今年的十二月十日是联合国第61个世界人权日，两位中国人在人权日的前夕分别获得两项国际人权奖，首先是为捍卫北京的拆迁户而多次遭到非法监禁并被打成残废的北京维权律师倪玉兰，倪玉兰律师获得了本年度荷兰人权捍卫者郁金香奖，由于倪玉兰律师本人至今仍被关在狱中，本台未能与她取得联系。另一名得奖者是旅居美国的中国著名异议人士、公民力量的负责人杨建利，杨建利荣获著名的非政府组织联合国观察组织颁发的莫里斯•亚当人权奖，我们因此采访了近日在欧洲访问的杨建利先生。
法广：杨建利先生，您好，您作为公民力量的负责人为了改善中国的人权在全世界各地奔波，最近您还获得了一个与联合国有关的人权奖，能不能向我们介绍一下这个奖项？
杨建利：这对我来讲也是一个惊讶，前几天联合国观察组织给我发了一封信，联合国观察是一个非常有力、有影响 的非政府组织，他的宗旨是监督联合国 在世界的人权事业上是否起到了联合国应该起的作用， 是否遵守联合国宪章，是否遭受世界人权宣言上所 规定的人权的标准，这个组织是世界范围具有很大的影响。他们设立了一个奖项，叫做莫里斯•亚当人权奖，他们在写给我的信上说明年的人权奖要颁发给我个人，这对我来说是一个很大的惊奇，因为，原来也不知道有这么一个奖项，也不知道应该怎么去争取。当然，我自己感到很荣耀，也觉得应该更加关注中国国内的人权人士，我相信这个奖项对我的工作将有很多的帮助，我就把他当作一个工作上的帮助。
法广：那我们要向您表示祝贺。另外，联合国观察在信中有没有具体明确为什么把这个奖项颁发给您？
杨建利：当然，他说是为了奖励我在人权领域的特殊贡献。因为我一直从事人权方面的工作，尤其在国际上有很多的活动。包括，我在联合国发起了一个把中国政府从联合国人权理事会清除出去的活动。这个活动就涉及到要同各个国家进行交流、沟通，希望他们能够一起参加活动，所以，会引起联合国观察组织的关注。在世界人权日之际能够获得这一奖项本身就是一个好消息，这不仅仅是对我个人工作的评价，也是对我们在世界各地的朋友的工作的评价。这个奖将于明年五月在日内瓦颁发，届时各国驻日内瓦的大使以及人权界的人士都会受到邀请。我想这个奖是对我的一个激励，这个激励不是对我个人，这会给我们未来在国际上从事中国人权活动提供更多的帮助。
法广：您最近一段时间以来一直在欧洲活动，能否介绍一下具体的内容？
杨建利：我在一周前来到巴黎，因为由巴黎发起的国际声援刘晓波委员会上周四成立，这是刘晓波去年获奖以后巴黎的人权界人士积极从事的一项工作，我本人也参与了这个活动，同时也是发起人之一。我们工作的中心围绕如何营救刘晓波、如何推动中国人权的进步以及如何将我们在联合国的一些活动结合起来，例如，我刚才所说的取消中国联合国人权理事会理事资格的活动，如果中国政府拒绝做出任何让步，那么，从明年开始，我们将动员我们在世界各地的朋友们游说他们所在国政府，要求他们投中国的反对票。另外，就今年备受关注的陈光诚事件，我们也做了一些工作。今年夏天陈光诚案件受到国内国外进一步的关注，尤其是在中国国内，原先保持沉默的人现在也发出声音来。今年夏天开始，我们采取一个新的活动方式，因为在所有的人权侵害事件中，不能简单地以中国是专制国家、是因为中国的政策原因等这类概念性的解释来处理问题，而是要找到新的杠杆，这个新的杠杆就是找到事件的责任人。因为所有的人权侵害案都有一个直接的责任人。比如说，陈光诚案件，根据我们几年来所掌握的情报，我们认为，最主要的责任人是前临沂市委书记、现任青岛市委书记李群。陈光诚被判刑四年零三个月时，他是临沂市委书记，所有对陈光诚的打压措施都是他担任临沂市委书记时制定的。他现在是青岛市的市委书记，青岛市是中国主要的开放城市之一，李群已经是山东省的重要领导人之一，他是山东省委常委之一，作为这样一位人物，他是有出国的愿望的，因为他如果连出国都有困难的话，那他往上升迁的可能性就很小。因此，我们发现我们可以利用这个国际杠杆来对主要的责任人进行制裁。所有，我们就写信给许多国家，要求他们在李群申请签证的时候拒绝给他签发，如果一旦李群在某一个国家出现，我们将会组织我们的朋友在这个国家对李群进行追诉。因为，我们现在有陈光诚本人的授权。
法广：您致函给各国国家之后有没有收到什么反馈？
杨建利：我这次来法国也给法国的外交部写了信，法国外交部表示一直在关注陈光诚案件，看到我们的要求之后，他们表示将会进一步关注陈光诚案件。当然，他们没有做出确定的承诺，这是任何一个国家的外交部门在第一次接触时都不会做出的。这样的回应已经是相当正面的。我们非常感谢法国政府以及其他国家的政府的正面回应，包括瑞典、美国、加拿大、澳大利亚等国。我们必须利用国际上所有的杠杆来寻找人权的直接施害者，对他们进行制裁。这样，他们就不会肆无忌惮地执行政策，因为，任何一个人在执行政策时其实是有很大的选择空间的，他可以施以酷刑，也可以不施刑，他可以宽松一些，也可以严厉一些。所以，我们寻找具体责任者这种方式是要给所有的责任者以一个警示，是要告诉他们不要以为可以把一切都推给上级，推给政策，他们应该为自己的行为负责。对那些更低级的官员，比如说县镇地方的官员以及那些打手，国际杠杆可能不能起作用。但是，我们呼吁所有周围的群众，还有参与陈光诚案件公民运动的朋友们、律师们都用心去收集并保存同陈光诚案件有关的证据，根据这些证据，未来，无论用什么方式，我们都会声张正义。
法广：说到陈光诚，最近中国国内著名的网络媒体人笑蜀在《纽约时报》上发表文章说西方要帮助中国人权，首先必须了解中国，要顾及中国的面子，事实上，最近几年来，顾及中国面子的说法似乎大有市场，海内外有许多人都提出西方不应该在人权问题上高调向中方施压，您多年来在国际社会寻找向中国施压的杠杆，不知您对上述看法有什么评论？
杨建利： 我觉得这一看法是有失偏颇的。中国在改革开放之前，跟外界没有什么接触，不存在面子不面子的问题，而如果我们还有记忆的话，那时是中国人权最糟糕的时候。我们参与人权工作近三十年的经验说明压力越大，改善也就越大。我本人就是一些活生生的例子。我的案子当初炒得非常厉害，包括，美国总统布什，还有国务卿赖斯，还有美国国会、加州大学、哈弗大学的很多朋友都出面干涉，我当时在狱中的生活因此得到了巨大的改善，最后也得以顺利返回美国。实际上，从我回到美国之后到刘晓波获奖，美国政府已经不再使用当初的办法了，也就是说同中国政府谈判人权时不再点名，因为，当时美国国内有许多学者以及议员都反复强调一个观点，那就是你刚才所讲的要给中国留面子，因为中国现在经济上强大了，要在国际上扮演重要的角色，许多交易应该私下了结。而事实证明上述策略是失败的。2007年我被释放之后一直到今天，期间经历了北京奥运会，奥运会是北京政府最要面子的时候，但是，由于都是私下交易，北京却没有提前释放任何一个人。因为，任何专制政权给他面子和里子他都不理，只有压力才能起作用。如果，私下能够给予足够的压力，当然也可以，但是，往往私下里不可能找到足够的压力。专制政权，无论是面对国内还是面对国外，只有受到足够的压力时才会做出让步，这是一个根本点。我们在寻找压力时，如果是私下的压力大，我们就找私下的，如果是公开的压力大，那我们就会找公开的，而面子其实是一个假问题。
