这并不代表你的失败，或者意味着你的渺小，相反，每一次这样的公开羞辱、公开的迫害行为，都表明这种外部力量与生俱来的恐怖程度便在无形中被削减一分，这大概就是为什么不到万不得已的时候，安全部门不会轻易去招惹那些异议份子的原因。
原放：你最近一次与安全部门接触是在什么时候？
马萧：应该是在7月下旬。据说是国际笔会和美国笔会来北京访问，在访问期间与中国的作家有一场交流会，从7月21日上午七时开始到7月22日晚十时宣布结束，我受到监视居住，被限制人身自由。众所周知的是，政府方面不希望我们与外国的人权组织或者人权观察家们有任何私下里的接触与交流，它总是千方百计试图阻止本国人民和世界的联系，我想到美国开国元勋詹姆斯.麦迪逊的名言：“人民，而非政府，才拥有绝对主权。”这是詹姆斯.麦迪逊在描绘美国的民主制度时写下的句子，而在我们这里则是相反的，政府在外事交往过程中拥有绝对和唯一的主权。事实上，我并没有接到来自主办方的正式邀请。
原放：你还有什么需要补充的？
马萧：我不知道有一点我做的是否合适，我曾经向秘密警察做过一个承诺，当然，这个承诺并非秘密警察提出来的，而是我主动这么去做的。这个承诺的主要内容是：关于我和秘密警察之间发生的故事不轻易向外界透露。
直到今天，我一直在思考这个承诺是否会给安全部门的官员提供一种便利，却给我自己带来某种道义上的心理压力，束缚住自己的手脚和行动。的确，这个承诺有时让我感到压抑，一种来自良心的重负，但我还是努力地兑现这个承诺，至少目前我并不打算轻易改变它。
