杨子立：民主人士，著名的“新青年学会”四君子之一。《零八宪章》签署人，“传知行”经济所研究员。
《公民论坛》：年度一次的“两会”盛宴即将结束，主要国家机关（国务院、全国人大、全国政协、最高检、最高法、国家军委以及国务院各部委等）负责人的新老交替也已经正式完成，按官方说法所有这些都是人民代表选举或人民代表决策的结果，是社会主义民主的充分体现。请问您作为国家公民，这种“民主选举”或决策在多大程度上代表了您的意志？如果您是“被代表”的话，应该怎样扭转这种现实？
杨子立：这种选举跟我没有任何关系，自始至终没有人告诉过我可以到哪里投票选举某个官员或某个人民代表。要改变被代表的情况，最好是选民直接投票选举各级人大代表和国家领导人。今天的各种选举辅助技术非常发达，世界各地的投票经验也非常丰富，国家也不是没钱，为什么非要间接选举呢？一味反对直接选举只能导致统治集团和民众越走越远。
《公民论坛》：3月6日，民革中央主席万鄂湘在全国政协记者招待会上回答《纽约时报》记者有关“你们是否希望有朝一日也能参与多党竞选”的问题时，回答说：“我们按照这种政党制度跟执政党经过几十年的合作，已经尝到了目前这种政党制度的甜头”，您是如何理解民革中央主席万鄂湘的“甜头”的，能否简评一下？
杨子立：这种甜头只能理解为所谓的八大民主党派既不用尽政党义务，又可以白花纳税人的钱。宦官当久了也可以尝到不劳而获甚至狐假虎威的甜头，但是当一个生命体堕落到甘心抹杀自身存在意义的地步，跟僵尸也就没有区别了。
《公民论坛》：3月8日，第十一届全国人大常委会委员长吴邦国在“工作报告”中再次肯定了现行制度的优越性，强调“绝不照搬西方政治制度模式”，而在2009年3月的“两会”期间，这个委员长就提出了著名的“五不搞”观点（不搞多党轮流执政，不搞指导思想多元化，不搞“三权鼎立”和两院制，不搞联邦制，不搞私有化），如果吴邦国的观点对中国的民主化进程和现代化进程构成现实威胁的话，甚至对执政党本身会造成较大危害的话，您能否就此观点谈一下自己的认识？
杨子立：政治模式即便是想照搬也是搬不来的，世界上没有任何两个政体完全一样，即便是前英国殖民地的国家或地区，也跟英国的政体有区别。吴邦国说这样的话显然是故意显示出要无视世界政治形势发展方向的决心。孙中山不是早就说过“民主潮流浩浩汤汤，顺之者昌逆之者亡”吗？但有些人偏偏自信逆潮流而动也不会亡。
假如委员长经过调查研究，写出一篇论文，论证这几个不搞的东西确实只对西方人有利，对东方人不利，我们还可以看看其中的道理。但这种宣言式论断只能表明当权者已经丧失了信心，除了靠直觉维护特权，已经没有道理可讲了。中国搞市场经济为什么不说绝不照搬西方经济模式呢？难道经济模式可以世界通用，政治模式就一定因为地理经度不同而相异吗？
坚持“党领导一切”，表面上是为了维护党的利益，实际不过是为了维护党内官僚的私利。不受制约的权力最终不仅要危害国家，还会使执政党站在国民的对立面上，从而对党造成永久性伤害。国民党可以在台湾通过竞选再度执政，但世界上还没有民主化之后的共产党赢得大选的先例。
执政党的存在意义应该是更好的为国民服务，如果只是坚持自身利益，而不能与时俱进改进服务国民的方式方法，那就一定要被国民抛弃。而且顽固不化的程度越高，被抛弃的将会越彻底。越是将自己放在任人民选择的位置上，反而越能获得生命力。
《公民论坛》：3月12日，新当选的全国政协主席俞正声在政协闭幕会的讲话中说：“要始终不渝地坚持中国共产党的领导，坚持和完善中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，更加坚定地走中国特色社会主义政治发展道路，绝不照搬西方政治制度模式”，重复了吴邦国“绝不照搬”的老调，请问您对此有何评论？
杨子立：“绝不照搬”这个论调不过是为了维护特权而已，在维护特权利益的目标上如果没有差别，口号的继承就是理所当然的。
《公民论坛》：最近几年，中共中央政治局委员、前广东省委书记汪洋是以倡言“改革”而瞩目天下的。在去年“两会”期间，汪洋甚至豪情的宣布：“我们在解决利益格局影响改革的问题上，首先是要从执政的党和政府头上开刀。”但在今年的两会上，汪洋在参加全国人大安徽团小组讨论时竟然说出：“西方担忧中国制度优越性”，认为中国能够取得这样的成绩，“是我们制度和道路的优势进一步显现”。请问您是如何看待汪洋“转向”的？
杨子立：假如汪洋因为其开放性的言论而跻身更高层，他也许不会有这个转向。可惜的是，目前是个逆向淘汰机制，越是有先进思想的人反而越遭排斥，所以某些人很可能看风向不对，赶快掉头以确保自己的政治地位。庸人政治的结果必然是把精英改造成庸人。在一个没有开放式民主的社会中，这种投机言论是屡见不鲜的。
《公民论坛》：申纪兰是唯一连任12届的全国人大代表，被讥讽为“活化石”或“万年国代”。面对民间舆论质疑，山西省委宣传部长辩护说：“若不让申纪兰当选，反对声更大”。而山西省委书记袁纯清也公开为申纪兰辩护说：“作为正厅级干部，她保持了人民本色，谁能做得到？这是我们的骄傲和自豪。这就是我们理直气壮的理由。”请简评“申纪兰现象”。
杨子立：党和政府最需要的就是申纪兰这样的人民代表。不但开会只举手，而且回到地方还要传达上级的指示和要求。如果国民是一大群奴隶，政府是主人，奴隶太多不能直接听到主人的指示从而需要个代表，那么申纪兰就是最适合做奴隶代表的。但是按照宪法的说法，国民应该是主人，人民代表应该是代表主人视察监督公仆工作的。所以申纪兰的形象尽管很符合党政官员的胃口，但绝不符合宪法设计中的人民代表基本要求。
《公民论坛》：3月7日，全国政协委员、中国电力国际有限公司董事长李小琳（李鹏之女）在接受采访时回应关于自己身份的争议，她表示：“一个人的出身很难选择，但自己也是一步一脚印的努力”，请您简评一下李小琳的“努力”。
杨子立：微博上流行一个词：拼爹。这个拼字也代表了努力的意思吧。
《公民论坛》：3月5日，温家宝在做完《政府工作报告》后有一个“三鞠躬”的动作，至此，温家宝已正式谢幕。体制内外各级人士对于温家宝的评价存在重大分歧，您能否为温家宝十年理政做个简单评价。
杨子立：温家宝在就任时的答记者问时有句名言：苟利国家生死以，岂因祸福避趋之。朱镕基在就任时也曾说，不管前方是地雷阵还是万丈深渊，都将勇往直前。但说起来容易做起来难。十年政绩有得有失，不过大家争论的是他言语中表现出的普世价值倾向究竟是真心还是假意。无论真假，今后五年恐怕很难指望还有高官如此说话了。
《公民论坛》：在两会召开期间，著名维权人士刘沙沙因探望刘晓波夫人刘霞女士而被警方打伤在派出所（耳膜洞穿），请据此简谈中国人权问题的严重性。
杨子立：中国加入了很多国际人权条约，包括《禁止酷刑和其它残忍、不人道或有辱人格的待遇或处罚公约》，但并没有打算严格遵守。刘沙沙的探望行为完全是合情合理合法的个人行为，南阳的国宝以侮辱的方式将其打伤不仅违反了国际人权标准，而且也是中国的法律所不容的。正是因为政府的纵容，所以才使得某些穿着警察制服的犯罪分子得以逍遥法外。
任何国家都有人权被侵犯的现象，如果仅仅是个别犯罪分子的行为，人权问题是最轻的。如果是种族性的或传统性的，则是比较严重，而且难以仅仅靠法律和政治来解决。但中国人权问题的特点在于，地方政府有意识的主动实行非法拘禁、殴打和侮辱等侵犯公民人身权利的行为，中央政府则故意纵容。而且由于缺乏权力制约，执政党和政府的错误几乎不可能得到纠正。这个特点决定了中国人权问题不仅是严重的，而且也是可以靠宪政和法治加以解决的。人权问题也是中国的民主派要努力推动中国政体转型的主要动力之一。
《公民论坛》：最后一个问题，1998年10月，朱镕基领导的国务院就已经在《公民权利和政治权利国际公约》上签字，但此后李鹏和吴邦国领导的全国人大常委会在长达13年的时间里始终不予批准。执政党和全国人大的这一不负责任的行径引起了民间人士的强烈不满。在今年两会期间，一批良心人士、法律人、学者和维权人士共同发起了声势浩大的签名运动要求全国人大批准该国际人权公约的生效。而在此前，7000多位国家公民联署声明要求高官公布财产。请问您是否签署了相关“呼吁书”？并据此谈谈中国的希望究竟在哪里？两会之后的中国又将走向何方？
杨子立：我本人也签署了相关呼吁书。中国在国际上签署了八个人权公约，属于签署人权公约较多的国家，这说明中国的执政党还是承认普世人权价值的。但中国参加国际人权公约的情况，官方基本不宣传甚至还压制这种宣传，说明执政党没有执行这些公约义务的诚意。就《公民权利和政治权利国际公约》来说，政府的签署和人大的不予批准都出自党的决定，因为政府和人大都由党来领导，所以只能认为这是政府和人大在演双簧。
中国贫富分化越来越严重，基尼系数超过了0.5，如果统计准确一点也许会高过巴西。富裕阶级和官僚阶级越来越融为一体，底层广大人民仇官仇富成为风尚。照此趋势，一旦经济下滑，社会矛盾的激烈冲突将造成国家的崩溃。表面上，政府也在努力普及医保、教育、养老等社会保障网络，但是由于缺乏权力制约的宪政机制，腐败和官僚体制使得这些努力难以凑效。高官连财产公开都极力抵制，这说明执政党已经丧失了自我救赎的能力。
中国的希望在于根据零八宪章的基本原则实现宪政和法治。
目前的两会看到的还是守旧大于革新，说明中国还不能从今天开始走向真正的长治久安之路。世界各国从帝王专制走向民主政治只是近一二百年的事，而且实质性的转变主要发生在最近70年。在中东甚至缅甸都走向民主化的今天，中国又能脱离民主潮流多少年呢？我相信现在出生的孩子到成人的时候必将享受到国际通行的完整公民权利。
