受访人：才嘉（Tsegyam）达兰萨拉达赖喇嘛办公室主任
采访人：北明（Bei Ming）：自由亚洲电台华盛顿手记主持人
采访时间：2013年2月5日
采访地点：达兰萨拉——华盛顿
西藏民族作为一个举世公认为笃信佛教、追求和平、与世无争的民族，在三年前开始连续自焚。截至本文发稿的2013年3月18日，自焚藏人总数已达117人，其中境內111位，境外6位。（其中包括两位早先被当局诬为非抗议自焚的自焚藏人）。针对藏人自焚现象，世界自由媒体的持续报道，国际舆论的同情理解，达赖喇嘛和西藏流亡政府每次为自焚者人祈祷的同时关于停止这种做法的呼吁，甚至中国当局采取的极为严酷的制止手段，如株连、刑讯、控制电子通讯、签字画押等，都没能够阻止自焚。迄今为止，没有任何迹象表明藏人自焚将会中止。迄今所知的自焚藏人的遗言中有一个强烈的诉求：达赖喇嘛返回故乡。中国当局则不断指责“达赖集团”是藏人自焚的煽动者；西方世界一致同情理解达赖喇嘛和平、理性、非暴力地争取西藏自治的中间道路；美国政府表示，达赖喇嘛在中国的西藏问题上能够扮演积极的角色。达赖喇嘛显然是藏人自焚事件的舆论关注焦点。这个专访请达赖喇嘛办公室秘书长才嘉先生，针对藏人连续自焚这一严重现象以及相关的问题，介绍西藏精神领袖、1989年诺贝尔和平奖得主达赖喇嘛本人的反应。
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北明：才嘉先生您好！
才嘉：北明你好！
北明：关于这次采访我是想说，藏人持续自焚人数已经过百，持续已经三年，自焚者一个重要的诉求就是达赖喇嘛返回故乡。
才嘉：是。
北明：您在达赖喇嘛身边工作很久，您是他的秘书。我想知道达赖喇嘛对藏人自焚这件事抱一种什么样的情感，他有什么样的反应？
才嘉：是。西藏自焚事件接二连三发生的时候，当听到这个消息的时候，我发现达赖喇嘛尊者非常非常地难过。其实在公开的一些场合，他也表示过他的这种心情。我记得在2011年，藏人自焚才开始，媒体访问达赖喇嘛的时候，他特别表达了他的这种心情。其实达赖喇嘛作为藏人精神上的导师，包括百分之九十九的藏人对他的信仰和崇敬，他都知道。所以当藏人自焚的时候，他内心是非常悲痛的。
北明：那您不能不能给我举个例子，你每天跟他大部分白天的时间都在一起，您看到的他，跟没自焚以前一样吗？他日常生活当中有什么表现吗？比方说他的行为方式啊什么的？
才嘉：我想达赖喇嘛说实在就是非同一般人。他的修行的能量非常高。虽然在听到西藏发生的这些事情的时候很难过，但是他调节超乎心理的能量非常高。比如有人问他：你想不想回家？他说：一个将近八十岁的老人，说不想回家，是假的。但是作为一个修行人来讲，哪里都是他的家。他丢掉了旧的家，找到了新的家。他流亡这么多年以来，你看他写的一些书，《流亡中的自在》啊等等，虽然是没有家园，一般人来讲就是寄人篱下的流亡的生活，但是达赖喇嘛修行中，超乎心理的能量比我们一般人高。所以，当我们去报告这些消息的时候——因为当我们听到西藏人自焚的消息的时候，我们一定会跟他报告。报告从宗教上来讲，我们是希望尊者为这些罹难的人、死亡的人、殉道的人祈福，另外我们也要让他了解这消息——当我们去汇报的时候，从他的面部表情上我们知道，他相当难过。
北明：除了情感上的悲伤，他对自焚事件在理性上持什么观点呢？
才嘉：2011年一直到现在这两年来，不管任何媒体访问，达赖喇嘛基本上都是同一个说法：他非常痛心，非常难过。第二个呢，他不鼓励用这种方式抗争。他也讲了为什么。因为他觉得目前中共的这中高压极权的制度之下，对他对这种抗议的方式所达到的效果，保持一种怀疑态度。所以他不鼓励用这种方式抗争。
北明：悲伤情感和理性的反对之外，还有什么反应：
才嘉：他有时候也有非常非常的无奈表情。比如收，有的人来见他的时候，就问道自焚的事情：哎呀自焚这个状况非常严重，自焚的人越来越多！他有时候就说：真么办呢？我能做什么？
北明：可是我记得从前藏人能够出来听达赖喇嘛讲法，在一次法会上，是在龙树菩萨的家乡，他曾经说过：境内的藏人射杀珍稀动物，穿这些动物的皮毛不好。他其实没有要求大家不要这样做，结果，藏人们在一些藏区就主动的把自己射杀的那些珍稀动物的皮毛烧了。因为他们要听从达赖喇嘛的教导。这个举动后来的反应是很激烈的，当局非常愤怒的很生气的，没想到达赖喇嘛流亡这么多年，一句话就能够引起藏人的热烈反响，把自己那么多年珍贵的动物皮毛小山一样堆起来烧掉。
这个例子是藏族作家唯色告诉我的，我也看到过图片，我相信这是真实的情况。因为刚才您也提到，白费之九十九的藏人都信仰达赖喇嘛，视他为菩萨的化身。他的感召力是很大的。那么为什么达赖喇嘛不能说一句：你们不要自焚了！如果说了，能不听吗？
才嘉：其实我刚刚回答过这个问题。就是达赖喇嘛关于自焚的态度（北明：他很无奈）是非常非常清楚的，就是说，媒体访问的时候也好，一些团体见面的也好，他非常公开的讲的话就是：他不鼓励用这种方式抗争！而且我想，境内的藏人，透过网络也好，透过媒体也好，大多数人知道达赖喇嘛不鼓励这种方式。
北明：既然达赖喇嘛一言九鼎，而藏人也可以通过互联网等民间渠道了解他们的尊者的态度和观点，那么为什么自焚仍然不能中止？
才嘉：中国的作家王力雄在一篇文章里面讲的很清楚，他说，有一些西藏的喇嘛，有些知识分子，他们也呼吁藏人不要自焚，但是他们在呼吁的同时没有提出任何新的方式，让他们（藏人）怎么去做。
北明：为什么不能提出新的指导的建议？
才嘉：因为藏人的自焚可以说是一种没有选择的选择。自从2008年的西藏三区大规模的藏人抗议事件发生以后，整个中国当局对藏人的打压，变本加厉的打压开始以后，很多藏人为了争取自己的权益，为了反对中共对西藏的不合理的政策，被军警抓去，刑讯逼供、残酷打击，有的人在监牢里面死了，有的人被打成残废了，有的人变成了精神病。我们可以这样讲，现在在西藏，如果一个为了争取自己权益的藏人要反对当局者这种不公的政策去抗议，他可能没有选择，除了自焚意外，他没有选择。因为他不可以采取暴力行动。
北明：我们从历史上来看，藏人的反抗，在最早的时候有过武力方式，就是康巴那一带的暴力反抗是吧？（才嘉：对）后来就平息了。前几年有过谈判，谈判失败时候，实际上间歇的游示威一直不断，但是从三年以前发展成自焚了。
才嘉：因为达赖喇嘛讲过：如果有一天西藏人走上暴力（道路），他永远会退出领导西藏，不管是政治的还是精神的。达赖喇嘛这个话讲得非常重。藏人都知道的。所以，现在就是，如果一个人他要抗议，他要争取自由的话，唯一的（结果）就是被中共抓去，或是被打死，或是被打成残废，或是变成精神病人等等。那现在唯一的就是说，只有自焚这种没有选择的选择。当你选择这个的时候，当一个人——宗教领袖也好，公共知识分子也好——去呼吁你不要这样做的时候，你一定要指明他你要去怎么做。
北明：确实如您刚才说的，我们也看到这是没有选择的选择，藏人发表反对意见和抗议的环境太残酷了。这种严酷现实环境，是他们被迫走上自焚之路的根本原因。虽然中国当局认为达赖喇嘛是自焚的罪魁祸首，国际舆论却认为中国当局需要重新考量自己的西藏政策，而美国政府仍然认为，达赖喇嘛可以在中藏关系上扮演正面的角色。我就想知道，据您了解，在谈判破裂的前提下，如果暴力反抗也不可能成功情况下，如果藏人不自焚，要想寻求达赖喇嘛的西藏自治，寻求某种程度的自由，达赖喇嘛能有什么好的办法？
才嘉：……
北明：比方说向王力雄也提出来：你们不让他们自焚，但是有什么道路、有什么办法、有什么方式能让他们反应他们的诉求呢？换句话，您认为这步棋，这个主动权在哪里呢？解决西藏问题的关键在什么地方呢？
才嘉：我觉得关键是中共当局不敢面对西藏问题的实质。你刚才也说到（中国当局说的）“达赖集团”的操控啊等等，实际上这就是不敢面对事实嘛，就是推卸责任，嫁祸于别人。达赖喇嘛也讲过，如果你这样讲，就是说自焚的根源，自焚的预谋策划是所谓的境外的达赖集团（干的），这样讲，能解决问题，那无所谓。但实际上，这不仅不能解决问题，而且可能更使西藏人心里没有办法接受你的这种说法。刚刚我们也提到，在西藏人心目中，达赖喇嘛是菩萨，当你这样谴责达赖喇嘛的时候，不仅不能削弱西藏人对达赖喇嘛的崇敬，而且更加（引起藏人）对中共当局这种做法的愤怒。所以，我觉得关键的问题还是中共当局真正面对这个问题，解决这个问题，我觉得这是很重要的。当然这一方面，我没有办法完全的代表尊者。另一方面，我个人觉得，谈判也好，对话也好，对话有两个层次：一个是西藏流亡组织也好，达赖喇嘛代表也好，跟中共当局的对话，另外一个层面就是民间的对话。因为中国知识分子，中国民众跟藏人之间的交流非常非常重要。毕竟时代在变化，中共也不可能不变化，中国不可能一直不变。当中共发生变化的时候，中国的民众，特别是中国的知识分子、精英等等，对西藏人的诉求和了解也是非常非常重要的。
北明：关于今天的话题，您有什么要补充的？
才嘉：……啊，有一点，就是我非常悲哀的一件事情是，因为中国对新闻媒体的垄断，特别是对新闻的封锁，很多民众可能还不了解西藏自焚的事情。特别是有些人因为不了解真相，只有一面之词，所以他们可能误认为自焚是达赖喇嘛和达赖集团策划的，这是让我们感到悲哀的一件事。但是现在网络的发展，还有像你们自由亚洲电台这样的自由媒体的报道，能把事情真相的声音发出去，这是很重要的。
北明：谢谢您才嘉先生！
才嘉：谢谢！
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注：采访者依据录音整理，未经受访人校对。
采访人：北明（Bei Ming）：自由亚洲电台华盛顿手记主持人
采访时间：2013年2月5日
采访地点：达兰萨拉——华盛顿
西藏民族作为一个举世公认为笃信佛教、追求和平、与世无争的民族，在三年前开始连续自焚。截至本文发稿的2013年3月18日，自焚藏人总数已达117人，其中境內111位，境外6位。（其中包括两位早先被当局诬为非抗议自焚的自焚藏人）。针对藏人自焚现象，世界自由媒体的持续报道，国际舆论的同情理解，达赖喇嘛和西藏流亡政府每次为自焚者人祈祷的同时关于停止这种做法的呼吁，甚至中国当局采取的极为严酷的制止手段，如株连、刑讯、控制电子通讯、签字画押等，都没能够阻止自焚。迄今为止，没有任何迹象表明藏人自焚将会中止。迄今所知的自焚藏人的遗言中有一个强烈的诉求：达赖喇嘛返回故乡。中国当局则不断指责“达赖集团”是藏人自焚的煽动者；西方世界一致同情理解达赖喇嘛和平、理性、非暴力地争取西藏自治的中间道路；美国政府表示，达赖喇嘛在中国的西藏问题上能够扮演积极的角色。达赖喇嘛显然是藏人自焚事件的舆论关注焦点。这个专访请达赖喇嘛办公室秘书长才嘉先生，针对藏人连续自焚这一严重现象以及相关的问题，介绍西藏精神领袖、1989年诺贝尔和平奖得主达赖喇嘛本人的反应。
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北明：才嘉先生您好！
才嘉：北明你好！
北明：关于这次采访我是想说，藏人持续自焚人数已经过百，持续已经三年，自焚者一个重要的诉求就是达赖喇嘛返回故乡。
才嘉：是。
北明：您在达赖喇嘛身边工作很久，您是他的秘书。我想知道达赖喇嘛对藏人自焚这件事抱一种什么样的情感，他有什么样的反应？
才嘉：是。西藏自焚事件接二连三发生的时候，当听到这个消息的时候，我发现达赖喇嘛尊者非常非常地难过。其实在公开的一些场合，他也表示过他的这种心情。我记得在2011年，藏人自焚才开始，媒体访问达赖喇嘛的时候，他特别表达了他的这种心情。其实达赖喇嘛作为藏人精神上的导师，包括百分之九十九的藏人对他的信仰和崇敬，他都知道。所以当藏人自焚的时候，他内心是非常悲痛的。
北明：那您不能不能给我举个例子，你每天跟他大部分白天的时间都在一起，您看到的他，跟没自焚以前一样吗？他日常生活当中有什么表现吗？比方说他的行为方式啊什么的？
才嘉：我想达赖喇嘛说实在就是非同一般人。他的修行的能量非常高。虽然在听到西藏发生的这些事情的时候很难过，但是他调节超乎心理的能量非常高。比如有人问他：你想不想回家？他说：一个将近八十岁的老人，说不想回家，是假的。但是作为一个修行人来讲，哪里都是他的家。他丢掉了旧的家，找到了新的家。他流亡这么多年以来，你看他写的一些书，《流亡中的自在》啊等等，虽然是没有家园，一般人来讲就是寄人篱下的流亡的生活，但是达赖喇嘛修行中，超乎心理的能量比我们一般人高。所以，当我们去报告这些消息的时候——因为当我们听到西藏人自焚的消息的时候，我们一定会跟他报告。报告从宗教上来讲，我们是希望尊者为这些罹难的人、死亡的人、殉道的人祈福，另外我们也要让他了解这消息——当我们去汇报的时候，从他的面部表情上我们知道，他相当难过。
北明：除了情感上的悲伤，他对自焚事件在理性上持什么观点呢？
才嘉：2011年一直到现在这两年来，不管任何媒体访问，达赖喇嘛基本上都是同一个说法：他非常痛心，非常难过。第二个呢，他不鼓励用这种方式抗争。他也讲了为什么。因为他觉得目前中共的这中高压极权的制度之下，对他对这种抗议的方式所达到的效果，保持一种怀疑态度。所以他不鼓励用这种方式抗争。
北明：悲伤情感和理性的反对之外，还有什么反应：
才嘉：他有时候也有非常非常的无奈表情。比如收，有的人来见他的时候，就问道自焚的事情：哎呀自焚这个状况非常严重，自焚的人越来越多！他有时候就说：真么办呢？我能做什么？
北明：可是我记得从前藏人能够出来听达赖喇嘛讲法，在一次法会上，是在龙树菩萨的家乡，他曾经说过：境内的藏人射杀珍稀动物，穿这些动物的皮毛不好。他其实没有要求大家不要这样做，结果，藏人们在一些藏区就主动的把自己射杀的那些珍稀动物的皮毛烧了。因为他们要听从达赖喇嘛的教导。这个举动后来的反应是很激烈的，当局非常愤怒的很生气的，没想到达赖喇嘛流亡这么多年，一句话就能够引起藏人的热烈反响，把自己那么多年珍贵的动物皮毛小山一样堆起来烧掉。
这个例子是藏族作家唯色告诉我的，我也看到过图片，我相信这是真实的情况。因为刚才您也提到，白费之九十九的藏人都信仰达赖喇嘛，视他为菩萨的化身。他的感召力是很大的。那么为什么达赖喇嘛不能说一句：你们不要自焚了！如果说了，能不听吗？
才嘉：其实我刚刚回答过这个问题。就是达赖喇嘛关于自焚的态度（北明：他很无奈）是非常非常清楚的，就是说，媒体访问的时候也好，一些团体见面的也好，他非常公开的讲的话就是：他不鼓励用这种方式抗争！而且我想，境内的藏人，透过网络也好，透过媒体也好，大多数人知道达赖喇嘛不鼓励这种方式。
北明：既然达赖喇嘛一言九鼎，而藏人也可以通过互联网等民间渠道了解他们的尊者的态度和观点，那么为什么自焚仍然不能中止？
才嘉：中国的作家王力雄在一篇文章里面讲的很清楚，他说，有一些西藏的喇嘛，有些知识分子，他们也呼吁藏人不要自焚，但是他们在呼吁的同时没有提出任何新的方式，让他们（藏人）怎么去做。
北明：为什么不能提出新的指导的建议？
才嘉：因为藏人的自焚可以说是一种没有选择的选择。自从2008年的西藏三区大规模的藏人抗议事件发生以后，整个中国当局对藏人的打压，变本加厉的打压开始以后，很多藏人为了争取自己的权益，为了反对中共对西藏的不合理的政策，被军警抓去，刑讯逼供、残酷打击，有的人在监牢里面死了，有的人被打成残废了，有的人变成了精神病。我们可以这样讲，现在在西藏，如果一个为了争取自己权益的藏人要反对当局者这种不公的政策去抗议，他可能没有选择，除了自焚意外，他没有选择。因为他不可以采取暴力行动。
北明：我们从历史上来看，藏人的反抗，在最早的时候有过武力方式，就是康巴那一带的暴力反抗是吧？（才嘉：对）后来就平息了。前几年有过谈判，谈判失败时候，实际上间歇的游示威一直不断，但是从三年以前发展成自焚了。
才嘉：因为达赖喇嘛讲过：如果有一天西藏人走上暴力（道路），他永远会退出领导西藏，不管是政治的还是精神的。达赖喇嘛这个话讲得非常重。藏人都知道的。所以，现在就是，如果一个人他要抗议，他要争取自由的话，唯一的（结果）就是被中共抓去，或是被打死，或是被打成残废，或是变成精神病人等等。那现在唯一的就是说，只有自焚这种没有选择的选择。当你选择这个的时候，当一个人——宗教领袖也好，公共知识分子也好——去呼吁你不要这样做的时候，你一定要指明他你要去怎么做。
北明：确实如您刚才说的，我们也看到这是没有选择的选择，藏人发表反对意见和抗议的环境太残酷了。这种严酷现实环境，是他们被迫走上自焚之路的根本原因。虽然中国当局认为达赖喇嘛是自焚的罪魁祸首，国际舆论却认为中国当局需要重新考量自己的西藏政策，而美国政府仍然认为，达赖喇嘛可以在中藏关系上扮演正面的角色。我就想知道，据您了解，在谈判破裂的前提下，如果暴力反抗也不可能成功情况下，如果藏人不自焚，要想寻求达赖喇嘛的西藏自治，寻求某种程度的自由，达赖喇嘛能有什么好的办法？
才嘉：……
北明：比方说向王力雄也提出来：你们不让他们自焚，但是有什么道路、有什么办法、有什么方式能让他们反应他们的诉求呢？换句话，您认为这步棋，这个主动权在哪里呢？解决西藏问题的关键在什么地方呢？
才嘉：我觉得关键是中共当局不敢面对西藏问题的实质。你刚才也说到（中国当局说的）“达赖集团”的操控啊等等，实际上这就是不敢面对事实嘛，就是推卸责任，嫁祸于别人。达赖喇嘛也讲过，如果你这样讲，就是说自焚的根源，自焚的预谋策划是所谓的境外的达赖集团（干的），这样讲，能解决问题，那无所谓。但实际上，这不仅不能解决问题，而且可能更使西藏人心里没有办法接受你的这种说法。刚刚我们也提到，在西藏人心目中，达赖喇嘛是菩萨，当你这样谴责达赖喇嘛的时候，不仅不能削弱西藏人对达赖喇嘛的崇敬，而且更加（引起藏人）对中共当局这种做法的愤怒。所以，我觉得关键的问题还是中共当局真正面对这个问题，解决这个问题，我觉得这是很重要的。当然这一方面，我没有办法完全的代表尊者。另一方面，我个人觉得，谈判也好，对话也好，对话有两个层次：一个是西藏流亡组织也好，达赖喇嘛代表也好，跟中共当局的对话，另外一个层面就是民间的对话。因为中国知识分子，中国民众跟藏人之间的交流非常非常重要。毕竟时代在变化，中共也不可能不变化，中国不可能一直不变。当中共发生变化的时候，中国的民众，特别是中国的知识分子、精英等等，对西藏人的诉求和了解也是非常非常重要的。
北明：关于今天的话题，您有什么要补充的？
才嘉：……啊，有一点，就是我非常悲哀的一件事情是，因为中国对新闻媒体的垄断，特别是对新闻的封锁，很多民众可能还不了解西藏自焚的事情。特别是有些人因为不了解真相，只有一面之词，所以他们可能误认为自焚是达赖喇嘛和达赖集团策划的，这是让我们感到悲哀的一件事。但是现在网络的发展，还有像你们自由亚洲电台这样的自由媒体的报道，能把事情真相的声音发出去，这是很重要的。
北明：谢谢您才嘉先生！
才嘉：谢谢！
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注：采访者依据录音整理，未经受访人校对。
