国际形势的分析，像刚才说的刘源他们的这些想法，都存在一些基本的误区。国际问题根本的问题还是要跟国际主流相一致。至于国内的分析，我觉得伟东的这几条都很过硬，肯定是绕不过去的。大变动，不管是自上而下的还是自下而上，反正都得变，这是非出现不可的。反正这一年不出事就行，然后下一届变也得变，不变也得变。不这么变就那么变，不那么变就这么变，不变好的就变坏的，不变坏的就变好的。不管怎么变，都是一个比较大的变化，所以我觉得这个判断是没有问题的。
未来的预期，这几个情况，当然最好的是主动变革。主动变革你说要回到新民主主义，因为我就是研究新民主主义的，其实也不一定这么说。因为49年到53年那个不是本来意义上的新民主主义，他没有什么民主，是表面上的民主，他实际上那几年是权威主义，不是新民主主义。毛泽东私下里认为他是社会主义，但是他又不敢公开说，后来他就学苏联了，就不用说了。所以实际上是权威主义，就张木生的想法实际上超过了毛泽东当时的想法。张木生的想法其实介于延安时期的想法和49年过渡纲领的想法之间。延安是多党制，张木生还不是多党制。49年的是一党制，但它对于自由、民主这一块，除了做表面文章，基本上是排斥的。所以就很难说一个什么主义，很难说清楚一个东西，这有一个概念的问题。
那么这个东西会不会变为法西斯主义，我的看法是中国不会出现法西斯主义，因为我认为法西斯主义是一个高等的坏事，它是一个很高级的高水平的坏事。出现法西斯主义，出现希特勒必须有一个条件，你必须把社会保障弄得好好的，让全国人民说是“伟大领袖希特勒”。在中国如果你把全国人民生活弄的好好的，那就没事了。
秋风：
而且这些人必须得要非常廉洁，是道德权威，大家认为你人格很高尚，有号召力。
王占阳：
他作为一个团队，不是一个人两个人。他出现法西斯主义是一个团队，有一个很高的领袖，一个至少在给公众观感上廉洁、奉公、有能力、确实为老百姓办事（的人），这个时候才能把民众聚集起来，说“Hi，希特勒”或者“伟大领袖毛主席万岁”。现在弄得乱糟糟的，到处都腐败，根本就不可能出希特勒，非要让老百姓把他赶下去不可。所以中国出现的事，出现的这种专制的东西，肯定是土的，水平低的，是中国专制主义加一点现代化的因素调和出来的那么一个东西。他不会是“Hi，希特勒”，也不会是“伟大领袖毛主席万岁”，这两个都不可能出现。所以我从来就不担心中国出现希特勒，中国没有出现希特勒的基础，没有达到这个水平。我们还达到不了出希特勒的水平，所以这个不必担心。
对外的，说对哪打一下。但现在的部队能打么？他不能打，这也不用担心。现在你也不用担心打，他也不敢打，也不能打，也不能出希特勒。最可能出现的就是对内加强控制，但是现在对内的这种加强控制已经快做到极致了，还能怎么控制。再控制就是把网封上一下，把网封死就是得罪了4亿人。你等于得罪了中国最精华的一部分，中国最有力量的一部分。你把这部分人得罪了，那这个国家就没办法治理，那你就等于彻底与人民为敌了。什么都出不来，就是翻船。
所以我觉得这个我的一个判断就是，虽然有一些这个基因，但是不用担心。我也不担心出现第二次文革，因为没有伟大领袖毛主席，谁能搞文革。现在说再发动底下群众起来上街，哪个领导敢让群众上街。天安门广场有1万人，让他游行起来，游到100万，这个政权可能就游没了。哪有伟大领袖啊？没有伟大领袖他们就只能瞎想去。倒是可能出现一个情况，所谓极左和极右合起来一起把这个政权给弄翻了，弄翻了以后，互相之间又打起来了，这倒是可能性比较大。
在这种情况下，我觉得下一步的新权威主义这个路子实际上走到头了。目前的局面是新权威主义走到头了。既不能搞共同纲领的新权威主义，也不能搞邓式的新权威主义。邓式的新权威主义其实就是共同纲领的新权威主义，只不过他换了个名字，叫做有中国特色的社会主义，其实就是新民主主义，或者就是共同纲领下新民主主义，他其实就是新权威主义。但是现在这个新权威主义已经走到头了，现在必须得往民主的方向发展。中国不可能靠新权威主义达到经济现代化，新权威主义只是中国达到现代化一定阶段中的有效手段。但这个手段现在已经在失效，所以中国未来肯定是往民主的方向发展，但这个民主是一个优质的进程还是一个劣质的进程，这才是我们真正揪心的一个事情。民主我不担心，十来年后肯定大家都能看到这种现象出现了。问题是到时候你看到的东西是好看的民主还是不好看的民主，这才是真正的问题。是一个能做得好的，还是做得不好的，我觉得这是一个令人担心的真正的问题。
最后你说的这种维稳体制不动，我觉得也就这一届不动，这一届一年不动也没事。就像张木生说的，你把旗鼓扛到那个时候，交过去就行了，就算完成使命了。但是下一届不可能不动。我在微博上有一个比喻，我说老邓把老毛的破车修好了，后来的人又把老邓的车给坐坏了。现在再开这个车就要翻了，那不能再开就得修车了。所以现在的问题是非修不可了，因为形势比人强，你不修就得翻车，不修也得修。问题是现在修车是在外面涂层油弄得好看一点，还是在里边动动真家伙。动到什么程度，至于说你大修、中修、小修，但是修车，是肯定都得修的。不管怎么样，我觉得18大以后肯定得修车，因为这是非修不可的。
李伟东：
是车外的人主动要修车，然后车里的人都跳车跑了，因为子女都在美国了，还是车里边的人主动要修车，这还是一个问题。
王占阳：
这里边，修车的话毕竟里边的有人正开着，跑不掉的，他正开着，坐着车，都跑不掉。
我的总的判断，简单说，就是变革肯定要发生。我估计上边这些所谓的“太子党”，这个词还是不好，还是像你说的两股力量。我认为这两股力量基本的方向是一致的，他们之间多交流肯定有好处，包括我们知识界、社会公众跟他们多交流，肯定有好处。你看为什么他们一开始对普世价值就有误解，交流了以后明白了这个意思了。不要把人都看死了，不是固定的派别，人的想法都在变化之中。
我认为木生这个是有很好的善意的，至于对国际形势。为什么我刚才多讲了一点国际问题，我觉得这个方面是有一个误区。我们上一辈人用民主主义忽悠下一辈人，结果下一辈人也被给忽悠进去了，上一辈人没有咬耳朵告诉他，其实那是假的。现在我们就要把话说清楚，国际问题是要特别注意的。如果没有国际这个事，没有普世价值这个问题，其实木生他们和和平他们不就没有啥区别了？这有一个认识上的问题，必须得解决。我就说这些。（根据记录整理，未经本人审阅）
秋风：
谢谢占阳！我们请中央党校的蔡霞教授。
蔡霞：
我其实是来学习的，昨天晚上看到李伟东老师发的讲话稿以后，一直就没想明白，我究竟说些什么好，因为脑子里面有很多东西挤在一块。这个思潮怎么分，我感觉确实伟东老师你这个分法太细碎了。而且左右这个概念，哪怕说我们和国际是不一样的，现在也不足以概括国内思潮的大概分别。
第一，我觉得国内思潮的最粗分法，可能是以倒退还是进步为分类。就是坚持社会倒退，还是坚持社会进步的分法。咱们不要用主义去分它，为什么？意识形态色彩太浓了，我们多年在意识形态这个领域陷得太深了，所以你一旦用上主义后，难免有一个先在的语言框架局限着我们对这个问题的讨论。
如何理解所谓是倒退还是进步？坚持社会进步倾向的，可以从你所认为的中道开始，到中右以及极右等等，都可以这么算。从你所说的左开始，也可以分两类，一类就是我们现在讲的民间，在三十年来权贵市场经济发展过程中真正受到伤害的人，他们的民粹情绪很多。对现实的不满，就能促使人美化过去的时代，在一些人中间就是怀念毛时代，这是一种人的本能心理。我很吃惊的是，原来觉得不经过文革的人，他不了解文革时期人的悲惨，所以他会这样做，包括那些没有文化的人。但是前段时间我碰到中央国家机关一个退休的干部，他都70岁了，也不断在讲毛时代多好。之所以这样，我觉得是现实生活中有的人遭受的伤害太重，忘记了过去那很悲惨的东西，以至于把心理上认为是美好的东西取代了对文革时期的全部记忆。上面说的情绪反应是民间的。
另一类，真想搞倒退的，是我们现在体制内的有些人。是沾了体制的好处，吃着体制好处饭的人，为了维护现有的利益格局，而故意打着那种所谓政治正确性的旗号去搞倒退的人。这一块最应该值得我们警惕，而且需要从理论上和思想上真正把它搞透、批透。所以，我觉得对社会思潮的分析，重心不在于意识形态的什么主义问题，而在于中国要不要进步的问题。
这是我想说的，包括你刚刚说有的人，我在2002、2003年的时候就和他们有过争论。
王占阳：
这些都是小人，他们马院的书记在我们那去批普世价值，叫我一顿猛批，给我批得当时都下不来台了。
蔡霞：
这是我想讲的第一个问题。第二个问题，关于我们现在讲的进步这一块，我觉得应该分两大类。一类就是理想主义色彩比较浓的人，包括我们的秋风老师。他这个观点很多人都不太赞成。我觉得他讲的是中国几千年生生不息的文明，在今天遇到一个大的文明形态的质的转换过程中，如何延续我们中华文明的血脉，使之与现代社会历史进步的这种体制形态的文化理念，如何更好得融合起来？我觉得秋风老师的主张，是很理想化的东西。
还有一类就是现实主义取向的观点。这就是我想说的，你们讲的所谓中右。包括我本人在内，也是这样的。包括炎黄春秋的那些人，也都是。极右的闹革命的那些人是另说了，因为那两派，我实在是不了解他们。包括你讲的中道，笑蜀老师，我认为从他的思想深处来讲，普世价值和民主政治，这个毫无问题，我完全是认同的。但是他选择了一条路径，就是说中国社会怎样走向真正的民主政治？革命这使社会代价太大，所有人都不希望再经历一次这样大的社会（动荡），付出巨大代价。我自己也一直认为，李泽厚老先生讲的“告别革命”这四个字今天很值得我们思考。现在我们讲的所有这些，中右，到什么什么右的，中道这派，其实都在寻找中国走向现代文明的路径依赖。这个路径依赖，就像马克思讲的，人们都是在既定的历史前提下来进行选择的，你不可能脱离国情、脱离历史给定的前提去进行选择。所以我觉得实际上是个路径依赖问题。
第三个问题，刚才占阳老师问，什么是主流。你回答说国家层面上是左为主，民间层面上是所谓右为主。这里边有一个什么问题？就是从整个大的社会变动的力量来看，短期看，你可以看到当权者的力量强过社会，从长期看是人心所向要强过国家。现在能看到的实际情况是，民间和当权者是各说各话，互相把对方边缘化。这个现象已经是好几年了，我一直想写一篇文章，后来我没写，究竟是谁把谁边缘了？这个问题我觉得很有意思，这是我想提的第三个。
李伟东：
蔡老师，我没有很清楚，你是说上层的他们互相边缘，还是官民互相边缘？
蔡霞：
官民。当权者和社会互相边缘化。最终将是谁把谁边缘了？最终可能是社会的力量淘汰了当权的力量。我觉得现在的思想主流你怎么分，很难讲，这就是谁把谁边缘的问题。从这个角度讲，互相边缘化的背后是一个互相不认可，显现面上看到的是权力的公信力下降。但这里面恰恰有一个危险，这就是中国社会的撕裂。因此这需要我们相互去做更多的沟通和对话，怎么能够达成社会力量与国家力量之间的共识。它比我们现在讲的社会思潮的左与右，可能更为可怕。因为如果真的形成社会和政府对抗的话，那么确确实实将来会有一个社会的大动荡的可能。
第四个问题，这个动荡什么时候会出现？现在很难给一个预期，很大的问题不在于民间思潮怎么发展，而在于社会的经济怎么发展。这是一个很重要的问题，12月3号我参加的有关中国改革的学术讨论会，当时我特别关注陈全生的讲话。我自己这几年也一直关注经济，中国真正出现危机的时候，起因是经济不行了，民不聊生了，由经济而转过来的就是一种政治危机。到那个时候，可能是没有任何办法去挽回的。只要经济还能转，这个危机的出现就会拖延。就我们国家现在发展的状况而言，就政府来讲，也知道稳住社会大多数的重要性。所以政府在做这种事，就是我给你利但是我不给你权。所以政府部门现在的思路就是搞社会建设，但是不承认民权。我一直都在呼吁这个问题，就是民生的背后是民权。如果说不承认民权的话，那么民生就可能变成政府对民众的恩赐。再恶劣一点，借着改善民生的名义搞新一轮的内部各种各样的贪污腐败。而且政府对民生可以找各种借口，想做就多做点，不想做就少做点。社会压力大的时候就多做点，社会压力小的时候，就少做点。如果我们在民生和民权上，把民权的实质问题给挑明，就是中国民众的人权保障问题。那就不是政府想做和不想做的事，而是政府必须得做，这是政府对民众必须承担的基本责任。这就有一个追问，我们的钱袋子，就是我们的税收用到哪去了？是怎么用的？追问政府怎么用钱，这可以把社会民众的整个力量汇聚起来，逐渐推进改革的进程来缓解社会矛盾，同时使民间的权利意识和社会组织起来的意识逐渐生长。因为民主不是一个空中搭起来的楼阁，没有社会力量的支撑，这个民主发展不起来。一些学者讲的所谓好的民主和坏的民主，不在于当权者，而在于社会的发育程度。从这个角度讲，笑蜀老师做的公民社会，我认为他没有错，他着眼于长远而做起。在这一点上，我个人觉得，任何激进都是代替不了社会的生长和发育的，这是我想讲的第四个问题。
最后一点问题，简单一点说。你们觉得纳粹主义不会出现，这个话我现在还没完全想透，是不是不会出现，我自己觉得还不完全。为什么？在德国和在中国，你要考虑民族的心理。因为我们这个国家的民族心理，从1840年开始就有一种二重性。一个就是民族的自卑感特强，什么都是外面好，沾上什么洋人，他就觉得自己面上特光彩。还有一个就是民族的排外感特强，为什么？都源于我们民族遭受过的侵略。纳粹不是仅仅靠一个魅力式的人物鼓动起来的，民族心理因素需要我们重视。目前我们有些人恰恰在做这样的煽动狭隘民族心理的事情，把周边的关系说得非常紧张，把那种民族曾经遭受过的民族创伤，还没有完全疗好伤愈的感情，重新渲染起来，来排解国内的压力。这时候就可能兴起一种思潮，这点我觉得倒是值得注意。将来是不是真要打一仗，很难讲，但是这种情绪是可以被利用的。我就觉得他和纳粹主义还不完全一样。你说的那个两个不同的力量方向，这里面可能还有这个问题在内。
李伟东：
我同意刚才占阳说的那个，是不是会出现一个低水平的纳粹？
王占阳：
关键是你国内搞不搞民主改革？如果你国内搞民主改革的话纳粹不会出现的。
蔡霞：
这个民粹和纳粹，坦率地讲，互相之间都是有基础的。纳粹是以民粹为基础的。这点是我们要去考虑的问题。
还有一点，从一般民主政治角度来讲，军队是对外保护国家安全的。但是我们党有一个传统，就是党指挥枪。因此这个枪一定要在国内政治上也进行一个表态。这种表态，要从多种因素去考虑。不仅仅是考虑到未来中国要怎么走。从历史上看，一个政权、一个王朝到了末期的时候，往往是一个瓜分利益的时候。各种力量会以各种各样的名目、各种各样的形式出来瓜分利益。因此我觉得有些东西不完全是为了未来国家的安全问题，还可能包括要找出各种口实来瓜分社会利益。从这个角度讲这是一个很大的问题。包括一些本来应该是被动行权的部门，现在变成了主动行权。他只有这样做才可以在财政上、在其他地方获得更多的利益。所以，你如果要讲秦政走到头，这是一个很大的乱象。
当然，伟东老师主要是讲思潮，但是分析时局这一块，如果将来能把权力运转这方面的情况放进去看，那可能就看得更加清楚了。
最后还有一句话，变是肯定的，但是有没有可能拖，也是有可能的。十八大以后，你想寄多大的期望，还很难讲。民主这个旗号肯定是要举的，但是骨子里新权威主义还是要用的，我觉得是这两个东西的结合。从新权威主义这个角度讲，未来中国还需不需要，我觉得可能还是需要的。因为当中国社会还没有完全发育起来，这个时候去搞民主可能确确实实会有一些乱象。因此新权威主义在一定程度上还是有利的。新权威主义将来会强调法治（制），这个法治（制）究竟是治理的治，还是制度的制，我觉得很难说。不论从哪个角度讲，这块一定是要抓的。但是这种法治（制）后面是什么，我觉得这个趋势就很难讲，取决于未来的经济，未来社会力量的变动，以及未来我们领导人的想法。而中国的政治恰恰有一条：“无理循袭”。就是他没有制度，不按制度来走，所以没有稳定而明晰的预期。
大概就是这样，谢谢！
秋风：
我们接下来请人民大学的孙龙博士。
孙龙：
我主要有三点感受，第一点就是，李老师概括出了目前为止的十种思潮，我觉得，到目前为止都还是一个初级发展的阶段，还是一个苗头，还不是一个严格意义上的思潮。十种思潮就是，某个人有什么样的观点，另外一个人有什么样的观点。目前为止整个还是一个很初级的发展阶段。他们只是提出了很初级的主张，暂时还没有一个对应的方案。比如到底国有企业怎么办？资本怎么去处置？执政党的合法性怎么重建？政党是什么样的，到底选举是怎么样的，制度是什么样的？到目前为止没有哪一家系统思考这些问题。我看刘军宁在微博上的发言，要大家一起思考民主100问，有些比较系统的思考。但是总体而言，各位都只是一个初步的主张，后面的系统阐述可能还不是很够。
这一点和辛亥前后是一样的，当时孙中山刚开始的时候想搞总统制，后来要交权给袁世凯了，又说要搞内阁制，这样又形成一个循环。所以我觉得十种思潮后面的想法都还是非常初步的，更多的集中在对历史人物的一个反思，对下一步怎么做，万一突然间崩盘以后，这个国家或者社会解体以后，怎么收拾残局。对这种情况，各派思潮目前还没有看到一个明晰的思路，知识界和思想界可能需要做进一步的努力。
第二点，我想谈一谈，目前为止这些思潮的来源也是多种多样的。我特别感到有意思的就是，看到很多所谓偏左的朋友，或者说思想家，都是在美国名校拿了学位或者教职，再回来的，在做这样的一种工作。但是在国内很多学者反而是在承担启蒙的任务，我觉得这也是非常有意思的一个现象。
第三点，您刚刚提到一点，我觉得也是特别值得我们关注的。就是目前为止，偏左的一个主张，变成行动的可能性更大一些。而偏右的这样一些思想，比如说强调民主的，或者强调激进改革的，基本还在理论这个层面。但是左边的，有很多其他主张，很容易变成一个行动，比如说要去烧某一个报纸。我觉得这里面可能有三种原因。第一个可能是官方的，或者说执政者的选择性扶持或者说选择性打击。扶持就是说对某种思潮故意网开一面。所谓打击就是对某一些特别（严格），选择性的打击。另外一点，就是策略或者说话语有基础，在和社会力量的结合方面存在着一些问题。因为我看李老师在10月份的讲话，讲6种思潮的时候，比如说偏左的一般都是在社会资源上受抑制，受剥夺的，至少也是一些找不到工作的，就去找到这样一个机会，通过这样一些路子寻找表达渠道。相对来说，那些讨论宪政民主的，都是一些相对来说比较高层的。包括像党内民主，像人民大学的谢韬教授，高放教授，他们都是靠思考和观察来得出这样一种判断的。所以两者的思想来源可能也不一样，所以我感觉这样一种思想怎么样跟行动去结合，为什么有些可以结合起来，有些不可以结合起来？
我们目前这10种思潮，总还是在思考的阶段。但是，当这样一些思潮和民众或者说公众结合起来的时候，当整个社会被高度政治动员的时候，后果可能会比较严重。
秋风：
谢谢！最后我们请社科院社会学所的石秀印教授。
石秀印：
我昨天刚从欧洲回来，在欧盟开一个会，这个会名字就叫“承担社会责任的经济重组”。开了两天会，基本一个声音就是欧洲要改革。我们说改革，欧洲说重组，其实意思差不多。他们现在说的，我们这30年基本上都说过了。市场要改革，劳动力市场要灵活，工资要弹性，失业率要更高，等等。我们做过的，他们正在说。我的理解，欧洲现在已经感到撑不下去了。他们为什么叫承担社会责任的经济重组呢？就是既不想得罪工人，又要推动改革。或者说，资本家要和工人商量着来，是不是能够工资多一点？工资是不是能够有弹性？福利是不是能够减少？咱们商量着来。实际上，他们对原来的福利制度，对原来的民主制度也在反思。
中国如果得到这个信号，最高领导机关可能也会思考一些问题吧。首先，这对中国有什么影响？我想可能对中国的经济还是会有压力，对中国的民主进程也会产生干扰。西方的民主走的都遇到问题了，我们中国还这么走是不是会有问题？
对国内的思潮，现在可以说是乱世英雄起四方，网上的言论你可以看到非常地分散。我到企业去，见了不少企业家，问他们怎么办企业，企业的理念是什么，结果是100个企业家里面有100种观点，没有一个重复的。现在的思潮也是这样的。这些在鱼塘里乱走的鱼，只能大致归归类，大概有那么几派。我觉得，从极左到极右都有。强烈要求彻底改革的，强烈要求维持现有制度的，都有。回到50年代的也有，走向22世纪的也有。这些东西，尽管说是一个必然现象，但是对中国未来的进程是很不利的。一个最高决策者，如果只听到一种声音，“一定要搞民主”，“一定要往前走”，那他可能就往前走了。现在却是，四面八方的声音都在往他脑子里灌。他会反问：“你说我应该怎么走？”我觉得，这是一个大障碍。
在这个鱼塘里面，能不能有一个集中的意见？哪怕是量上的占优，比如现在有10000人在网上发帖子，有6700人是同意往前走的，那上面知道了，三分之二的人都要搞民主，那就搞民主。这也是一回事儿。应该有起码的底数：民心民意到底是什么？应该把握这些信息。西方的民主选举，竞选者必须把握住民意。我们搞改革，也要把握民意。要把信息传进去。
另外一个，就是社会各阶层的态度。我们社会学基本是走实证路线的，跟马研院走价值路线不一样。现在，中国主要有4类人，第一是工人农民；第二是知识分子，所谓的中产阶级；第三是公务员、官员；第四个是老板。
工农谈不上思潮。工农基本上是没有什么深入的思想的。我见过不少工人。他们现在的态度是，“反正我就是不满意”，“我现在就是不高兴”，“我不舒服，我钱太少，生活太不稳定，房子给强拆了”。他的反应是什么呢？我就去上街，就去上访，或者就去打警车。
中产阶级，还不能算是一个真正的阶级，因为他们的态度是多样化的。再者，中产阶级光说不做。除了在网上发一些帖子，不会像工农那样直接行动，例如去围政府，我不知道有中产阶级围堵政府的事情。中产阶级和工农不一样。工农要实际的，要实惠。你工资给我涨一涨，最低生活保障给我涨一涨，我工作稳定一点，少受点欺负。这是工农的要求。中产阶级挣钱不算太少了。中产阶级要什么？要说话。从春秋战国时代以后，中产阶级的主导价值就是说话，参与政治。再就是平等，与官宦平等。他们现在遇到的问题是：可以说话，但是没人听；收入不算低，但是与公务员还差一截。
官员们有两个想法。从他本身利益来讲，现在就是他最好的时代。最好是不要变了，不要往后退，也不要往前走，现在是最好的了。你看，地位、权力、收入，大权在握，神气十足，有行贿送钱的，有那么多美女献身，什么都是最好的。但是，官员们并不是酒囊饭袋，也不都是唯利是图。我接触过一些官员，他们对国家、对执政党都有很深层的思考，从而希望变，让国家好，让民族好。一些人说，现在的问题太多了，为了国家，为了民族，为了子孙后代，不变是不行了。这个比例还是挺高的。大部分官员还是好官，不是好官在这个社会你也上不去。但是好官也有既得利益，官员都有既得利益。他们的思想和态度是复杂的。
资本家也是两种想法。有一部分觉得现在制度也不错。为什么呢？虽然有制度管我，但是我拿点钱去，就能把官员摆平了，把这个制度冲破了，也不错。但总体上看，他还是受约束，还得给人家送钱去，要不然事情办不成，钱赚不到。他们希望有一种不送钱的、公事公办的制度。不用去低三下四，不用送钱，那该多好！
现在推动民主的主要是后三种，中坚力量是中产阶级，中产阶级希望自己好，但是更希望国家和民族好。但是，你能看出来，最高领导层也想往前走，在逐渐地放开，逐渐地民主，他们在不断地试验。但是，他心里拿不准，万一惹出点麻烦来，那可不是小事。比如说，经济会不会滑坡？既得利益者会不会让他下台？
刚刚纪念过辛亥革命，实际上，辛亥革命对咱们来说也是一个教训。1911年之前，不管各地怎么闹事，有这个教，那个军，但是国家基本上还是统一的。自从辛亥革命之后，中国就分裂了，军阀开始混战。1919年之后，1920到1930期间中国基本上是军阀混战，军阀割据，这个奉系，那个皖系，还有直系。在中国，只要没人管了，管不住了，只要有机会，各种利益派别都必然会出来表演一番，都必定会出来争夺自己的利益，争夺权力。中国历来的改革都是这样。你看王安石那时候，各种力量一上来，就管不住了，就走样了。文化大革命也是，毛泽东的初衷是好的，但是各种力量撕扯，造成的结果却是南辕北辙。文化大革命是一场彻底的失控。中国的政治改革会不会失控？以前常说，事物的发展是不以个人的意志为转移的。我想，失控对很多人都没好处，只是方便了某些大鳄浑水摸鱼。长远看，对这些大鳄也没有好处。在文化革命中，林彪他们、张春桥他们，最后的下场如何呢？红楼梦说“呼啦啦似大厦倾，昏惨惨似灯将尽”。
怎么能够在一个相对有序的处境下实现一种渐进性的、积极性的变革，我觉得这是一个考验。这当然也是最高当局担心的一个问题。我相信，一旦立即和完全放开，中国的政治群体可能成千上万，政治头目的数量会更多，就像当年的红卫兵、战斗队，什么打倒牛鬼蛇神战斗队，什么东方红战斗队，什么太阳升战斗队，多如牛毛，彼此还动起了机关枪、迫击炮。那么，我们怎么能把这种混战再带回来呢？中国历来讲从大乱到大治。毛泽东那时候是军管军训，那么现在还能军管吗？一管不是把经济管死了吗？我觉得这是一个考验。有哪一个智慧者能给中国指出一条路来，不会出现这个问题，又能往前走，我觉得这会是一个大贡献。
在这种情况下，我觉得现在高层的想法是实验，是逐渐地放一放，看看怎么样。你看广东的省委书记汪洋，他就在试验。他现在要从政府中剥离社会职能。比方说劳动局，你必要的职能是几条，一、二、三，其他的那些无关紧要的，应该让给社会管的，你赶紧给让出来，让民间组织去做。这就是一种实验。
成都的试验就更多了。什么村民议事会、社区议事会、乡镇党委直选，都在做。还有大学，高等院校职工代表大会条例最近要颁布，赋予了职工一些民主管理学校内部事务的权利。中产阶级不是要民主吗？先在校园试一试，行不行。现在就是在试探阶段。中国的政策，基本上就是出台一个东西先试一试，不行就收回去。对事业单位，今年人社部大概颁布了八个文件，事业单位全范围改革，包括工资、养老保险等等。八个文件一块出台，这个力度该有多大。可是，推行得如何？他说什么呢？试试。如果能推行下来，这八个文件就行了，就大刀阔斧地改了。如果阻力实在太大，那么就不行动了。
所以，我觉得，现在民间大多要求民主向前进，要后退的很少。说要回到文化大革命前，回到20世纪50年代，我觉得那是很少一些人。可能有些工人希望那样，觉得那好啊，工作稳定，工资比知识分子高，福利也好。但是真正让他回到过去，他也会迟疑，生活水平能有现在高吗，能每天都吃到鱼、吃到肉吗？
现在，基本上是在往前走，但又是有限制的。一个问题是，我们往哪里走呢？你要民主，那好，你要的民主是什么样子的？现在我们一看网上都是要民主，中国一定要民主要改革，但是中国民主怎么改？是什么一个模式？是怎么一个选举法？是怎么一个监督法？往下好像就没人说了。假如说，明天早晨宣布，我们今天彻底改革了，大家会突然想起的一个问题是：我们该怎么做呀。我想，中国的民主是不是有人真正拿出几个方案来，一、二、三，四五、六个方案，然后高层和民众都选一选，选出一个最好的去做。我们现在没有。
中国的民主进程不会也不可能一下子就放开。可能的路径，我认为可能是制度嵌入。就是在现有的制度里面打开一些小口子，嵌入点民主的东西。这个口子，如果出问题了，就合上了。我们上个世纪80年代的口子开得就不算小，但是出了事情，很快就关闭了。如果民主走得还行，对经济、对权力稳定影响不太大，那这个口子就会放。这个口子逐渐开放，民主的东西越来越多地进去，改革就成功了。
我就讲到这。
盛洪：
感谢伟东，给我们梳理了一下政治思潮。总体上多种思潮并存的现象是件好事。实际上就是思想领域的控制在逐渐减小，空间比较大。其实中华民族近代以来失去了主流文化，是空白的。实际上我们面临一个新的主流文化的形成时期，而这个时期不可能现成摆在那儿一个主流意识形态，也不可能是一个钦定的，所以实际上要有一个多种思潮竞争的局面，这可能是件好事。而这个竞争的同时也有一个互相的融合，互相间的对话，我也非常赞成，包括杨帆最近做的这些事都非常好。
我刚刚听了一下，可能这些思潮从另外一个角度来说是参差不齐的，而且有一个对这些政治思潮的另外一种分类方法，另外一种维度的梳理。我的角度，我觉得叫“宪政角度”。因为经常会把思潮分为民主的和非民主的，其实民主大致可以分两类，君主也分两类。民主有的说叫“好民主”和“坏民主”。所谓好民主就是宪政民主，坏民主就是没有宪政的民主。那么君主制下是不是没有宪政呢？是有的，我认同秋风做的大量的研究。传统中国就是一个宪政社会，尤其是到了汉以后，汉唐至明清实际上是一个宪政国家。
所谓宪政就是有基本原则，这些基本原则是被遵守的，谁也不能违反。在民主社会中，是由民主这种政治结构来决定和守卫这种宪政原则。在非民主社会中是靠精英阶层，如中国传统的士大夫阶层。实际上今天在民主的社会也多是靠精英阶层，比如美国的最高法院，它是由精英组成的。所以我觉得从这个角度去分析，可能又有一个维度，这种维度可能会更好。其实也就会减少这种民主和非民主的对立。在我看来这不是特别对立的，当然我们的主张还是要走向民主，这是毫无疑问的。
那么以这样一个维度来思考，我还是重申一下我一贯的主张，我主张在顺序上来讲其实是“先宪政后民主”。这个顺序是不能变的，刚才石教授也讲了这个问题，就是民主得有为民主立法的东西，就是民主得有一组基本的规则，这种规则要没有的话，只能是坏民主。首先要建立民主自身的程序本身。还有民主本身所不能打破的一些基本原则，比如说尊重私有产权这样一些规则。古代有这样一些例子，比如像希腊民主实际上是一个失败的民主，但是据史学家的讨论，说到了罗马时代有某些成功之处，就是吸收了尊重产权制度的这样一个基本宪政原则，而希腊民主，穷人上台就把富人的东西给枪了，这是一个特别大的问题。这是一个维度，所以你必须先有宪政。
第二点，就是我觉得这么多的思潮不应该只是前立宪的思潮。什么意思？刚才有人讲的其实有一个假设，就是我们正在迎来一个巨大的变革，这个变革以后什么样，取决于哪个思潮占上风，其实不是这样的。在我看来，这些思潮有它们的公约数，他们是可以去共同遵守更基本的原规则的。比如说哪个思潮占上风，我们不要去凭刀枪去做决定，我们也不凭哪个人获得诺贝尔奖说对就对，我们通过投票来决定接受哪能个思潮。这些思潮不应该只是前立宪的思潮，可以在前立宪中存在，但它也是立宪后的思潮。也就是说前立宪以后，这些思潮都会并存。这种现象我们在美国也可以看到。在立宪以后，美国的社会从左到右是摇摆的。所谓左右摇摆这件事，就是在宪政框架下摇摆。美国立国的时候奴隶制是合法的，后来变成不合法，现在选一个黑人做总统，这个摇摆是非常大的。甚至美国的内战，也没有打破美国的宪政框架，我觉得这点要特别注意。不能期待在立宪的时候就选一个思潮，以后固定不变，我觉得这可能是不对的。宪政就是进程的规则。
还有一点，我觉得刚才讲的各派，从学术角度上来讲参差不齐。但是要讲到宪政，有些思潮不是宪政层面上的，是当下的对待问题的一些策略。宪政是基本原则，就是要接续传统，宪政不是一代人自己能从自己的生活经验中总结出来的，宪政原则是多代人的总结，它是多代人对前人积累的文化传统的传承，也是取其精华，去其糟粕，也是孔子讲的“有所损益”。我们要踏下心来，认真地去读书，去读传统，去读历史。人类历史上的很多的重大变革都是接续形式的，没有先创的。包括美国的国父们，他们是接续历史的，他们接续了基督教的历史。他们都是新教徒，他们接续了希腊的传统，欧洲的民主传统，他们读大量的东西，都是积累的，不是有些人没有积累的、现攒的东西。也包括汉代的时候，董仲舒这帮人，他们都是接续历史的，接续的是夏商周，很长的历史，不是董仲舒自己这个人有多棒。我觉得这点是要提别强调的，就是我们要避免只是当下的一些想法，你也不读书，也不知道历史，你就能搞出什么方案来。
从这里也能展开一些，就是说，回到民国，回到新民主主义都是不够的。民国的历史是什么？新民主主义往前再讲是什么？这一点也说明我们要有充分的探究、读书和充分的辩论。我觉得这就需要一个非常重要的宪政原则，这个原则还不是民主原则，这个原则是美国宪法第一修正案首先明确提出来的，我认为这是对人类的贡献，这就是“表达自由”。而“表达自由”原则上是对所有人都是一样的，但实际上不是对所有人都是同等的，它首先是对知识精英有好处的。最坚持表达自由的是知识分子，工人农民在这个方面不是很敏感的。现在宪政这个词在很多大学都是敏感词，这是一个问题。所以首先就是，你能敞开去讨论。你连敞开讨论都不能讨论，你谈什么宪政？
再有一点，我觉得宪政改革的表现形式不是宏大叙事的，这是我想说的。其实大家还有一个暗含的想法，就是觉得这个宪政改革一定是一个轰轰烈烈的，翻江倒海的，天崩地裂的。不是的。可能是一个动刀动枪的革命，也可能是像中东“阿拉伯之春”这样的。宪政其实是你实施不实施一组原则的一种行为，这种行为的动作可能很小。我们对只说不做的作法有点儿不耐烦了。如果老是发宣言，说要政治改革，却不见动作，就是问题。要搞改革谁拦着你了？中国最大的问题是什么？现在中国最大的问题是行政部门不受约束。它们是自己在立法，从自己的利益出发去做各种侵害公民和社会的事情，包括教育部，包括国土资源部，他们说的那些话，仿佛他们能立法，其实不能立法的。这些部门都是哪儿的呀？国务院的。最简单的，只要改一点儿就行：国务院遵守法律，就够了。如果教育资源和机会不平等，那很简单，不用改革，遵守《教育法》就行了。《教育法》规定了，教育是平等的。你遵守这个法律就行，你把国务院及其下属部门所有违反《教育法》的文件全部废掉，不就行了吗？这要请示谁吗？不需要的，所以这个改革可以从当下做起。
而且我觉得现在宪政改革，很重要一点，就是接受某种文化传统。这是上个礼拜我说的，其实人类史上有两个伟大的事件，一个是罗马帝国接受基督教作为国教，一个是汉代以儒家思想为主流文化传统，这是一个政治体接受了某种主流文化。这样的事件其实没有流血，没有动荡，但是在人类历史上却是非常非常重要的事情。
我就说这些。
刘鹏：
我觉得您对思潮的分类，时局的评估，未来的趋势说的都很好。但是中国的知识精英，政治精英，考虑未来的问题，有两个因素，您可以加进去。这样的话整个您的变量，和最后得出来的结果，可能会更客观。哪两个因素呢？一个是民族，一个是宗教。
民族问题我们长期忽略，我们以为没有问题，宗教我们就更认为没有问题，那些和尚喇嘛，什么基督教，都不在我们视线之内。但是现在看我说的这些数字，跟我们想象中的很不一样。西藏3·14事件以后，十万大军进去，出不来，新疆7·5事件以后，十万大军进去，出不来。这每天的军费要多少，大家可以考虑。民族问题，中央政府和少数民族的关系，一直都是在中国历史上摇摆不定。当朝廷弱的时候，这个问题就比较棘手，当然在老毛时期，我们感觉到特别的没有问题，那只是暂时的。这些问题，将会整个重新格式化中国。像回民说的，清朝的时候你们杀我们，国民党的时候你们杀我们，共产党拿炮轰我们。他和你想的不一样。再加上宗教，以伊斯兰教为例，我对各个宗教和民族都没有任何的偏见。但宗教有他自己的逻辑，世俗的语言解决世俗的问题，宗教的人想的是宗教的一套。他忠于这个教，而不是忠的这个国，就是我是为了我的信仰而献身。这是真正的共产党，但是我们的共产的那个是一个假的，像我们的党委书记，组织部长，宣传部长，你问他最后一次读马列是什么时候？是哪本书？他说不出来。但是你现在问基督徒，你最后一次读《圣经》是什么时候？马太福音，几章几页，马上说出来。8000万假共产党，遇到了真基督徒，这个问题就比较大。这个我在天则所讲过一次。
这个数字，量变引起质变，咱们说这个数字有多少。周恩来活着的时候，说中国有一亿多人信仰宗教。一直到现在，官方的数字还是一亿多。周恩来死了多少年，现在这个信教的人井喷式的发展，大家可能有感觉。对于基督徒，最新的统计，社科院宗教所搞了一个蓝皮书，最后出来结果是2300万，修正了一点数字。原来是1600万，现在拓到了2300万。但是家庭教会最低的估计，是自己本身就有5000万。共产党之外，有组织、有信仰、有目的，纪律严明，什么都很清楚是谁？宗教。从陈胜吴广，到黄巾起义，到红巾军，一直到太平天国，中国历史上，每一次动乱没有一次没有用宗教。宗教没有任何责任，但是他又这种形式，搞政治的人要用这种东西。陈胜吴广要起义，把鱼肚子拉开，放一个东西，然后再埋起来。这就是比较简单的一个程序，但是他需要合法性。
同时我们看太平天国一直到近代，这些事情不在我们的考虑之内。我们考虑各种因素的时候把这个因素抛弃了，但最后，它会以你想象不到的方式提醒你：这两个因素很重要。苏联垮台的时候，苏联内部的新思维，苏联的左派右派，哪个派都没有起作用，苏联的各加盟共和国起作用了，最后逼宫的时候就是一条：我们强烈要求退出苏联。那十五个国家退出去了，只剩下俄罗斯，那这个共产党就破产了。这个问题我们平时看不见，我说这意思没别的，就是我们分析时局的时候，还要把这些我们平时没看见的、桌子底下的因素也放上去。现在宗教徒的不是一亿，最保守的估计是三亿，那再往上呢，不知道。你到南方去看佛教，两种人佛教的徒弟：官员和商人。这个大家有感觉，到北方来，河南、河北、安徽、江苏、山东、乃至于北京，基督教。就在中关村东方广场，守望教会每个礼拜冲击广场。它要求户外敬拜，警察给他们打回去，警察抓了他们上，抓到哪儿上哪儿，涉及到北京一百多个派出所，三十多个礼拜没有解决。这些人不屈不挠，拿出当年共产党那劲头儿，搞得警察狼狈不堪。这个动用的警力、维和的成本就没法儿说了。这些事情不报道、不讨论，没有数字，我们以为不存在。他们有他们的逻辑，他们有他们的说法。
秋风：
谢谢刘老师，刘老师是我们国内研究宗教问题非常杰出的学者。
李伟东：
再找时间给你请教去，我很感兴趣。守望教会的事情我也知道。你说的宗教和民族两个因素，刚才没有时间展开讲，但是我高度关注，而且有比较密切的接触。这我回头再讨论。
自由评议人：
我想谈一下你们说的“中国太子党”，刚才的论述中缺少了一个维度，就是跟他们制衡这个派别，所谓的“团派”。我在美国期间，我在美国教书，现在在北京这边度假。美国有位很有名的华人政治学者，名字叫李成（音），他到我们丹佛当地丹佛大学去演讲，谈到中共高层的派别问题。主要是两派，说的是中生代的，太子党和团派，而且他把这些名单都用幻灯片打出来。他们的人数几乎是完全一比一，完全均等，所以你刚才论述的时候说以后的政治走向，你是着重于太子党，没有论述团派这一派势力，他们的影响何在。还有你的论述中，说中国以后的政治走向，跟目前中国以及中国以外世界的关系，你也谈到，但谈得比较少，比如说法西斯主义。我个人认为法西斯主义也好，极端民族主义也好，或者是民粹主义也好，这种的出现需要一个催化剂，那就是说中国以外的其他国家要实质上侵犯到中国的主权和领土。我认为，中国以外的国家，美国也好，欧洲也好，日本也好，不会傻到干这样的事情。谢谢！
自由评议人：
我在微博上天天看伟东的发言，感觉他对国家目前的状况很忧虑，做了很多的沟通工作。刚才听伟东的发言，我提一个观点。
我们这个社会，这个有机体生了很多病，有的是感冒，有的是肿瘤，有的可能是癌症，有的是我们看不见的病毒。那么我们作为知识分子，诊断这些社会的问题的话，我觉得有个问题叫“有效性”。看到很多现象，写那么多文章，到时候这药方下得没有效果，我们在这里讲的很可能对社会一点影响也没有。那为什么会出现这种情况呢？那我们人类生病，比如说病毒也好，如果你没有认识病毒的这个机制，没有认识细菌的这个机制，你就不能够下药。病毒以前都是一种危病。假如我们全面地罗列排序，这个问题可能解决不了。这是我的一个观点，方法论上面。我们现在很多做学术的人，他的学术没有有效性。自己觉得很有力，比如跟官方喊话，跟谁喊话，但人家不听你的，白忙乎，我们实际上就浪费掉了。别说救国，我们自己都救不了。这是个方法论的问题。
第二，我们换个角度来看中国的问题。中国到现在的问题就是掠夺和自主的问题。有一批人掠夺我们的经济权利，掠夺我们的政治权利，甚至损害我们的尊严。那这些人他为什么能这样掠夺下去呢？他为什么这样长期存在下去呢？为什么有那么多人让他们去掠夺呢？有那么多人去给他们做打手呢？刚才伟东讲到，很多很多超出我们常规的底限被不断地突破，可以用四个自形容——“倒行逆施”。为什么这种倒行逆施违背人性呢？但为什么那么多人去做了？它的机制是什么？我们怎么去解读它？现在我们讲的左中右也好，这种是一个拉锯战，你们不行我们来，我们不行你们来，左派右派都是在一种分配。分配很容易，把面包做好了，分给谁很容易的，这个是左中右三派的一种观念。我觉得是什么——造面包，所以我补充新的一派，我重提“教育救国，创造救国”。如果我们不去创造，我们把别人拽下来，我们上去一个样，所以没有创新，没有创造，人就没有未来，中国没有未来，所以我们要从教育、从创造、创新方面走一条新的路。可能对这个社会近期没有变化，五年十年一百年会有变化，否则再过一百年，我们还是老样子。台湾马英九那么能干的人，哈佛大学法学博士，自由民主，不能给台湾提供创造性，台湾的老百姓、南部的老百姓吃不饱饭的，一顿学校的午餐省下来的东西带回家全家人吃，这是台湾东南部报出来的情况。光有自由民主是不够的，要有创造性。如果我们不从教育的角度，创造的角度去解决中国的问题，集中在左中右这种数学地讨论问题，有效性我打个问号，所以我们还要去找原因。我们不但要做好横向的分析，我们要纵向地追根溯源。如果我们第一个扣子扣歪了，后面扣子怎么扣，都是歪的，所以我们要追根溯源。
李伟东：
我刚才故意放下一个问题没讲。我认为中国的一个前景是：革命的可能性大于改革的可能性。因为它宣布了“五不搞”之后，等于拒绝了某种改革，就是没有宪政的善意了。这个至少现在是这样的，新上任的人会不会有什么变化，我不敢指望，反正革命的可能性越来越大。为什么这样说呢？中国正在面临一个“辛亥百年”的问题。现在正在模拟辛亥，比如说有党内立宪派，朝廷的立宪派，朝廷的保守派，朝廷的开明派，外面的革命派，知识分子当中的风起云涌。如果再来一次辛亥，并非是不可能的。但辛亥本身就是一次光荣革命，流血很少，但最后由于后来的问题没有处理好，导致混战等等，但辛亥本身是建立了亚洲第一个民主国家，建立起来了宪政民主，之后没有操作好是内外交困的原因。如果能有一次低烈度的革命，使中国走向宪政民主，我并不排斥，这只是我的一个预期。
