记者无疆界秘书长罗贝尔·梅纳尔

众所周知，上届法国政府维护中国人权乏力，甚至有助纣为虐之嫌：在解除对中共军售禁运等重大问题上为中共独裁政权张目；直至最后一刻还为中共钳制新闻、言论自由的中共新闻出版署署长龙新民授勋。

法国现任总统萨尔科奇在不久前结束的总统竞选运动中多次表示，要在国际上推广自由与人权，反对那种“有些文化不适于应用民主”的观点；以短期利益和表面的稳定为理由而牺牲价值观，只会带来 失望与暴力；他希望成为一个注重人权的总统，面对对人权的侵犯，他永远都不会缄默不语，沉默即是同谋，而他不愿做世界上任何独 裁者的同谋。萨尔科奇称，不能因为中、俄两国强大，就禁止揭露其践踏人权的行径。

萨尔科奇总统上任四月有余，人们可以看到他开始兑现一些他在大选中许下的诺言，包括任命了左派人士、以进行人道主义救援和维护人权著称、法国民众中口碑极佳的贝尔纳·库什乃尔(Bernard Kouchner) 出任外交部长之要职。

但在中国人权这一关键问题上，人们还没有看到他的大动作。有人解读为他对中国尚不甚了解，他需要在11月访华前，先让外交部长去号号中共的脉，甚至自己亲自号脉后，才有所动作。当然，号脉本身就可能含着动作。

不久前德国总理访华期间向中国政府提出中国人权问题的同时，法国外交部网站发布了一条消息说，法国外交部长贝尔纳·库甚奈尔先生（Bernard Kouchner）与记者无疆界秘书长罗贝尔·梅纳尔先生(Robert Menard)进行了会谈，会谈后，库甚奈尔表示他在秋天访华时会向中国政府提出人权问题并可能就此问题给奥委会主席雅克·罗格(Jaques Rogge)写信。政府在中国人权方面主动、公开的表态，这是人们十几年都没有看到的事情。

记者就此会谈及法国外交在中国人权方面的新走向采访了记者无疆界秘书长罗贝尔·梅纳尔(Robert Menard)。采访中他表示，他与现任外交部长贝尔纳·库什乃尔(Bernard Kouchner)是二十多年的朋友，后者在从政之前是著名的医生无疆界人道组织的负责人，这次会谈旨在共同探讨如何能使法国的外交政策比先前更关注人权。他们还就当前令记者无疆界组织担忧的北京奥运所面临的中国人权问题进行了交流。

法国外交如何能比以前更好的为人权服务

记者：梅纳尔先生，您好！

梅纳尔：您好。

记者：您最近和外交部长贝尔纳·库甚奈尔先生见过面。您是在什么情况下向他提出此次会面的？

梅纳尔：我提出要和贝尔纳·库甚奈尔会面是因为我认识他已经好多年了。他在成为政坛人士之前曾担任过很长一段时间的人道主义协会负责人。我很了解他，而且是我欣赏的人。我提出要见他是因为我们需要一起研究一下某些资料。我想漫谈一下所有我们关注的有关言论自由的问题，我们当然谈了当下所有时事。这次会面的目的是一起做一个总结，特别是看一看法国外交如何能如我所愿，比以前更好的为人权服务。

我们谈到了许多不同的话题。比方说，我们强调了在某些国家审判异议人士时法国外交官应当在场的必要性。我们强调了那些法国大使馆应该对当地异议人士、批评政府的人士开放。接着我们又谈到了许多话题，无论是斯里兰卡、缅甸，还是伊拉克的新闻自由。当然我们还谈到了一个目前对我们很重要的问题，也就是说北京奥运会的问题。


法国外交部长贝尔纳·库什奈尔(图片：DANIEL MIHAILESCU/AFP/Getty Images)


以奥运向中共就人权问题施压 可望获法国外交支持

我重新提醒贝尔纳·库甚奈尔，我们现在已经不呼吁抵制了，因为大家都想去，能怎么办呢？记者无疆界在当初作决定时就反对把主办权交给北京。我主要向贝尔纳·库甚奈尔强调一点，当主办权交给北京时，中国当局是做出了一些保证的。当时有一些官员发言说：“在人权和自由方面，你们看吧，从现在到奥运会将会有变化的。”我提醒贝尔纳·库甚奈尔注意，从2001 年奥运主办权分给北京到现在没有变化。今天在中国，人权和基本自由并不比2001年是更被尊重。唯一有一点进步的方面是外国记者的工作。但是说到整个自由的问题：政治自由，工会自由，人身自由，宗教自由，一点进步也没有。

我告诉他，我需要他并需要法国外交的支持。他回答我说，我们可以信赖他，另外，今年秋天在共和国总统尼古拉·萨尔科奇访问中国之前他将先去一躺。他说他会反映这些令人担忧的事情，并向中国当局提出让他们在新闻自由，言论自由和监禁方面做出正确的姿态。

离奥运会开幕还有一年，我们可以要求中国政府做出改进。大家必须都得参与，单单靠非政府组织提出要求是不够的。不仅是非政府组织，如果没有媒体的参与、没有西方大国外交的参与，就不会有任何人权方面的进步。而且我认为，从道德上讲，如果在北京体育场里欢庆而在周围全是些被关押的人，那是不可想像的。

在中国人权方面采取进攻态势不会影响与中国公司做生意

记者：您和他谈到了所有目前在中国所发生的严重人权问题吗？

梅纳尔：当然，我很了解他。而且他一直是有一说一，所以和贝尔纳·库甚奈尔交谈很轻松。对于在中国发生的事我们的观点是一致的。当然，现在我在领导一个捍卫人权组织，他在负责法国外交，这不完全一样。 我向他重申了我的想法。今天我们不能要求向他那样的一个大部长一字不差的重复和我们一样的想法，当然不能。他是法国外交部长，他毕竟也要替法国军事利益、经济利益和外交利益着想。而且谈到中国，中国是一个大国，这一重要性是不可轻视的。我只是提醒他注意，而且我觉得他也是同意的：看看美国的外交，在中国人权领域上，美国外交界要比法国外交界要更有攻势。然而这也没有阻止美国公司与中国公司做生意。

我认为中国当局会明白这些的。首先我不认为中国当局会尊重那些什么都没说就屈服于他们的人。当一个人能证明自己可以坚持不同的意见，并且还能坚定地保守自己的信念时才会被人尊重。

我觉得中国当局比我们想像的要狡猾、精明。他们可以不喜欢被一个国家指责，但同时他们也知道他们需要这个国家的技术和经济市场，并能分辨这两样。不会因为一个国家批评中国的人权，这个国家的企业就不能跟这个国家搞贸易了，不是这样的。如果法国有最好的高速火车或者最好的核能中心，那么中国官方会继续定购法国的高速火车和核能中心的。这一点一定要分辨清楚。

法国新政府在维护人权方面可望有新风格

他和我都很确认这一点。同时，我没有让他去辱骂什么人，只是要讲出来：我们必须现在向中国官方施加压力，因为现在，中国官方会妥协的，因为他们想让奥运会圆满进行，因为他们想让舆论忘记他们的独裁，只记住体育。因此我向贝尔纳·库甚奈尔提出——他说他会照办的——写信给奥运委员会主席罗格，告诉他在奥运章程里说到了对人的尊严的尊重。中国人的尊严在那里？当他们向政权表示抗议时，他们会被关进监狱，当他们要求有政治自由时，他们会被关押，当他们要求有工会自由时，他们会被监禁，当他们想实践自己所选择的信仰时，他们还会被关押。事实上就是这样。那么奥运章程里所说的人的尊严在哪里呢？没有。重要的是一定要同时给中国当局和国际奥委会主席雅克·罗格施加压力。我相信——而且我不认为我错了——我相信贝尔纳·库甚奈尔是同意我的观点的。

记者：现任法国政府的国际政策与前任政府一样吗？

梅纳尔：我认为现在政府的风格和上一个政府不同。昨天，萨尔科奇先生在所有法国大使前发表了讲话。他讲话方式不一样。也就是说他的风格，他的意志不一样。选择贝尔纳·库甚奈尔做外交部长也是因为知道他的表达方式，风格和意志和普通的外交人员不同。这种态度的不同，这种直率的讲话方式将在捍卫中国和其它地方的人权中成为一个重要的、成功的手段。我信任他，我了解他，我知道他会为此而奋斗的，而且当他对我说他会为中国人权奋斗，我知道我可以相信他。这不是那种随随便便为讨某人欢心就可以做出的表示。我确切的知道，当贝尔纳·库甚奈尔见到中国当局时，他会对他们表达他对中国的看法，用他那种又尊重又直率的方式。我觉得这很重要。

奥运赞助商亦须遵守奥运章程

记者：承认了北京的主办权，是否可以说我们也因此失去了一个有力的武器？

梅纳尔：我认为中国人权捍卫者目前的处境要比5、6年前要难，那时我们还可以抵制奥运作武器。今天的问题是，我们不能对中国官方说“如果你们不这么做我们就不来”因为不会有人不去的，问题在这。应该从2001年开始就持另一种立场（抵制北京奥运）。但现在这个立场已经失利了。所以我们是这么想的： “如何在我们现在的情况下，也就是说谁都想去，而毫无疑问谁也都会去。在这样一个情况下如何能改变局面。”

我认为必须给国际奥委会施加压力。比方说，刚才我提到了雅克·罗格，但是不光有雅克·罗格，在国际奥委会里边还有个伦理委员会（Comite d’Ethique）。这个委员会必须向我们刚给它的信中写的：“你们是负责让人遵守奥运章程的！”那我们就这么做，看他们怎么反应。这是一个真正的要点。但是这么做我们也不会有什么大收获。能得到收获的地方是在赞助商方面。

我们刚刚向所有的赞助商写信说：“要知道赞助奥运会就必须得签署奥运会章。请看看奥运会章说了些什么？你们不能在奥运章程上签了字，但就当中国是一个普通的国家，一个尊重人身自由的国家。你们究竟想说些什么，做些什么？”我保证，我们对他们说：“如果我们没有你们的回复，如果你们在异议人士，帮助异议人士家属，西藏问题以及中国的自由问题等方面上不和我们站在一起，如果你们不回答我们，那么我们将会直接和你们的顾客沟通。”

你们知道，那些从卖可口可乐到卖桑塔纳汽车的企业不希望我们给他们做坏广告，因为那马上就会影响到他们的营业额。而对我们而言，这是一个施压手段。因为奥委会需要赞助商，中国官方需要赞助商，有很大一部份是他们在资助。所以我认为在这方面可以采取很多措施。

你说得有道理：如今我们拥有的“武器”不如六年前多。要我怎么说呢？我们当时呼吁抵制，但只有我们做了，就连那些捍卫人权协会里的人都大体不赞成抵制。我们在这方面失败了，但是现在要行动起来！

要求中国当局立即释放成千的被关押者

记者：有报导说，会谈期间，您谈到了一个一些被监禁的中国人的名单。库甚奈尔先生是要把它交给中国当局吗？

梅纳尔：我不知道贝尔纳·库甚奈尔先生准备怎么做，首先欧盟在好多国家都拉了一个名单。那么会不会是这张名单，他会不会递交一张名单，我希望、我想像他会这么做。我们告诉过他，我提醒过他，我也重新向奥委会提出：“我们有名单。”但我认为这张名单上不能只有记者，当然不能。要有记者、有异议人士、有因为宗教信仰碰到问题的人，一定要拉出一张名单，这谁都要做。

如果明天，某个外交官对我说：“我需要一张我可以要求释放的人的名单。”我们就知道需要给一些组织的5、6个人打个电话。名单就出来了，没有问题。当然这一项程序总有一天会是必要的。当我给雅克·罗格写信时，我对他说：“现在再不能无关痛痒地谈论人权问题了。实际上我们要求的是释放一些人，成千的人都被关在监狱里呢！”在这成千的人里，有些是老人，有些已经好多年身体不适了。这就是需要考虑的标准：那些人的身体不适状况，年龄和监禁期限，从而建立一个名单并表明要“马上得到他们的释放！”

记者：您是不是向库甚奈尔先生建议了一个名单？

梅纳尔：我们已经把一些记者的名单提供给法国外交人士了。但我再说一次我认为这不应该是唯一该提供的名单。我们要提供一些除去我们以外的人的名单。我们在互联网上讨论记者和异议人士的问题，但是有另外一些人一定要被释放。我们提供的名单只能是示范一下，是不全的，应该向所有人要名单。

“西方政府的勇气的极限就是他们的经济利益”

记者：中国的情况与会见时提到的其它三个国家：伊朗、伊拉克和缅甸有何不同？

梅纳尔：情况完全是不一样的。在伊拉克，问题不是出在司法上，而是出在一场可怕的战争和暴力上。在伊朗又是另外一个情况，那是一个很大一部份自由都被侵犯了的政策，比方说让我们站在言论自由的立场上，在伊朗就比在中国自由。在伊朗有记者被监禁，那不是一个自由的体制，我不是说它自由。但那里有一个真正的反对派报纸。在中国，反对派报纸在哪呢？没有，在中国这是不可能的。再说缅甸，是的，缅甸是另一种体制。总的来说，缅甸是一个独裁国家，是右派独裁，而在中国是左派独裁。但两方都是独裁。令我不解的是有些人反对缅甸独裁但对中国独裁却无动于衷或者反过来。对我来说，不管是军事独裁还是共产党独裁，对自由来讲都是一样的。我看不出来为什么其中一个会比另一个好。而且两方都有人被关押。没有言论自由。

记者：是否是经济利益使然？

梅纳尔：那是因为人们对缅甸要比对中国严厉，您说的对，差别就在这里。缅甸，在经济方面上除了石油以外，在国际舞台上没有多大的份量。中国的问题，为什么大家都对中国小心翼翼的？是因为它是个经济大国，那是13亿人，西方人不敢和中国当局发生争执。有很多西方人很勇敢的揭露缅甸，他们是对的。但他们揭露北京的共产党就远没有那么大的勇气了，因为他们想向中国人卖产品，而他们对缅甸不用担心这些。您知道，西方政府的勇气的极限就是他们的经济利益。


总统萨尔科奇与外长库甚奈尔(PATRICK KOVARIK/AFP/Getty Images)

法国外交的新风格可能预示着欧洲态度的变化

记者：让我们回到北京奥运。您刚才提到赞助商方面，那是您的一件利器。您觉得库甚奈尔先生的利器是什么？

梅纳尔：我认为最有力的是让人们看到中国不好的形象。法国多年以来都没有着力地关注中国民主奋斗之事。几个月前中国负责信息封锁的官员还被授予法国骑士勋章。这就显示出法国在这个方面是多么小心翼翼。如果中国官方感觉到法国现在的观点变了，那是因为现在法国外交部门和国家的领导人都是一些决议高声表达自己想法的人，而这很可能预示着欧洲态度的变化。我认为这是法国的一张王牌。

法国官方可以说：“我们不再是那么妥协了，我们要达到一些目的，而且我们向你们提要求。”我不认为中国人不注意这一问题。我也许想错了，也许他们可以说他们不在乎，但是我不这么认为。北京想让奥运会圆满进行，想让大家都觉得中国是一个神奇的国家，我认为如果大家都加入的话，他们会做出让步的。当然他们不会明天一早就建立民主，那是中国人民的问题，不是我们的问题。但是他们会准备做一些改变以便让人们对中国留下一个更好的印象。所以要在这方面下功夫。

记者：您觉得库甚奈尔先生是否准备公开地谈中国人权问题？

法国外交部的代表都这么说就很明显的证实了这一点。不是我让他这么说的，是他决定把重点放在中国上。这就表示了态度的变化。要知道，在从前，如果我和一个部长谈论中国问题，他不会对外讲的。他同我交谈，向我们做出一些保证而且公开这一跤谈，这就改变了一切。我认为现在我们应该信任他们。我们看这次贝尔纳·库甚奈尔的秋季中国之旅的结果吧，我不认为他是两面派。他不会对我说一番话而又对中国官方或其它强权政权说另一番话。我完全信任他。